Павел Гусев - Особое мнение - 2011-05-25

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии главного редактора газеты «Московский комсомолец» Павла Гусева. Здравствуйте, Павел Николаевич.

П.ГУСЕВ: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45. Трансляция Сетевизора, причем у нас работает новый плеер с новыми возможностями – обязательно посмотрите и все попробуйте. Давайте про Петербург для начала с вами поговорим. Скандал накануне дня города. Дело в том, что по всему городу развешены большие такие плакаты поздравительные с изображением известных людей, от Пушкина до Шостаковича и Дмитрия Лихачева. Изображения в сопровождении логотипа «Единой России». Родственники, да и просто горожане крайне возмущены. «Единая Россия» не понимает, в чем проблема.

П.ГУСЕВ: Я считаю, что это абсолютное безобразие, и абсолютное беззаконие. Нельзя ни по каким законам и вообще по совести, нельзя использовать портреты и лица людей, особенно, естественно, почивших в бозе, умерших, использовать их гениальность (а Пушкин – гений, Достоевский – гений, или кого-то еще взять, кто там вся плеяда).

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Иосиф Бродский, Александр Блок. Да там все гении.

П.ГУСЕВ: Да, гении. Использовать рядом с ними символику некой политической силы или партии – это абсолютно неприемлемо. Это низкий уровень мышления, это низкая культура и это низкая политическая культура, прежде всего. Я не знаю, кто пиарит и делает. Зачастую, все-таки, надо признать, что у «Единой России» бывают такие, интересные ходы, которые они придумывают. Которые, правда, не всегда положительно заканчиваются, но, тем не менее, бывают. Но вот этот ход – это абсолютное бескультурье и политическое, и человеческое. Я абсолютно в этом уверен. И если это безобразие не будет как-то... Или снимут, или, так сказать... Я считаю, что некоторые политические партии, те, кто захотят, сегодня реально считают оппозиционерами, должны подать в суд. Должны эти вещи рассматриваться сегодня в рамках и закона.

Ну вот посмотрите. Не важно, любой другой гражданин, вот, вы и я. Если завтра кто-то захочет использовать наши с вами изображения просто в каких-то целях, там, предположим, в вашем подъезде, зная, что вы – известный человек, журналист, и использовать ваш портрет для каких-то целей по уборке подъезда или еще чего-то, вы возмутитесь: почему без вас там поставят какой-то значок, эмблему. Нельзя.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это понятно, конечно.

П.ГУСЕВ: Нельзя, нельзя! Сегодня это личности, которые ушли, они не могут за себя постоять. Я считаю, что родственники должны подать в суд, политические партии должны, общественные организации, Союз писателей должен подать в суд. С какой стати используются изображения для того, чтобы ставить клеймо партии, которая, ну, так скажем, если у нас КПСС хоть была уже, обозначала себя единой и умозаключающей все действия, «Единая Россия» даже близко не подошла еще к коммунистической партии по этому уровню.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, она, может быть, стремится.

П.ГУСЕВ: Ну, не таким же способом, безобразным и пошлым. Это просто пошлятина, это пошлятина. Это абсолютное бескультурье , и политическое тоже.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с другой стороны, мы помним, как прокремлевские молодежные движения устраивали такие перформансы, что просто мама не горюй.

П.ГУСЕВ: Ну, когда сжигали книги...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Топтали портреты.

П.ГУСЕВ: Портреты. И портреты топтали и Алексеевой. Я возмутился. Я, кстати говоря, тогда и на «Эхе» это звучало, летом, по-моему, это было: я призвал бойкотировать Селигер, призвал это как председатель комиссии Общественной палаты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этом году, похоже, никто его не будет бойкотировать.

П.ГУСЕВ: Ну, в этом году там вообще собирается, по-моему, несколько, по вей стране делать еще Селигеры такого плана. И более того, собираются придать этому совсем иное звучание и значение как политическая, так и, ну, я думаю, это будет какой-нибудь юный партизанский фронт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, фронтов уж как-то больно много.

П.ГУСЕВ: Так вот я об этом и говорю. Ну, должны ж они соответствовать, селигеровцы какому-то такому... Если они в лесу живут, значит, будут партизанами. Вот этот фронт будет в городской линии, а партизаны будут, вот, типа Селигера будут в палатках жить, чистить перья и микрофоны осваивать, чтобы кричать лозунги за честь и славу «Единой России».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И получается, что все возмущенные возгласы и призывы к бойкоту, они никакого действия не имеют.

П.ГУСЕВ: К бойкоту к чему?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, Селигера, например.

П.ГУСЕВ: А, Селигера? Ну, в данной ситуации...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, вот, мы с вами можем сколько угодно возмущаться.

П.ГУСЕВ: Ну, вы знаете, тем не менее, насколько я знаю, урок по топтанию с этими головами, посаженными на кол, или еще что-то – он не прошел даром. Это я знаю, что было высказано и было внушение сделано крепкое некоторым лидерам этого движения. Я не думаю, что... Но сам факт! Сам факт того, что это было, и то, что это существовало, и то, что может быть. И вот эти головы сейчас в виде портретов, на которых стоит эмблема, это из той же серии. Может быть, не настолько выразительно, но так же пошло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пойдет ли этот урок впрок – вот вопрос.

П.ГУСЕВ: Ну, если никто не возмутится и если не будет судебных исков и не будет соответствующих требований политических, общественных организаций, то, вы знаете, тогда 100% можно говорить, что «Единая Россия» победила на этих выборах – уже можно туда не ходить и не говорить о том, что даже нужны выборы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв буквально на одну минуту. Оставайтесь с нами – «Особое мнение» продолжится.

РЕКЛАМА

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Напоминаю, что главным героем сегодня является главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Не забывайте, кстати, на нашем сайте echo.msk.ru работает кардиограмма – можете проголосовать за или против того, что слышите. Тема очень обсуждаемая со вчерашнего дня – это решение Мосгорсуда по приговору Михаилу Ходорковскому и Платону Лебедеву. Ну, вы знаете, что на год изменили срок.

П.ГУСЕВ: Ну, прошлое решение тоже было, на год скостили после кассации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И вслед за этим Amnesty International, наконец-то, признает Ходорковского и Лебедева узниками совести. Вот, в целом, как бы вы прокомментировали решение Мосгорсуда? И изменится ли что-то от решения Amnesty International?

П.ГУСЕВ: Ну, решение Мосгорсуда было абсолютно предсказуемо, хотя, если честно, я немножко, вот, микронные доли какие-то были, все-таки, что сработает некая машина, что должна восторжествовать некая идея справедливости в этом деле. Дело в том, что по первому судебному решению – я и на «Эхе» не раз говорил, и в МК мы писали, и я в других местах высказывал свою точку зрения – я считаю, что преступления были. Не на те срока тянули, может быть, но нарушения были. Но я всегда ставил вопрос: «А что, у Абрамовича их было меньше? А что, у Прохорова, который к вам придет, после Норильского Никеля и захвата всей это полиметаллической базы, что, у него меньше было нарушений в 90-е годы, когда они получали такую собственность от государства? А что, сегодня у металлургов меньше рыльце в пуху? Но они сегодня ползком или на цыпочках заходят в высокие кабинеты, и от этого они сегодня на свободе. Что у них, рыльце не в пуху? У всех тех, кто получил собственность в 90-е годы?»

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это первое дело.

П.ГУСЕВ: Это первое дело. И именно первое дело. Почему я так подробно говорю о первом деле? Потому что первое дело абсолютно точно доказало: они не платили налогов, НДС и всего остального с проданной нефти. Теперь выясняется, что этой проданной нефти не было, а она была, оказывается, похищена. Тогда, извините, а первое-то дело о чем? О чем тогда первое дело-то? если нефть уже была похищена, с чего они должны были платить НДС? То есть полностью атрофированная, абсолютно бессмысленная логика постановления по исходу второго дела. Как результат он должен быть или отменен быть, или, так сказать, абсолютно по-другому... Ну, грубо говоря, на доследование. Не нужно даже было отменять. На доследование, а дальше уже покажет логика всех остальных событий. Не произошло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у вас была такая крохотная надежда, что это может произойти?

П.ГУСЕВ: Да, я думал, что в предвыборный год и президентский будет некая ситуация, так сложится, ну, так, грубо говоря, дадут условно 5 лет или 7 лет, зачтут отсидевшие годы и выпустят на досрочку.

Сейчас у них есть. Они сидели больше половины, есть возможность выйти на досрочное, условно досрочное и так далее, и тому подобное. Но дело не в этом. Я думаю, что они будут сидеть ровно столько, сколько нужно сидеть. Определяет сегодня не суд их судьбу – это политическое решение. И то, что они получили статус узников совести, ну, странно, что это давно так тянулось, вот эта вся ситуация. Я считаю, что вот в этой ситуации, в нынешней ситуации они, конечно, соответствуют узникам совести – здесь сомнений у меня нет. Хотя, по первому делу, я еще раз повторяю, я считаю, что у них нарушения были. Но такие же нарушения существуют и у других олигархов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот после того как Мосгорсуд оставил в силе приговор Ходорковскому и Лебедеву, вы ждали, что как-то что-то шевельнется в обществе, кто-то скажет, кто-то выйдет?

П.ГУСЕВ: Нет, нет. Нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А «нет» - почему? Потому что не верят в то, что будет какой-то эффект от этого? Или потому что вообще всем всё равно?

П.ГУСЕВ: Нет, вы знаете, в данной ситуации не всё равно. И опять же, повторю, и на «Эхе», и в других СМИ, и мы печатали, абсолютно большинство, больше значительно половины всех тех, кто вообще читает, слушает или вообще интересуется, все-таки, считает, что Ходорковский – олигарх, так ему и нужно, что он воровал.

Во-первых, пропаганда официальная – она, конечно, задавила. Плюс само слово «миллиардер» вызывает раздражение и отталкивает. Люди никогда не выйдут защищать Ходорковского. Никогда. Если и выйдет, это горстка людей. Основная масса людей ненавидит миллиардеров. Они живут за такой чертой бедности в Перми, в Тверской области, в Ярославской, в Вологодской. Они с ненавистью, когда только при слове, что у него было где-то там 12, 10, 14 миллиардов, 8 миллиардов, 7 миллиардов, у них от этого просто злоба вскипает. Они считают, завтра чем ребенка кормить, за что платить квартиру, за газ, за свет и так далее. как детям дать возможность учиться, а там миллиарды какие-то, которые неведомые цифры, особняки и так далее, и тому подобное. Теплоходы, пароходы и так далее, и тому подобное. О чем вы говорите? Люди, естественно, выступают против Ходорковского.

Мы с вами как журналисты пытаемся отстаивать некую нравственную позицию наших властей и общества. Это правильно. Это абсолютно правильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы с вами как журналисты можем еще попытаться объяснить политизированность этого дела.

П.ГУСЕВ: А это мы и делаем. В меру своей испорченности все это делают. Кто-то делает больше, кто-то меньше, а кто-то просто молчит, просто дает информационно о том, что случилось, без всяких комментариев. Но люди оценивают в большинстве с радостью: «Посадили – и пусть сидят». Воровали наши денежки. Потому что им досталось то, что разведывали целые поколения нефтяные месторождения. Они ж не строили, они не бурили и так далее, и тому подобное. Они брали то, что было уже сделано, и, действительно, нарушали. Да, они нарушали. Но нарушали по законам той нашей жизни, когда черный нал был, когда банковская система была развалена.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В рамках существующего законодательства.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Павел Гусев, главный редактор «Московского комсомольца», радиостанция «Эхо Москвы», телекомпания RTVi. Давайте про других политзаключенных – белорусских. Сегодня Александр Лукашенко сделал такое неожиданное заявление и сказал, что не исключает возможности освобождения заключенных по делу о массовых декабрьских беспорядках – речь идет о 2-х экс-кандидатах в президенты. Внезапное такое вообще заявление.

П.ГУСЕВ: Нет. Абсолютно не внезапное. Ну вы посмотрите историю Лукашенко. Ленин говорил о таких с совершенно точным определением: «политическая проститутка». Лукашенко – политическая проститутка, которая все эти годы виляет хвостом, рылом и всеми остальными частями тела туда, куда показывает вектор силы. Сначала он пытался сопротивляться политическим решениям, которые ему и Кремль, и другие структуры пытались... Ну, перед выборами – там было много всяких нюансов. Не получилось ни у Кремля, ни у кого – он всех обхитрил, обыграл.

Я считаю, что сейчас очень хитроумную политику затеяли. Конечно, она ударяет прежде всего по народу. Когда-нибудь мы узнаем всю эту историю, как Россия ловко сыграла с этими бубликами, рубликами, зябликами.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С зайчиками.

П.ГУСЕВ: С зайчиками, от которых остался пух и прах. Лукашенко посадили на...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас что-то страшное происходит с экономикой Белоруссии.

П.ГУСЕВ: Страшное. Да, страшное. И будет еще страшнее. Завалится эта экономика. И единственный способ завалить Лукашенко и отвадить от него 68, по-моему, или сколько процентов, которые очень одобряли его деятельность и ту его социалистическую экономику, за счет России которую он устраивал – наши деньги, так сказать, туда впихивал и распихивал везде. Сегодня эти люди выйдут против Лукашенко. Выйдут как? Они просто внутренне... Станет Лукашенко для них раздражителем, внутренним раздражителем. А затем и внешним. Вот и все.

Понимаете, масса сегодня, все-таки, та же Белоруссия, да и Россия политически инертна. Нас можно сегодня расшатать только экономически.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно. Когда кушать будет нечего.

П.ГУСЕВ: Вот и все. Вот. Сегодня лучший способ... Поэтому Лукашенко как великая, так сказать, вот эта политическая сила, которую я назвал вначале, она сегодня вильнула хвостом, что нужно, якобы, освободить и тех, что нечего их там держать в тюрьме, кормить...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А это такое заигрывание перед Западом?

П.ГУСЕВ: И Западом, и Россией, и перед демократическими силами – авось, подкинут миллиардик, авось, дадут помощь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ему уже 3,5 пообещали от ЕврАзЭС.

П.ГУСЕВ: За счет России, да. За счет России. Кто будет давать? Россия будет давать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но нельзя же бесконечно в долг существовать? Он же должен понимать, что рано или поздно придется...

П.ГУСЕВ: Он этого не собирается даже отрицать и не собирается что-то менять. У него абсолютно совершенно идея понятная: дурить, брать у всех, кто только что может, лишь бы остаться у власти, лишь бы сохранить свою диктаторскую власть. Вот и все. Посмотрите, сколько раз... Он такими выражениями покрывал Россию, нас, всех, что вообще если всю посмотреть логику за последнее...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Павел Николаевич.

П.ГУСЕВ: Да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я думаю, что не только мы с вами понимаем, что он дурит и хитрит. А почему ему позволяют это делать?

П.ГУСЕВ: Но дело в том, что мы тоже в какой-то степени от Белоруссии зависим, Во-первых, через них идет пока огромный поток трубы, наша труба идет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, от того, что не станет Лукашенко, труба же не пропадет никуда?

П.ГУСЕВ: Но мы же не можем как с Муаммаром Каддафи поступать там? Начать бомбардировки Минска – это глупо, это вообще невозможно. Позиции России вообще никогда такой...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А других способов нет?

П.ГУСЕВ: На другой способ справиться с ним не хватает ни умишка, ни... Мы со своей страной не можем справиться и политически, и демократически. А свалить режим Лукашенко политически организованно и хитроумно – это практически невозможно на сегодняшний день. У нас не хватит ни сил, ни возможностей. Нам сегодня нужно думать о своем внутреннем положении страны, а не рассуждать, как свалить Лукашенко.

Конечно, Лукашенко сегодня кость в горле, и у нас тоже. Конечно, было бы замечательно, если бы пришел туда некий, так сказать, новый политический сильный человек, который бы мог нормально и с Россией, и, наверное, и с Западом работать, и с соседями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И трубу бы еще не трогал при этом.

П.ГУСЕВ: И трубу бы при этом не трогал. Ну вот сейчас там якобы является одним из способов – это возможность продажи различных государственных активов, там, масса, та же труба, там 50%, потом там удобрения очень мощнейшие – там чуть ли не 16-17% мирового производства удобрений калийных Белоруссия производит. Это фантастически большие цифры, это реальные цифры, большие. Но если их оставлять в государстве, то ничего не будет. Если же их продать, то это очень большие деньги – там до 30 миллиардов только калийные удобрения могут стоить, вот это все производство. 30 миллиардов сегодня – это большие деньги. Надо только понимать, кто их купит, где найти те кошельки, которые сегодня готовы прийти в Белоруссию, понимая, что Лукашенко, взяв деньги, может затем через год приватизировать все это дело или отнять, или посадить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ждем, пока само развалится?

П.ГУСЕВ: Да. Я абсолютно уверен... Нет, ну почему ждем? Дело в том, что, создав такую тяжелую экономическую ситуацию и с зайчиками, и с валютой, Россия здесь приложила соответствующую руку – я абсолютно в этому уверен.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Павел Гусев, главный редактор газеты «Московский комсомолец». Никуда не уходите – программа «Особое мнение» продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня главный редактор газеты «Московский комсомолец» Павел Гусев. Тут в перерыве Павел Николаевич страшную статистику мне озвучил по пропавшим детям.

П.ГУСЕВ: Да. Дело в том, что сегодня такой особенный день, который, мне кажется, мы должны просто знать, что существует такой день пропавших детей. То есть, вот, день, когда очень многие особенно волонтеры, те, кто занимается, и внутренние всякие службы в других странах (объясню, почему в других, прежде всего, странах) ищут детей. Дело в том, что в Европе по статистике за год пропадает до 70 тысяч детей, в Америке – 1,5 миллиона. А в России до 50 тысяч пропадает детей.

Очень многие из них (это фиксируются случаи продажи) – это бегунки, это дети бегут от родителей, психически нездоровые дети. Их находят. Но они уже тоже попадают в эту статистику как пропавшие. Но существует очень большая часть детей, половина всего этого – это те, кто, как бы, судьба их страшная. Это или их убивают, или на органы, или это сексуальное рабство, или же, так сказать, самые невероятные случаи, которые делают из детей калек, для того чтобы милостыню собирать и так далее, и тому подобное. То есть это совершенно ужасные преступления.

По-моему, год или полтора назад наше руководство страны пообещало открыть всероссийский центр по поиску пропавших детей. Ноль, ничего не сделано. В милиции занимается небольшое подразделение, в МЧС тоже занимается.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В основном, это волонтеры. Вот, я знаю, что московская организация Лиза Алерт есть.

П.ГУСЕВ: Да, Лиза Алерт. Это, в основном, волонтеры сегодня делают все для того, чтобы найти этих детей. Но вообще, если честно, вот, все здравые нормальные люди должны на это обратить внимание. Мы говорим об ужасных преступлениях педофилии. Это ужасные преступления. Ну, так сказать, мы все потрясены бываем. Но мы почему-то, вот, никто никогда не хочет говорить о том, что при этом существует еще огромное количество детей, которых вообще судьба неизвестна. Вообще неизвестна судьба. Каково родителям? А что вообще чувствуют эти дети, которые исчезают из нашей жизни?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, удивительно, что руководство страны так, вот, на произвол судьбы эту тему бросает.

П.ГУСЕВ: Я считаю, что... Я не знаю, как там у нас столько денег тратится на Олимпиады, на русский остров, на всякие другие безделушки, а, вот, создать центр, насытить его деньгами, насытить его соответствующими возможностями, прежде всего электронными, потому что очень важно, чтобы были фотографии детей – это огромная работа.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно. Там инфраструктура сложнейшая.

П.ГУСЕВ: Инфраструктура сложнейшая. Поиск этих детей. А самое главное, я абсолютно уверен, что существуют некие центры, которые занимаются вот этими детьми, именно кражей этих детей. И дальше, так сказать, с детьми делают самые ужасные вещи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что этой теме будет как-то, все-таки, больше внимания уделяться. Ну, я думаю, что и в силах журналистов тоже чаще обращать на нее внимание.

П.ГУСЕВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Павел Гусев в эфире «Эха Москвы», RTVi. Сергей Миронов сегодня прощался с Советом Федерации. Надо сказать, что ушел красиво, ярко ушел.

П.ГУСЕВ: Очень хорошо ушел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И обещал, к тому же, вернуться.

П.ГУСЕВ: Да. Дело в том, что по нашим данным, я абсолютно уверен в этих данных, у него был 2 варианта доклада заготовлено: один умеренный доклад и один очень жесткий. Сегодня прозвучало жесткое его выступление. В какой-то момент он пошел по пути, все-таки, так сказать, на мой взгляд, верному для политики: если ты хочешь сегодня, потеряв административный ресурс, если ты хочешь дальше в политике оставаться, ты должен быть жестким. Ты должен быть человеком, который реально начинает критиковать и говорить то, что не хочет услышать население, а что население слышит, о чем оно давно говорит, а ты начинаешь вот это объединять. Если у него это получится, ну что? У него может получиться.

Он – личность харизматическая. Хотя, с другой стороны, я сегодня где-то читал в сообщениях в интернете о том, что – не знаю, не берусь судить, откуда точность этих фактов – о том, что у него мизерная популярность и его узнаваемость.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это, по-моему, опрос ВЦИОМ, что там порядка 15% вообще знают, кто такой Сергей Миронов.

П.ГУСЕВ: Да-да-да. Но это ничего не значит. Это очень быстро может накопиться, если он реально начнет выступать, реально говорить и пытаться что-то делать. Мне кажется, что Миронов сегодня... Кстати говоря, очень жестко озвучил, что там с мешками денег приезжали в регионы для того, чтобы подкупить людей, чтобы не дать возможность ему пройти в Государственную Думу. Должен был отказаться ряд кандидатов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы мандат не передавали.

П.ГУСЕВ: Да, чтобы мандат не отдавали. И что не сработала эта денежная система. Это тоже. Понимаете? В словах Миронова это звучит совсем по-другому, чем, предположим, в словах некоего политика, что от «Единой России» кто-то приезжает с деньгами подкупать. Это слова Миронова, это человек, еще 3 дня бывший третьим лицом в государстве, который сегодня кидает обвинения в том, что работает некая подкупочная машина.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть Сергей Миронов так громко заявил о себе как о самостоятельном, именно настоящем политике.

П.ГУСЕВ: Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потому что до этого, все-таки, довольно иронично отзывались о нем именно как о самостоятельном политике.

П.ГУСЕВ: Да. Но, хотя, иногда у него выкрики были так, на уровне молодого Жириновского. Он такой был иногда, эпатировал Миронов своими суждениями.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прорывалось.

П.ГУСЕВ: Прорывалось у него. Я думаю, что, конечно, он стал опасен для Кремля в том виде, в каком он был (мне так показалось). Второй момент – это то, что я вообще не отбрасываю мысль, что его судьба будет немножко другой в ближайшее время – мы сами удивимся, как может измениться его судьба. Может быть, будет некое объединение правых сил и «Справедливой России». А почему бы и нет? Может быть, будет объединение еще каких-то сил и, может быть, Кремль затевает такую шутку с таким громким хлопаньем двери.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ага. То есть туда можно будет как-то в эту схему еще писать, может быть, Михаила Прохорова и его «Правое дело»?

П.ГУСЕВ: Естественно, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Которое скоро, я так понимаю, будет по-другому называться.

П.ГУСЕВ: Совершенно верно, там все будет по-другому, естественно. У нас биатлон развалили, теперь мы сейчас займемся за «Правое дело» (разваливать), и я думаю, с большой удачей это все пройдет.

Дело не в этом. Дело в том, что, на мой взгляд, Кремлю нужна, как это ни странно звучит, довольно реальная оппозиционная партия, которой можно, тем не менее, ну, в какой-то степени управлять. Чтобы она была, все-таки...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зависима как-то.

П.ГУСЕВ: Ну да, такая, играющая. И Прохоров туда придет, предположим, в политическую партию. Ну да, он личность. Но очень я извиняюсь...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: За ним кто пойдет?

П.ГУСЕВ: Я думаю, что за олигархом пойдут только по нужде и за определенные куски, естественно, денежек, которые отвалятся. Под кусками я подозреваю вариант: тебе кусок, тебе кусок, там, пачку и так далее, и тому подобное.

За олигархами не идут в партии. Ну, не существует таких партий. Да, есть консервативные партии, где только есть богатеи и все – мы знаем, это и в США.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а бизнес?

П.ГУСЕВ: Не думаю. У нас сегодня бизнес построен не на системе поддержки, хотя и существует там Российский союз...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...промышленников и предпринимателей.

П.ГУСЕВ: Да, и т.д., и т.п., да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И для малого бизнеса есть.

П.ГУСЕВ: Да, это все существует. Но это все не объединение, которое объединяет как массив. Это некая страховка. Туда идут люди, чтобы тебя не тронули. Ты там платишь какие-то взносы, и ты находишься под определенной защитой той структуры. Вот для чего туда идут, а не для того, чтобы бок о бок бороться за чьи-то права. Там все разные люди.

Прохоров абсолютно зависим от государства. Его миллиарды зависимы от государства, и он это прекрасно понимает. Его партия не может быть независима от государства – вот в этом вся беда олигарха с большими деньгами.

Если бы Прохоров сказал: «Я финансирую эту партию и становлюсь ее финансовым кошельком, а вы выбирайте себе, ну, некую политическую фигуру, даже того же Миронова, условно говоря, или еще чего-то, но я вас финансирую. Я богат, у меня есть деньги, у меня есть возможности». Но он-то идет по другому пути. И вот этот путь мне кажется утопическим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть перспективы Сергея Миронова в политике вы оцениваете гораздо оптимистичней, чем перспективы Михаила Прохорова?

П.ГУСЕВ: Совершенно верно, совершенно верно. Я абсолютно уверен. Более того, я уверен, что Миронов скоро будет вот здесь на «Эхе», потому что он сейчас будет везде выступать и, наверное, и на «Эхо» придет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он уже дал нам интервью.

П.ГУСЕВ: Ну, я думаю, что он уже не раз.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Настрой у него очень боевой.

П.ГУСЕВ: Да, боевой. Я думаю, что политически он намного сильнее сегодня может быть, чем любой Прохоров, имея большие деньги за собой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с другой стороны, Сергей Михайлович уже какое имеет партийное прошлое, а у Михаила Прохорова все только впереди. Может быть, он себя проявит как-то?

П.ГУСЕВ: Я еще раз повторю. Проявить он может себя как угодно. Я бы даже не вспоминал ему никакие грехи молодости, потому что это не нужно вспоминать. А то, что он является очень богатым человеком, то на сегодняшний день это минус для партии, если он хочет стать ее лидером. Кошельком – да, он получит только уважение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Павел Гусев в эфире «Особого мнения». Ну а я предлагаю и слушателям, и зрителям RTVi оставаться с нами, потому что совсем скоро в этой студии появится Михаил Прохоров, Алексей Венедиктов проведет эфир.