Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-05-23

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. В прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня своим особым мнением с нами будет делиться историк, писатель и журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка, рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона +7 985 970-45-45 – вы можете присылать свои SMS-сообщения гостью и свои вопросы. И также на сайте «Эха Москвы» можете следить за прямой видеотрансляцией, которую осуществляет компания Сетевизор, с 4-х ракурсов любоваться за происходящим в студии, а не только слышать и слушать.

Л.МЛЕЧИН: Ну, любоваться они могут на вас, а послушать меня. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Договоримся на этом.

Л.МЛЕЧИН: Во всяком случае, я бы на их месте сделал так.

Э.ГЕВОРКЯН: Договоримся на этом. Сегодня одна из основных новостей и, собственно, вопрос, уже до начала эфира к вам пришедший, заключается вот в чем: «Очередная позорная история с липецкими летчиками. У нас осталось хоть что-то святое, с чего считается грехом брать откаты? А космонавты тоже кому-нибудь отстегивают?»

Л.МЛЕЧИН: Я чудный анекдот прочитал в любимой мною «Комсомольской правде». Идет операция, лежит пациент, медсестра склоняется и говорит: «Больной, у вас час наркоза уже закончился. Продлевать будете?» Ну, это чудовищное распространение такой любви к деньгам. Оно, конечно, естественно, охватило все, и Вооруженные силы в том числе. Что ж там люди другие что ли служат? Не то, что в остальном обществе. Абсолютно такие же. Если взять то, что рассказывает главный военный прокурор, то волосы дыбом встают. И я думаю, что это наследие, особенно последних десятилетий, когда военным делом в Вооруженных силах занимались очень немногие. А остальные, это начальник Генерального штаба говорил тогда после августовской войны 2008 года. Занимались хозяйством. Военные не должны заниматься хозяйством – у них другая профессия. Если офицер начинает заниматься хозяйством, деньгами, все прочее, они вовлекаются в этот наш такой сомнительный способ ведения хозяйства, то есть воровства на каждом шагу и откаты, естественно. Это все беда.

Вот, реформа, которая там происходит и которую, как нашим слушателям известно, я поддерживаю, она ведет к тому, чтобы изменить ситуацию в Вооруженных силах. Но, видимо, меняется очень медленно. И, кстати говоря, вот что меня, например, очень тревожит, это участившиеся опять атаки на министра Сердюкова, и думаю, в определенном смысле даже некоторое его разочарование. Потому что, вот, то, что он сделал в Вооруженных силах, сократил довольно значительно офицерский корпус за счет тех как раз, кто занимался хозяйством, сделал выбор в пользу тех, кто хочет служить на военной службе. И за счет этого увеличились зарплаты.

А теперь, рядом, в соседнем, у смежников, в Министерстве внутренних дел никого не увольняют, все то же самое, повышение зарплат, впервые для МВД обещание строить квартиры и так далее. Получается, что он или генерал Макаров, начальник Генштаба зря старались, производя огромные усилия, создавая себе массу врагов для того, чтобы выиграть деньги для остальных офицеров. Все то же самое можно получить, ничего не делая. Это очень плохой пример для тех людей в стране, которые хотят что-то изменить к лучшему. Это очень грустная картина.

И второе, то, что я с некоторым испугом наблюдаю, это то, что происходит у нас вокруг военно-промышленного комплекса. Вот, все обратили внимание, такое, жесткое высказывание президента Медведева, который собрал у себя руководителей Министерства обороны, военно-промышленного комплекса и сказал: «Как же так? Вот я в свое время обещал, что Вооруженным силам будет поставлено такое-то вооружение. Прошло время – ничего нет». И он тогда сказал, что в прежние времена многие из вас бы уже отправились в места не столь отдаленные.

А потом, на другом совещании прозвучало совершенно другое – что надо давать деньги военно-промышленному комплексу, что не надо их там слишком ругать и так далее. У нас есть 2 точки зрения. Одна из них стоит так. Военно-промышленный комплекс страны невероятно отстал от современного уровня, он, естественно, не справляется с сегодняшними задачами, не справится с завтрашними, не дает Вооруженным силам то, что им нужно сегодня.

Другая точка зрения состоит: не надо возбуждать у этих людей эмоции. Надо гасить там... Главное – погасить там социальное недовольство, поэтому не надо жалеть денег и надо давать им столько денег, чтобы они, главное, не протестовали, не выходили на улицы и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы имеете в виду...

Л.МЛЕЧИН: Военное производство.

Э.ГЕВОРКЯН: Деньги кому давать? Военным?

Л.МЛЕЧИН: Военно-промышленному комплексу. Нашим предприятиям, которые по-прежнему остались государственные, в сфере, где отсутствует конкуренция...

Э.ГЕВОРКЯН: Которые не могут создавать конкурентоспособную технику?

Л.МЛЕЧИН: А у нас нет конкуренции. А зачем нам создавать конкурентоспособную технику, если у них нет конкуренции? У нас попытались купить вертолетоносец «Мистраль» французский (из-за этого масса копий). Конкуренции нет – мы не строим вертолетоносцев. Больше никакого. Практически иностранного оружия не покупают, конкуренции нет и необходимости никакой мне конкурировать нету. Зачем же я буду конкурировать, если не с кем? Я буду вас снабжать тем же оружием, которое делаю. И за большие деньги.

Э.ГЕВОРКЯН: В чем вы видите выход тогда в этой ситуации?

Л.МЛЕЧИН: Выход простой. Мы не первые, кто прошел этот путь. Надо проходить его так же, как прошли другие страны. Это обычное дело. Значит, Министерство обороны, предположим, поручает заводу: «Создайте мне новую винтовку» - «Хорошо. Мы создадим за 10 миллионов рублей (любую цифру называют) в течение 2-х лет». Через 2 года, когда 10 миллионов рублей закончились, предприятие докладывает, что «к сожалению, встретились большие сложности (там на 20 страницах): металл не тот, там еще везли плохо, вагоны развалились, по дороге...» Не важно. «Нужно еще 10 миллионов и еще 4 года». Вот, уже 10 миллионов-то потрачены. Что делать? Ну, надо еще дать, потом еще и так далее. И годами это продолжается.

В результате заказ исполняется значительно позже, чем было обещано, и за значительно большие деньги. Не надо думать, что это происходит только у нас. Это происходило и в США. Ну, правда, значительно раньше с этим было покончено – еще там при министре обороны Макнамаре. Были созданы структуры, которые анализировали вот эти вот военные предложения.

Вот, нужно создать там танк новый. Ну, введены группы экспертов, которые докладывают, что его создать можно, на самом деле, за 4 года и за 100 миллионов. Большая сумма будет потрачена впустую. И потом разговор с производителем идет такой: «4 года и 100 миллионов. Не хотите – не надо». У нас таких структур нет.

Э.ГЕВОРКЯН: У нас выделяются огромные деньги.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. В результате этого огромные деньги уходят, а танка нет. Значит, с этим надо заканчивать. Это, как я понимаю, руководство Министерства Вооруженных сил и пыталось на протяжении последнего времени и сделать, добиться прозрачности, чтобы было ясно, на что потрачены деньги, как потрачены деньги, почему их потрачено больше. Вызвало дикое возмущение у военно-промышленного комплекса, который жалуется на Министерство обороны. Это, я понимаю, встречает в правительстве такое понимание. Главное – избежать какого-то социального возмущения, вот и все. «Это не годится, так нельзя...»

Э.ГЕВОРКЯН: Вы считаете, что сегодня на месте нашего министра обороны еще возможно проводить вот эти самые непопулярные у населения и военных меры? Еще есть тот ресурс, когда можно делать то, как ему видится?

Л.МЛЕЧИН: Не как ему видится, а это совершенно жизненно необходимо. Все Вооруженные силы нуждаются в том оружии, которое нужно сегодня. И эти проблемы, между прочим... Ну, скажем, в США там сейчас уходит в отставку министр обороны Гейтс. Он в прошлом году вступил в серьезный конфликт со многими влиятельными сенаторами, когда срезал деньги на огромные дорогостоящие программы и сказал: «Мне не нужна программа создания космического оружия, которое вы строите уже 25 лет вместо 5-ти, потратив у меня 100 миллиардов вместо 1-го, как просили. А мне нужны бронемашины, которые защитят моих солдат в Афганистане и Ираке, и я на это потрачу деньги, а на это не потрачу».

Вот то же самое должно делать наше Министерство обороны, которое отчетливо понимает, в чем реальные потребности сегодня Вооруженных сил. Они у нас ведут войну не на Северном полюсе и не с НАТО сражаются. Они у нас, наши солдаты погибают в других местах. Значит, исходя из этого выделяются приоритеты и на это должны быть потрачены деньги.

Это нисколько не устраивает производителей наших, которые привыкли на потоке одно и то же производить. Конечно, их это не устраивает. Но это для блага родины, для блага страны – надо на это идти.

Э.ГЕВОРКЯН: Вчерашний митинг, демонстрация военных, которые прошли. Вот, фотоотчеты мы все могли наблюдать. Это что? Это следствие всей этой реформы по всем фронтам? Или это выпад против чего-то конкретного, что не устраивает в действиях Министра обороны, скорее всего?

Л.МЛЕЧИН: Я обратил внимание на то, что там участвовали действующие офицеры, что большая редкость. В принципе, действующий офицер – он, как бы, не выходит на митинги и не выступает против своих командующих. Есть ощущение, что этому не препятствуют. Есть очень влиятельные силы, которые недовольны министром обороны, недовольны реформой, которую он проводит, недовольны начальником Генштаба.

Э.ГЕВОРКЯН: Кто этому должен препятствовать?

Л.МЛЕЧИН: О, воспрепятствовать митингу у нас очень легко можно, да. Вот, если ему не препятствовать, всегда возникает вопрос, почему это сделано. У меня есть ощущение, что на него организована атака, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь пришли комментарии по поводу начала нашей беседы об откатах с офицерских премий. «Реформа привела к тому, что офицер стал конкурентопривлекателен – его можно грабить». Ну, это сочтем за оптимистичное высказывание.

Л.МЛЕЧИН: В принципе, офицер начинает получать те деньги, которые реально дают возможность ему неплохо жить и думать о военной службе. Потому что офицер, который получает копейки, он на службе думает о другом – как ему заработать, где еще заработать, что будет делать семья и так далее. Этого не должно быть. Офицер уходит утром на службу – он не должен думать о деньгах: он знает, что у жены деньги есть, все в порядке. Конечно. Единственный путь.

Э.ГЕВОРКЯН: «Денежные вычеты – это воспитание патриотизма. Человек должен быть готов не только отдать жизнь за родину, но и последнюю рубашку», - пишет нам Сергей.

Л.МЛЕЧИН: Нет, эта история, конечно, кошмарная, она рисует в самом отвратительном свете моральную ситуацию в нашем обществе, потому что это везде. Проблема откатов – она не только Вооруженных сил касается, а повсюду существует. И решительно никто с этим не хочет бороться, потому что, ну, система устраивает всех.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы, наверное, слышали о том, что просьба Никиты Михалкова об освобождении его от должности председателя Общественного совета при Министерстве обороны удовлетворена, и она будет удовлетворена на ближайшем заседании. Он лишается мигалки. Человек, который его сменит, мигалку уже получать не будет. И вот здесь вопросы от Николая из Москвы, в частности: «Не стройте иллюзий по поводу наказания Михалкова мигалкой». Вы это вообще рассматриваете как таковое, что это лишь пиар-ход, а на самом деле он дружит с Путиным, и это лишь то, что нужно на потребу публики?

Л.МЛЕЧИН: Я, в принципе, очень огорчен тем, что человек и его дарование допустил, чтобы он стал фигурировать как-то «Мигалкин», сделал, что какая-то часть общества с некоторым презрением на него смотрит. Мне жаль, потому что это не соответствует его художественному уровню. Его папа никогда бы такого не допустил. Ему от папы не передались те удивительные качества умения ладить не только с начальством, что и у сына получается, но и с окружающими. Вот, Сергей Владимирович никогда б такого не допустил, чтобы к нему так относились.

Что касается мигалки, то он допустил тоже немыслимую вещь. Привилегия – это такая штука, которая должна быть незаметна. А когда из-за этого возникают проблемы у вышестоящего начальства, она начинает раздражать. Я думаю, что это был совет избавиться от мигалки. Он, наверное, обиделся и совсем сказал: «Вообще уйду тогда».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в таком случае это, действительно, несправедливо: он не единственный человек, который разъезжает по городу с Мигалкой.

Л.МЛЕЧИН: Он привлек внимание.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, не единственный.

Л.МЛЕЧИН: Ну, остальные меньше, никто из этого не устраивал такие, целые истории. Кто устраивает, от тех избавляются, потому что начальство не любит скандалов. Вот, не нужно никакого скандала – веди себя тихо, вот, незаметно. Включил мигалку и ехал тихо. Не попадайся. Это один из важных факторов.

Вообще, что касается мигалки, какое-то у нас существует непонимание в обществе. Люди в самом деле думают, что от них можно избавиться. Но нельзя. Это, ведь, неотъемлемая часть вот этой принадлежности к начальству. Ну как? Если у тебя нет соответствующих номеров, мигалки, соответствующей машины с водителем, то кто ты такой? Ты ж никто в этом обществе. У нас же определенное иерархическое общество, и без этих вот атрибутов ты никто.

Я помню одного начальника своего, который пришел на работу, сказал: «Боже мой. Да я с такими номерами на Рублевском шоссе показаться не могу». И он был прав. Какое же к нему будет отношение в его сообществе, что он с такими номерами приедет на такой машине?

Э.ГЕВОРКЯН: Слушайте, но в европейских странах, на Западе как-то переживают этот момент тамошние чиновники.

Л.МЛЕЧИН: Ну причем здесь? Там совершенно другая жизнь.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а здесь разве не к тому же призывает сегодняшний этот Народный бунт?

Л.МЛЕЧИН: А, нет, призывать могут к чему угодно. Но эта система – она может быть либо полностью демонтирована и заменена другой, либо пока она остается, она в этой цельности. Невозможно. Ну, нельзя там заведующего секретариатом вице-премьера лишить мигалки. А как он еще будет утверждать себя? Ну, как еще? Понимаете, если Патриарх едет с мигалкой, то это все объясняет. Это все объясняет. Ну как? Патриарх с мигалкой. Это что такое? Ему не надо в общении со Всевышним мигалку. Но у него иначе нету положения в обществе, вот и все. Без машины сопровождения. Как? Без возможности через 2 двойные там пересечь, повернуть, где надо. Кто же он такой в этом обществе, если у него всего этого нет?

Вот и все. Поэтому либо это все должно измениться, вся атрибутика, все положение чиновничества, вообще вся такая социально-политическая структура общества. Либо надо смириться с тем, что это будет. Ну, у одного-двоих там можно отнять, передать другим.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь Наталья возвращает нас к теме вооружений: «Зачем нам военные производства, пусть даже и ультрасовременные, и тем более расходовать на них огромные бюджетные средства? Нужно постепенно отказываться от гонки вооружений, поднять уровень жизни людей. Оружие по-минимуму закупать и немного производить, войти в блок НАТО». Вы согласны с такой позицией, пацифистской?

Л.МЛЕЧИН: Она очень здравая, на самом деле. Она, в принципе, очень здравая. Конечно, тесное, с моей точки зрения, сближение военно-политическое с нашими соседями и к Западу было бы очень на пользу нашей стране, в частности, избавило бы, конечно, от таких, исторически объяснимых страхов, подозрений в отношении западных соседей, которые присутствуют в обществе. Это верно.

Что касается вооружений, то боюсь, что нет. При огромной территории РФ, при огромных границах (я сейчас западные не беру – как раз оттуда вряд ли нам что-то будет угрожать). На наших южных границах, дальних границах, к сожалению, боюсь, что нам без Вооруженных сил современных не обойтись, без производства оружия тоже не обойтись. Уверен, вопрос стоит в том, что при другой организации военно-промышленного комплекса, при прозрачности расходов на оружие, при ясном и определенном заказе на то, что нам надо, сократить можно эти деньги, очень большие. Их можно использовать более эффективно и получать то, что нам точно нужно. Это возможно, да.

Э.ГЕВОРКЯН: И завершая уже историю с Никитой Михалковым. Его вот эта официальная версия, то, что он, собственно, и написал, его недовольство тем, как проходил парад. Вам кажется, это весомая причина для его выхода из совета?

Л.МЛЕЧИН: Ну, может быть, для него весомая. Я не знаю. Я 9 мая был в Риге. Там был у памятника победы, там собралось очень много людей, которые праздновали этот день. И там на огромном экране шла трансляция из Москвы, и я увидел парад. Мне как раз, наоборот, понравилось. Мне понравилось, что они были в полевой форме. Симпатично. Мне понравилось, что шли не дети, а какие-то взрослые люди, потому что какие-то юношеские эти лица видеть, и худенькие – кулак можно за шею засунуть. Мне не нравится – это не современный солдат. Шли какие-то взрослые люди. Мне понравилось, что даже уже целый ряд командующих и командиров были в состоянии пройти по Красной площади, похудели или более худые появились. Потому что у нас такие, очень пузатые офицеры. Невиданное дело: пузатый офицер. Как это может быть? Это немыслимо. А у нас человек очень скоро парадную форму надеть не может – он ее сшил на выпуск из училища, а через пару лет он уже разбух. А там шли уже довольно приличные, ужавшиеся люди. Нет, как раз у меня оставил парад вполне... Мне понравился, очень сентиментально. Я с уважением отношусь к Вооруженным силам, мне нравится. Не знаю, какие претензии были к параду.

Э.ГЕВОРКЯН: Городской суд Санкт-Петербурга удовлетворил иск 3-х ветеранов Великой Отечественной войны, которые требовали отменить так называемый ценз оседлости для постановки на очередь в качестве нуждающихся на жилье, улучшение жилищных условий. Прецедентом стала история, которая получила широкую известность, это дело 84-летнего Василия Курятникова, который приехал в Петербург в 2007-м, и был вынужден жить в 11-метровой комнате с огромной своей семьей. И, вот, в силу того, что он там жил менее 10 лет, он не мог претендовать на жилье. А как вам кажется, эта история с жильем для ветеранов – она когда-нибудь, все-таки, закончится кроме как естественным путем?

Л.МЛЕЧИН: Только естественным путем. Как раз в Риге там ко мне подошел тоже вот такой же ветеран войны и стал объяснять свою безумную ситуацию. Вообще, вот, он из Питера, но последние годы при советской власти жил в Риге. В Риге у него жилья нет, а в Питере ему тоже не дают жилья, потому что он, вроде как, в Риге прописан. И, вот, он повис вообще нигде. Здесь, говорит, в Риге мы живем впятером в одной комнате, а в Питере мне ничего не дают, потому что я вообще другой теперь. Хотя, у него гражданство российское. Совершенно безумная ситуация. Ну, она ужасная. Но, к сожалению, я не вижу, чтобы в обществе что-то могло измениться. Потому что у нас 9 мая отмечается совершенно... Это не день памяти о ветеранах, не день памяти тех, кто погиб, или еще что-то, это день такой, разбухшего самодовольства. Вот, молодой человек пишет там «На Берлин!», что-нибудь такое. И такое ощущение, что он сам отправился на Берлин его завоевывать, а он едет в Берлин, там, за вещами или бизнес у него в Берлине.

Вот, как раз вместо того, чтобы осознавать долг перед людьми, которые и погибли, и которые остались, и понимать, какой катастрофой была война, и как до сих пор люди судьбы свои не могут устроить – вот это начисто все отсутствует. Превратили, увы, вот этот праздник, ну, в какой-то такой, причем для самодовольства. И поэтому ветераны на этом празднике самодовольства – они, конечно, лишние, только мешают.

То есть произнести, сказать, что «Никто не забыт, ничто не забыто», это ради бога. А могилы так, вот, уже невосстановимы. Потому что там вот мне рассказывали в разных местах, там уже биомасса, уже все. Вот, кого в свое время не сумели раскопать, не нашли, не идентифицировали тела, то все, уже теперь никогда не узнаем, где погиб человек, кто там остался. И точно так же ветераны – ну, мешают только, раздражают и все. Один день надо отмучиться, сказать «Да, мы все для вас сделаем», потом уже спокойно жить. И ничего не изменится, ничего.

Э.ГЕВОРКЯН: Но здесь какая-то странная парадоксальная ситуация: либо у нас в государстве нет денег на покупку какого-то количества квартир на оставшихся ветеранов, либо не хватает политической воли. Хотя, вроде бы, политики наши и глава государства неоднократно заявляли о том, что к такому-то году все будет выполнено, уже к такому-то году все должно было давно быть выполнено. И кто-то саботирует, что ли, их приказы? Что это за история странная с этими квартирами?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это все слова, которые периодически говорятся. Это, на самом деле, значения не имеет. Вот, устроить там какое-нибудь соревнование спортивное, на которое ты можешь приехать, красиво сесть. Вот на это деньги не пожалеют. А квартиры ветеранам, больницы для ветеранов, медобслуживание для ветеранов – это что-то такое, растворяющееся в повседневности. Тут не придешь, не покрасуешься, не покажешь «Вот это я сделал». «Вот этот матч организовал я», - вот это можно, вот человек сидит довольный: «Вот команда – это я их тут купил или привез, или организовал». Не важно. «Вот, я».

А тут квартиры ветеранам – это где-то в одном, в другом месте. Тут не покрасуешься. Для политиков в нашей стране не интересно, поэтому никто не занимается этим – нет нужды. А потом, самое главное, вообще никто не думает о том, какая бедственная ситуация, что человек всю жизнь проработал. Значит, ветеран – значит, он же лет 60 работает. Ну, за 60 лет не смог скопить деньги на квартиру. Вот это же самое ужасное. Это что же у нас такая за экономическая система была и есть, что человек не может скопить себе денег на квартиру? Ведь, нигде же квартиры ветеранам не дают, потому что нет такой практики. Ну, человек работает и, естественно, зарабатывает, покупает себе квартиру. Нет проблем. А у нас есть.

Э.ГЕВОРКЯН: Игорь пишет: «Скандал с МВФ не помешает Путину баллотироваться в президенты?»

Л.МЛЕЧИН: А я не знаю, как связан скандал с МВФ. Я думаю, что никак.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы сейчас сделаем паузу. Леонид Млечин сейчас в прямом эфире «Особого мнения». Мы делаем перерыв и вернемся в студию через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Леонида Млечина, у микрофона Эвелина Геворкян, и только что, как мы могли слышать в выпуске новостей на «Эхе Москвы», Дмитрий Медведев критиковал ситуацию в российском образовании, в частности, в высшем образовании, и в присутствии министра Фурсенко задался вопросом, а не уволить ли нам министра и вообще, что нам нужно делать? При том, что буквально еще несколько дней назад на пресс-конференции в Сколково четко заявил, что никаких министров увольнять не будет. Как это понимать?

Л.МЛЕЧИН: У нас любят так пошутить. Однажды... Был такой переводчик у Сталина Владимир Николаевич Павлов. Прекрасно говорил по-немецки и по-английски. И однажды на приеме, так, под хорошее настроение Сталин говорит: «Светлая голова у Владимира Николаевича. Так много знает. Не пора ли ей в Сибирь?» И все засмеялись. И, говорят, что Владимир Николаевич Павлов смеялся громче всех. Такие нравы. Ну, что? Фурсенко – конечно, первый кандидат на то, чтобы быть принесенным в жертву.

Э.ГЕВОРКЯН: Думаете, в рейтинге при соревновании с Голиковой?..

Л.МЛЕЧИН: Не, я думаю, что он на 1-м месте, конечно. Потом что им все время недовольны чуть ли не все, и пожертвовать им проще всего, естественно. И, возможно, что и пожертвуют, потому что бросить такой кусок на арену со львами всегда, во-первых, приятно (переносится на кого-то это недовольство). Во-вторых, ты демонстрируешься, что вот, откликаешься на просьбы трудящихся, тонко чувствуешь настроения людей.

Думаю, что к делу это не имеет отношения. Не склонен министр предъявлять какие-то претензии.

Э.ГЕВОРКЯН: Собственно, об этом. Как вам лично кажется, министры, которые вызывают так много народного недовольства, а именно вот эти реформы образования, которые сейчас идут, или вся ситуация со здравоохранением, или как мы в начале эфира обсуждали все эти проблемы с военными. Это все на ваш личный взгляд, действительно, недостаточно эффективная работа министров? Или это неизбежные их действия, которые, ну, в любом случае не будут популярны у народа? Но реформы проводить нужно?

Л.МЛЕЧИН: Неизбежно. Любой министр-реформатор сразу же оказывается под прицелом, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: И вы поддерживаете все те действия, которые наше правительство...

Л.МЛЕЧИН: Мне про образование трудно судить, потому что сейчас у меня, вот, никто непосредственно не учится, поэтому я не очень могу следить. Но думаю, что сфера образования нуждается в столь же серьезных изменениях, как и все остальные сферы (я так подозреваю). Не думаю, чтобы Фурсенко делал что-то такое, что не было бы одобрено как главой государства, так и председателем Совета министров, так и правительством в целом. Не слышал, чтобы у нас министр какой-нибудь предпринимал что-нибудь на свой страх и риск, лично, вот, собственным решением что-то такое крупное затевал и проводил, не получив для этого предварительное одобрение. Не слышал такого просто ни разу. По-моему, такого не было. Поэтому все, что он сделал, все это одобрено правительством, в целом, парламентом, главой государства. Поэтому если кто-то из них выражает недовольство, то он выражает недовольство собственными действиями, собственными законами или собственными распоряжениями. Ну, это просто есть способ принесения в жертву, просто принесение в жертву министра. Периодически это политикам нужно, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Что нужно? Ротация?

Л.МЛЕЧИН: Ракета, которая взлетает, она сбрасывает, знаете, такие отработанные ступени, чтобы лететь дальше.

Э.ГЕВОРКЯН: Другой вопрос, если разделять, все-таки, 2 главы нашего тандема, то решится ли Медведев уволить кого-нибудь из команды Путина, по сути, да? Ведь, все министры под его началом работают.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что мы ошибаемся. Это одна и та же команда, они входят в единую команду, и Фурсенко из их команды. И поэтому если они оба захотят избавиться, то и избавятся, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы, скорее, вот эту цитату от Дмитрия Медведева готовы отнести к шуткам?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, почему? Я, наоборот, я думаю, что, скорее всего, когда они захотят от кого-то избавиться, то Фурсенко в этом шорт-листе, как теперь говорят, ну, он на 1-м месте, да.

Э.ГЕВОРКЯН: «The Sunday Times» выяснила: «Путин после речи Медведева в Сколково решился идти в президенты». В то время как российским политологам до сих пор непонятны планы наших лидеров по поводу выборов 2012 года, сами члены тандема скрывают свои настроения, в «The Sunday Times» из собственных неназванных источников выяснили, что в президенты, все-таки, будет баллотироваться Владимир Путин. Вы склонны присоединиться к выводам «The Sunday Times»? И они, собственно, к этим выводам пришли по результатам пресс-конференции, которую дал Дмитрий Медведев. Как они пишут, «критические высказывания Медведева в адрес правительства на пресс-конференции в Сколково привели премьера к окончательному решению вернуться в Кремль».

Л.МЛЕЧИН: Я не такой информированный человек как редакция газеты «The Sunday Times», которую высоко ценю. У них очень сильная расследовательская журналистика, такая, традиционно, да. Не знаю, я не располагаю такой информацией. И думаю, что, на самом деле, никто из нашего брата и нашей сестры такой информацией не располагает на сегодняшний день.

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, все эти гадания, которые обязательно имеют место накануне выборов, да?

Л.МЛЕЧИН: Не, ну вообще хочется знать. Мы живем в нашей стране. Вообще, хотелось бы знать, что будет. Это нормально, вообще-то говоря. По-человечески очень даже нормально.

Э.ГЕВОРКЯН: Нормальное любопытство. А, вот, все-таки, если сегодня уже идет или будет идти выбор наш ли, не наш ли выбор меж двух кандидатур, которые мы видим на небосклоне самых ярких. Вот, на ваш взгляд, все-таки, то, что происходит, это, по-вашему, будет считаться выборами? То есть если выбирать, придется из двух кандидатур, из премьера и нынешнего президента.

Л.МЛЕЧИН: Нет, нам точно не придется выбирать из двух кандидатур. Выбирать из одной кандидатуры, конечно. Нам значительно проще. Зачем же так нас мучить? Никто не собирается. Зачем? Нам помогут. Нам задачу очень облегчают.

Э.ГЕВОРКЯН: Президент России Дмитрий Медведев поручил внести в Госдуму закон, который ограничивал бы прием на госслужбу лиц, осужденных за экстремизм. Об этом он заявил на совещании в ГУВД по Москве. Что это значит? Это как раз какие-то такие активные действия накануне выборов? То есть все, кто появлялся, или хоть как-то засветился на любых митингах, маршах несогласных, не будут иметь шанса подступить к государственной службе?

Л.МЛЕЧИН: Я помню, что когда в Западной Германии в начале 70-х был принят, он назывался «Закон о радикалах», то один из уважаемых немецких писателей написал, что он ощущает опять запах газовой камеры. Очень резко отреагировала западногерманская литературная в первую очередь общественность на этот закон. Потому что речь шла о том, что люди с радикальными, крайними взглядами – там, коммунистами и все прочее – не должны занимать государственные должности. А государственные должности у них – это все, там, почтальон и так далее.

В принципе, в этом законе есть определенная логика. Единственная проблема, что у нас правоприменение такое, что у нас в экстремисты могут быть записаны в высшей степени нормальные люди, которые, там, недовольны местным начальником, позволяют себе что-то сказать о губернаторе, о прокуроре. Ну, до того, как прокурора посадят за то, что он крышует игровой бизнес, до этого момента он – олицетворение государства. О нем что-нибудь сказал, и можно сесть и оказаться экстремистом.

Вот, я боюсь, что у нас в категорию экстремистов попадут нормальные люди. В принципе, закон логичный: человек, который придерживается невероятных совершенно взглядов таких чудовищных, он, конечно, не должен быть на государственной службе. В этом есть что-то. Человек, например, нацистских взглядов, человеконенавистнических. Такие, ярые националисты тяжелые или еще что-то. Не надо на государственной службе, конечно, им не надо быть. Но кто будет определять? В наших условиях с этим большая проблема.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот только что, опять же, в новостях мы с вами услышали о том, что Москва обвиняет Тбилиси в том, что там сегодня ограничивают свободу собраний.

Л.МЛЕЧИН: Тбилисцы могут приехать к нам, и здесь сколько угодно требовать отставки Саакашвили. Сейчас Москва – идеальное для этого места. Любые грузины могут приехать, сколько угодно здесь требовать отставки Саакашвили. И никто им не помешает – у нас в этом смысле невероятно демократическая власть. Надеюсь, что только Саакашвили, да. Если кого-то другого, то будут проблемы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ларс фон Триер, скандальный как обычно, а теперь особенно режиссер, пообещал теперь снять порнофильм о христианстве. Видимо, ему было мало тех высказываний, за которые он уже извинился, сказанные чуть раньше. Вот, в связи со всем этим скандалом вокруг его имени, как вам кажется, есть ли где-то граница эпатажа, художественной мысли и вызова, который можно делать обществу, или есть что-то такое святое, о чем высказываться, все-таки, неподобает?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что всякий здравый человек размышляет немножко над жизнью, и всякий порядочный человек ясно знает, где есть эта грань. Никакой проблемы, на самом деле, нет. Но знаете, в этой истории на меня произвело впечатление другое. То, как отреагировали на этот поступок. То, что люди стали отказываться идти на его фильм, то такое безусловное осуждение этой выходки. И это свидетельство такого, нравственного здоровья тех обществ, в которых это происходит. А у нас... Вот, что ж? У нас с этим проще. Вот, продается в любом магазине, хоть напротив «Эха Москвы» зайдешь – лежит чудовищная антисемитская злобная литература, которая по всем категориям немыслима. А руководители магазинов их продают, эти книжки, да? Никто не осуждает, нет вопросов.

Э.ГЕВОРКЯН: Но если не запрещено законом, то как вы можете ограничить? Только своего рода самоцензурой.

Л.МЛЕЧИН: А вот это вот тот вопрос, который вы мне задали. Здоровый нормальный человек понимает, где есть грань. И, скажем, антисемитская литература не может продаваться в магазине. То есть человек может писать ее на кухне, печатать, на диктографе, посылать друзьям в запечатанном конверте, собраться где-то в подъезде, выключить свет и обсуждать. Это ради бога. А в магазине не может продаваться. И нигде не продаются кроме у нас и в Иране еще, по-моему. Больше нигде это невозможно. Это немыслимо, потому что это есть нарушение каких-то норм, существующих в обществе. И если общество на это не реагирует, значит, большие проблемы с обществом. А мне как раз, повторяю, в истории с режиссером потрясла реакция того общества, в котором он живет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вполне вероятно, что именно такая неожиданно жесткая реакция и привела его к тому, что он извинился.

Л.МЛЕЧИН: Мне не важно его поведение, мне важно настроение в обществе. Потому что в обществе всегда может оказаться человек или склонный к эпатажу, или даже просто какой-то негодяй. Кто угодно. Важно, в какой среде он находится и как среда на это реагирует. Понимаете, до того момента, пока педофилам не разрешат ходить по улицам, кричать, что насиловать детей хорошо, в обществе все нормально. Педофилы существуют, но они вынуждены скрываться. И это нормальная ситуация. А когда им разрешают выходить на улицу, говорить «Как это хорошо» или с экранов телевизоров то же самое говорить, это катастрофа для общества.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо за участие в эфире. До свидания.