Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-05-19

О. ЖУРАВЛЕВА: Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях журналист Максим Шевченко – здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: И все средства связи к вашим услугам. Присылайте ваши вопросы по смс +7-985-970-45-45 и голосуйте, соглашаетесь или не соглашаетесь с нашим гостем, на сайте «Эхо Москвы» в так называемой кардиограмме. Компания «Сетевизор» предлагает полиэкранный режим видеотрансляции для радиослушателей, также есть наш традиционный «РуТьюб». Ну, приступим. Есть одна новость, которая сегодня взбудоражила, как ни странно, со стороны культуры. Датский режиссер Ларс фон Триер в ходе пресс-конференции в Каннах по поводу своего нового фильма в очередной раз эпатировал публику, более того, он теперь объявлен персоной нон грата. Среди прочего, он отвечал на вопрос по поводу своего, там, происхождения: «Долгое время я думал, что я еврей, и был этим горд и счастлив, но потом я встретил режиссера Сьюзан Бир, еврейку, и был этому совсем не рад, а теперь я обнаружил, что я, в действительности, - нацист. Моя семья родом из Германии, и это доставило мне удовольствие. Я хочу всем этим сказать следующее: я понимаю Гитлера и отчасти даже симпатизирую ему».

М. ШЕВЧЕНКО: Там еще что-то…

О. ЖУРАВЛЕВА: «Нет, это не значит, что я одобряю Вторую мировую войну или имею что-либо против евреев, хотя Израиль – это та еще головная боль». Ну, что плохого сказал Ларс фон Триер? Имеет он право на такие высказывания?

М. ШЕВЧЕНКО: Ларс фон Триер задал несколько загадок этим своим высказыванием. Первое. Если он долгое время думал, что он еврей, то возникают вопросы: то ли многие «фоны», то есть, аристократия европейская – это евреи, то ли он не «фон Триер», то ли он не еврей. Одно из трех (смеется). Потому что здесь есть…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, видимо, он тоже много думал об этом…

М. ШЕВЧЕНКО: … здесь есть ясное несовпадение. Мы, конечно, знаем, что в 19-м веке многие представители еврейских родов Венгрии, или даже Германии, или Франции покупали себе дворянство, – или Голландии, или Бельгии, – и просто носят… или Ротшильды, те же самые бароны. Носят как бы аристократические имена, но, по сути, являются просто евреями и прекрасно знают об этом. Или выходцами из еврейских семей каких-то. Многие выкресты, а Ротшильды даже, по-моему, не выкресты. Второй момент. Ларс фон Триер начал свою карьеру фильмом, который, я не знаю, многие, наверное, не видели: это такая гениальная апология национал-социализма – это фильм «Европа» я имею в виду. Это фильм…

О. ЖУРАВЛЕВА: Он обещает снять окончательное решение вопроса.

М. ШЕВЧЕНКО: Это я не знаю, я вот говорю про фильм, который я видел, про «Европу». «Европа» - это сюжет о том, как в 45-м году осенью в Западную Германию приезжает американец, этнический немец, и он видит повешенных юношей из Вервольфа, которых вешают американцы, он видит… там такой есть эпизод, как стреляется крупный немецкий промышленник, который проходит через денацификацию, и он должен… там такой есть… вот такой вот эпизод денацификации: призывают еврея, выжившего в холокосте, очевидно, который должен сказать, что этот человек спасал евреев, хотя он был активным деятелем нацистской партии, значит, в годы гитлеризма. И после того как вот, значит, там, еврей пришедший, глядя в сторону куда-то там, говорит, что да, он понимал… - ну, за деньги, естественно, говорит, - то тот человек не выдерживает такого позора и стреляется. Я не знаю, Ларс фон Триер все сказал о том, что он думает и как он видит мир, уже своим первым фильмом. Поэтому я просто не понимаю, какие вопросы к Ларсу фон Триеру. Ну, вот кроме вот этого вот вопроса «фон» он или не «фон», как его на самом деле зовут, откуда он происходит…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да какая разница, еврей он, не еврей?..

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, он-то задал эту тему. Нам-то, естественно, никакой разницы, понимаете? Он-то задал эту тему.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вопрос в очень маленькой фразе…

М. ШЕВЧЕНКО: В чем вопрос?

О. ЖУРАВЛЕВА: «Я понимаю Гитлера и отчасти симпатизирую ему». это шокировало, как вы считаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, мне кажется, что эта фраза…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вас шокировало?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, меня это шокировало, естественно. Потому что я не понимаю, в каком контексте он понимает Гитлера.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы в каком понимаете?

М. ШЕВЧЕНКО: Я понимаю Гитлера как преступника чудовищного, который организовал нападение на мою страну, в ходе которого погибло 27 миллионов граждан моей страны. Для меня это самое главное злодеяние Гитлера, которое было в истории когда-либо моей страны, потому что самый большой геноцид в истории человечества – это массовые убийства советских граждан, 27 миллионов человек, вследствие нападения 22 июня 41-го года на Советский Союз, уничтожение советских граждан…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, дальше разбираться в каких-то нюансах не нужно…

М. ШЕВЧЕНКО: Я не хочу разбираться с Гитлером, потому что Гитлер для меня – это безусловный злодей, который повинен в гибели 27 миллионов граждан моей страны. Я, конечно, сочувствую людям, которые лояльны по отношению к другим государствам или к другим национальностям, но и… конечно, безусловно. Но основной акцент в ходе Второй мировой войны делался именно на истребление именно советских граждан всеми видами: с помощью войны, с помощью карательных операций, с помощью геноцида, с помощью фильтрационных и карательных лагерей. Только в первую зиму 41-го – 42-го года от голода, холода, лишения, расстрелов и убийств умерло несколько миллионов советских военнопленных, людей разных национальностей. Я вообще не делю людей по национальностям, когда речь идет об их массовой истреблении. Для меня что истребление евреев, что истребление красноармейцев – это примерно одно и то же, они в одинаковой мере истреблялись бесчеловечными образами…

О. ЖУРАВЛЕВА: Возвращаясь к тому, кто задал эту тему, как вы считаете…

М. ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что Ларс фон Триер…

О. ЖУРАВЛЕВА: … человек искусства вот такой...

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, если он является нацистом, поклонником Гитлера и говорит об этом публично…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, он должен стать персоной нон грата для всех?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, вы знаете, я вот это вот, не сторонник…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но талантливые же фильмы снимал.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Ну, я не сторонник таких вещей… что значит персоной нон грата? Я считаю, что каждый должен…

О. ЖУРАВЛЕВА: Руки не подавать.

М. ШЕВЧЕНКО: … каждый должен для себя… Ну, слушайте, руки подавать, не подавать руки – каждый должен для себя это решать. У Ларса фон Триера есть фильмы, которые являются гениальными.

О. ЖУРАВЛЕВА: Например?

М. ШЕВЧЕНКО: Вот, не знаю… там, допустим, «Рассекая волны», ну, та же самая «Европа» - это отличное кино, это вот как кино – это отличное кино.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Догвилль».

М. ШЕВЧЕНКО: «Догвилль» - супер. Потом вот следующее, продолжение «Догвилля», тоже в таких театральных идет сюжетах – отлично. Есть фильмы типа «Идиотов», которые трудно смотреть и которые являются абсолютно эстетской…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да его вообще нелегко смотреть…

М. ШЕВЧЕНКО: … эстетской провокацией. «Танцующая в темноте» - это просто попса такая, на мой взгляд. «Антихрист» - это тоже очень хороший фильм, но хотя очень такой страшный…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, так вот что теперь, после того что он сказал, не смотреть фильмы?..

М. ШЕВЧЕНКО: Да ничего…

О. ЖУРАВЛЕВА: … не давать премии?

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что вообще такие высказывания являются не больше, чем просто высказываниями, и ничего особенного в этом нету.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, на восприятие искусства это не влияет?

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что каждый… каждый должен влиять… каждый должен отвечать за себя. Вы знаете, в искусстве… когда искусство становится партийным, то оно перестает быть искусством. Когда в искусстве начинают действовать коллективные мнения и коллективные подписи под коллективными какими-то петициями, то это уже перестает быть искусством. Такое ощущение, что Ларс фон Триер какому-то бизнесу повредил. Пусть каждый решает за себя, может ли он общаться с Кнутом Гамсуном, может ли он читать Мирчу Элиаде, например, который сотрудничал с «Железным легионом» Кодряну.

О. ЖУРАВЛЕВА: Смотреть ли Лени Рифеншталь и так далее…

М. ШЕВЧЕНКО: Лени Рифеншталь или читать Луи-Фердинанда Селина, понимаете? И так далее и так далее и так далее. Или Эзру Паунда, в конце концов, который….

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

М. ШЕВЧЕНКО: … остается величайшим американским поэтом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я… я просто прошу прощения, что вас прерываю, здесь мы уходим на небольшой перерыв. Вот только Малевич нам пишет, что Ларс фон Триер приставку «фон» сам придумал. Ну, собственно, это объясняет ваши тезисы.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я подозреваю, что, да, что многие так называемые члены Дворянского собрания – это просто мошенники, которые присвоили себе эти дворянские звания.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Максим Шевченко, журналист, гость «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях журналист Максим Шевченко, и мы продолжаем. Вопрос пришел: «Как голосовать на сайте в кардиограмме?» Нужно просто найти вот это вот голосование на сайте «Эха Москвы», и там можно согласиться или не согласиться и показать уровень поддержки. Пока уровень поддержки выше… как это называется? Выше ватерлинии, скажем так.

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас понизим его резко.

О. ЖУРАВЛЕВА: (смеется)

М. ШЕВЧЕНКО: Смотрите, я хочу вам… вы закончили с этим?..

О. ЖУРАВЛЕВА: Если можно, один… одну фразу, которую прислал наш слушатель на смс: «Вообще-то, лучше Гитлера понимать, чем не понимать, иначе мы будем иметь этих гитлеров до тех пор, пока не поймем».

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, для этого, по крайней мере, надо иметь возможность читать Гитлера, комментировать и критически спорить с ним. Я считаю, что запрет книг…

О. ЖУРАВЛЕВА: А значит, нельзя запрещать «Майн кампф».

М. ШЕВЧЕНКО: Ничего нельзя запрещать. Нельзя… тут якобы Общественная палата – хотя это инициатива господина Сванидзе и отдельных членов Общественной палаты – выступила с запретом «Протоколов сионских мудрецов», тем самым де-факто институализируя эту фальшивку как подлинный документ. Если это фальшивка, чего ее запрещать? Если это подлинный документ, то тем более надо его исследовать и опровергать, понимаете? По крайней мере, запрет книг – это абсурд. Запрет книг неонацистов или нацистов, классических нацистов – это двойной абсурд, потому что в Интернете есть абсолютно… вот наберите просто «Майн кампф» в Интернете в «Гугле» прямо сейчас, вы увидите на множестве…

О. ЖУРАВЛЕВА: Скачать можно легко.

М. ШЕВЧЕНКО: … множество вариантов «Майн кампфа» разного вида с разными комментариями, от комментариев коммунистических оппонентов «Майн кампф», - кстати, коммунисты были практически единственными оппонентами, которые в идеологическом споре оппонировали национал-социализму, - до нацистских комментариев, расистских. Поэтому, мне кажется, что, Гитлера чтобы понять, надо, по крайней мере, его изучать внимательно, а не приговаривать постоянно, понимаете? «Это так страшно, что об этом нельзя говорить, это нельзя читать и об этом нельзя просто думать». А вот когда, допустим, я помню, журнал был, где публиковалось групповое интервью с Лени Рифеншталь, когда она приезжала в Петербург несколько лет назад…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да-да-да-да-да, знаменитый ее визит.

М. ШЕВЧЕНКО: Там на вопрос одной журналистки… этот журнал был такой, он был… как же он назывался? Был такой очень популярный журнал лет 6-7 назад, но там был как бы такой… молодежный, такой…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, не вспомню сейчас. Неважно.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, неважно. В общем, там было групповое интервью, я внимательно прочитал, и там журналистка одна задает вопрос: «А вот как вы относитесь к Гитлеру, там, к Геббельсу и ко всем?» И Лени Рифеншталь отвечает следующее. Ей 90 лет, говорит: «Я интереснее и ярче людей в своей жизни не встречала. Это были самые яркие люди, которые я видела в своей жизни». Журналистка в ужасе переспрашивает: «Но они же были нацистами, они убивали!» На что госпожа Рифеншталь отвечает, что я сама этих убийств не видела, но могу сказать, что это были люди, типа, там, воли. Люди силы. Я не помню, можно точно посмотреть. Вот у меня вопрос: этот журнал виноват в том, что он распространяет нацистские высказывания госпожи Лени Рифеншталь, или она имеет право?..

О. ЖУРАВЛЕВА: А это нацистские высказывания? Она же не говорит о том, что правильно убивали, она говорит, люди…

М. ШЕВЧЕНКО: Эти высказывания высказывают ее политическую позицию по отношению к руководству партии, которая развязала…

О. ЖУРАВЛЕВА: Которая признана преступной.

М. ШЕВЧЕНКО: Да мне наплевать, кем она признана, она… я считаю ее преступной. Она, вторгшись, организовав войну во главе европейской коалиции против моей страны, уничтожила 27 миллионов советских граждан и разрушила тысячи населенных пунктов на территории моей страны безвозвратно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если бы это была не ваша страна, это бы имело значение? Если бы геноциду подверглись другие люди?

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда бы это был другой вопрос. Но геноциду подверглись советские граждане в основном, самый большой геноцид в истории Европы – это геноцид советских граждан, граждан Советского Союза. Все остальные геноциды по отношению к этому, хотя это тоже чудовищные преступления, по численности, извиняюсь, сильно уступают массовому уничтожению…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, вопрос родства или вопрос количества вас в этой ситуации волнует?

М. ШЕВЧЕНКО: Меня волнует вопрос родства, меня вопрос количества вообще не волнует. Родства. Я сочувствую и чехам, и полякам. Ну, я имею в виду граждан, конечно, Польши, Чехословакии, Югославии, разных национальностей. Евреев, поляков, там, чехов – всех, кто пострадал от нацизма. Но советские граждане, для меня вот они не делятся на национальности, я их всех воспринимаю, и солдат, погибших на Курской дуге, которые могли бы жить, если бы они не вторглись сюда, нацисты, в нашу страну, понимаете? И погибших в лагерях, и погибших от голода в тылу, и погибших в Ленинграде как «крещеных одним списком», как сказал поэт Александр Галич когда-то в одной из своих песен. Я продолжаю тему про нацизм в Европе и неонацизм в Европе. Дело в том, что поразительным образом есть неонацисты, которые критикуются Израилем, а есть неонацисты типа Пима Фортейна, которые поддерживаются Израилем. Стоит неонацисту высказываться в поддержку Израиля, как удивительным образом этот неонацист, выступающий с откровенно расистских высказываний… позиций, просто проповедующий расовую сегрегацию, никак не осуждается, ни еврейскими организациями, ни государством Израиль. Более того, радикальные неонацистские партии осенью прошлого года подписали в Иерусалиме так называемую Иерусалимскую декларацию, в которой они обрушиваются на ислам, на турок, на арабов…

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим, вы только что сказали…

М. ШЕВЧЕНКО: … но одновременно высказываются в поддержку государства Израиль. Вот таким нацистом можно быть, а стоит нацисту покритиковать Израиль, как сразу он enfant terrible.

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим, вы только что сказали, что Гитлер плохой, потому что уничтожал вашу страну…

М. ШЕВЧЕНКО: Разницы нет, разницы нет…

О. ЖУРАВЛЕВА: То же самое?

М. ШЕВЧЕНКО: … для меня между теми, кто проповедует сегрегацию, между Пимом Фортейном, который обожает Израиль, и Ларсом фон Триером, которых высказывает критическое отношение к Израилю – разницы особой я не вижу. И тот, и другой благословили бы войну против Советского Союза. Для меня всякий, кто ненавидит Советский Союз и оправдывает нацистское вторжение на его территорию, является пособником нацистов. Даже будь он хоть самый отмороженный либерал и сторонник самого отмороженного либерального рынка. Это является…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, отношение к Израилю – это отношение к Советскому Союзу?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, отношение к Советскому Союзу – это отношение к Советскому Союзу. А Израиль – это Израиль. Там тоже… там есть люди, там есть политические силы, которые открыто поддерживают неонацизм в Европе и, кстати, в России. Вот я вчера участвовал в съемках программы, там, на одном телеканале, обсуждали неонацизм в России – ну, просто диву даешься. Знаете, просто вот сидят неонацисты, которые говорят от имени русского движения, но начинаешь разговаривать, выясняется: эта еврейка, этот еврей…

О. ЖУРАВЛЕВА: Какая разница? Вы же сами говорили…

М. ШЕВЧЕНКО: Они сами про себя это говорят. Это не то, что физиогномически мы начинаем вычислять…

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим, я о другом говорю.

М. ШЕВЧЕНКО: … просто люди говорят: «Какая разница, что русские неонацисты…

О. ЖУРАВЛЕВА: Не являются русскими.

М. ШЕВЧЕНКО: Являются евреями по матери и по бабушке. Это феномен. И сами об этом говорят. Это феномен, который я хочу понять. Этот феномен Павел Лунгин, если мы сегодня говорим о кино, описал в своем фильме «Парк Горького», где лидер неонацистов узнает – Олег Борисов гениально играет его отца – что его отец является евреем. И я знаю такие реальные случаи в неонацистском движении России, когда крутая ненависть к евреям и к кавказцам и к таджикам, потом он узнает, что его бабушка еврейка, когда ему показывают могилу на кладбище, допустим, на Донском, понимаете? И…

О. ЖУРАВЛЕВА: Разве нацизм – это вопрос крови?

М. ШЕВЧЕНКО: Израиль нацизм институализирует только тогда, когда он против евреев и против Израиля, а я считаю, что нацизм – это универсальная пропаганда расовой или религиозной сегрегации, универсальная. И единственным ответом этой пропаганде, в истории человечества, по крайней мере, был Советский Союз. Вот со всеми его минусами, со всеми его чистками, колхозами, коллективизацией…

О. ЖУРАВЛЕВА: Делом врачей.

М. ШЕВЧЕНКО: Делом врачей, которое является… от которого пострадало, по-моему, три человека, в отличие от дела красно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да что вы говорите…

М. ШЕВЧЕНКО: … командиров Красной… Ну, хорошо, 30 человек. Это все-таки не чистка в руководстве Красной армии. И делом врачей, и делом узбекских буржуазных националистов, и азербайджанских, которых пострадало гораздо больше, чем тех, кто по списку врачей был, но о них почему-то мы никогда не говорим, а о деле врачей говорим постоянно. Буржуазные националисты…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете возможность говорить о том, о чем хотите.

М. ШЕВЧЕНКО: … буржуазные националисты были в каждом народе, но Советский Союз давал единственный позитивный ответ нацизму как теории расовой сегрегации людей. Разделения людей, понимаете? С тех пор более адекватного ответа не было. Более того, мы видим, что современная либеральная Европа беременна нацизмом, беременна фашизмом, беременна сегрегацией. И европейские СМИ, в том числе российские, свободные, которые считают себя либералами, защитниками прав человека и свободы совести, открыто обсуждают, могут ли арабы, марокканцы и турки жить или не жить в Европе. Значит, когда умирать за свободу Франции, то под Марной - могилы сотни тысяч марокканцев, тогда они должны там умирать. Но они, естественно, скот. А как жить должны их внуки и правнуки во Франции, так они, видите ли, нежелательные выходцы из исламского мира…

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим, то же самое, то же самое вы можете услышать сейчас у нас на улицах: должны ли здесь жить таджики?

М. ШЕВЧЕНКО: Нацизм, нацизм не сходится… правильно, поэтому нацизм вообще не имеет отношения к обсуждению евреев и Израиля…

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо!

М. ШЕВЧЕНКО: Вот эту мысль я хочу зафиксировать.

О. ЖУРАВЛЕВА: ОК, давайте зафиксируем эту мысль и перейдем к следующему вопросу.

М. ШЕВЧЕНКО: Я могу сказать, что это минимальный, микроскопический сегмент того, что называется нацизмом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, хорошо. Все, с этим все понятно. Очень простой вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга: «Для чего президент проводил пресс-конференцию, по-вашему?» Уже обсосали все, кто только мог…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, вопрос… я не понял просто вопрос, потому что вопрос абсурдный. Что значит «для чего»?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот после того как…

М. ШЕВЧЕНКО: Кончается учебный год, - скажу свою версию, - кончается учебный год, скоро последний звонок. Перед последним звонком Президент, подводя итоги учебного года…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот как.

М. ШЕВЧЕНКО: ... подводя итоги политического года…

О. ЖУРАВЛЕВА: Как школьник.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, почему? Как директор школы, скорее… (смеется).

О. ЖУРАВЛЕВА: А, вот как.

М. ШЕВЧЕНКО: Как директор школы, проводит общение с журналистами. Мне кажется, просто сам вопрос по себе таким ернически-абсурдным, понимаете? Скоро как бы…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо. Пришло в голову – провел пресс-конференцию. Путин регулярно проводил всевозможные встречи в разных форматах…

М. ШЕВЧЕНКО: Премьер на то и премьер, чтобы чаще…

О. ЖУРАВЛЕВА: … Медведев тоже провел.

М. ШЕВЧЕНКО: … общаться с народом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Самое интересное, что никаких таких вот каких-то сверхполитических открытий не произошло. Ну, поговорили. Долго говорили, вопросов была масса, и про северных оленей, и про все что угодно, а вот самого-то главного, какого-то зерна…

М. ШЕВЧЕНКО: А что самое главное?

О. ЖУРАВЛЕВА: … какого-то поворота…

М. ШЕВЧЕНКО: А что вы считаете самым главным?

О. ЖУРАВЛЕВА: Для кого что.

М. ШЕВЧЕНКО: Не обсудили пилатовский вопрос: что есть истина?

О. ЖУРАВЛЕВА: Например, один из вопросов, опять же, который, как обычно, ничем не закончился: кто пойдет на президентские выборы, кто будет выдвигать кандидатуру? Медведев сказал замечательно: что надежда есть, что он пойдет.

М. ШЕВЧЕНКО: А что тут обсуждать? Вот…

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы мне другое скажите…

М. ШЕВЧЕНКО: … вот интересно просто, кому может прийти в голову, что в мае – если учесть, что выборы в следующем году – что в мае будет объявлен, будет объявлен список претендентов и кандидатов. Вот с какой стати до выборов парламентских ведущие претенденты на роль кандидатов должны объявлять о своих политических инициативах, когда еще непонятен расклад политических сил?

О. ЖУРАВЛЕВА: А разве он непонятен?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, если «Единая Россия» получит… сколько она там, на прошлых выборах, 60, там, с чем-то процентов имела? Я не помню…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да хоть 90 она получит!

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, это не одно и то же. Если вот «Единая Россия» получит, допустим, на 10% меньше, чем получила на прошлых выборах, то при всем при том, что она все равно будет доминирующей силой победоносной, это будут расценивать как утрату доверия, как понижение рейтинга. И вопрос: сможет ли при этом кандидат, который будет идти от имени «Единой России», связывать свою судьбу с партией на президентских выборах, рейтинг которой понижается, и доверие к которой падает?

О. ЖУРАВЛЕВА: Так разве они не могут выбирать, что Медведев, что Путин, от кого идти? Какая разница?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы не слышали, что я сказал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я слышала.

М. ШЕВЧЕНКО: Вот я считаю, что кандидаты реальные будут объявлены в декабре. Это абсолютно законно…

О. ЖУРАВЛЕВА: И правильно.

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, кандидаты будут объявляться в декабре. А до этого будут спекуляции в публичном пространстве.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вот сейчас, те, которые спекуляции…

М. ШЕВЧЕНКО: Просто я считаю, что раньше декабря …

О. ЖУРАВЛЕВА: … сейчас происходят…

М. ШЕВЧЕНКО: … раньше декабря просто нет смысла это делать. Ну, работают пиар-команды, выделены бюджеты, или есть инициатива разного уровня бюрократии, и политической, экономической, финансовой, бюрократической, которая пытается зафиксировать свою позицию и привлечь внимание потенциальных кандидатов, лидеров к себе и к своим словам. Но еще раз подчеркну, что до окончательного расклада политических сил на уровне политических партий говорить о том, что кто-либо из них свяжет свою судьбу с какой-либо политической партией – это абсурд. Если они, кто-нибудь из них это сделает… просто вот я без всяких симпатий или антипатий, просто чисто технологически. Ну, это значит…

О. ЖУРАВЛЕВА: А разве кому-нибудь важно, от какой партии пойдет кандидат в президенты?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это достаточно важно, конечно. Потому что, если это партия, которая теряет доверие народа, то эта тень потери доверия народа может отразиться и на его рейтинге и на его процентах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо…

М. ШЕВЧЕНКО: И я считаю, что оптимальной была б ситуация, при которой два явных лидера общественного мнения страны выставили свои кандидатуры на президентские выборы, и Россия получила бы в открытой… в этом случае, я думаю, была бы открытая политическая борьба. Медведев собрал бы симпатии, условно говоря, такого вот, либерального такого модернизационного социального кластера, да? Путин - более консервативного социального кластера такого…

О. ЖУРАВЛЕВА: И тогда бы они получили реальные рейтинги, да?

М. ШЕВЧЕНКО: Они бы, совпадая в ключевых позициях по стратегии развития страны, вместе с тем явно совершенно даже их образы… ну, стягивают определенные симпатии определенных групп населения. И вот тогда легитимность победителя в этой борьбе… я, кстати, говорю еще о том, что там и коммунисты, если Зюганов пойдет… считаю, на этих выборах достаточно хорошие шансы набрать серьезное количество голосов, и у других кандидатов. Вот…

О. ЖУРАВЛЕВА: Если можно, давайте продолжим про других кандидатов.

М. ШЕВЧЕНКО: Вот в такой ситуации кандидат, который победил бы в такой борьбе, был бы абсолютно легитимен на следующие шесть лет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко, гость «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. Все наши средства связи, видеотрансляции и кардиограмма на месте. Если не нашли кардиограмму - заходите на сайт «Эха Москвы», она явно функционирует, что здесь видно. Продолжая тему вот этой предвыборной борьбы и того, что складываются какие-то силы, как вы говорите, кто-то там, кто-то применяет какие-то технологии. Кстати, сам Медведев сказал, что есть определенная технология политической жизни, и ей надо следовать. Вот, еще…

М. ШЕВЧЕНКО: Есть инициатива граждан, которые пытаются угадать, кто же из них будет это самое, и в сфере этого угадывания…

О. ЖУРАВЛЕВА: … гадания на гуще?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, почему? Просто инвестиции в будущее. Кто-то инвестирует в Медведева, кто-то - в Путина, кто-то в некую гипотетическую третью силу. Нормальная ситуация нормальной политической борьбы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вам сейчас кто-то интересен из тех, кто появляется на этой пене, на волнах. Вот, я не знаю, там, с Мироновым скандал случился, Прохорову предложили возглавить «Правое дело», там, еще кто-то заявился где-то.

М. ШЕВЧЕНКО: Сергей Михайлович Миронов - очень хороший геолог. Мы с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым бывали у него в кабинете, там он встречался с журналистами. И он с таким увлечением рассказывал про свою коллекцию минералов, я никогда на видел, чтобы человек проявлял такую, ну, такой творческий огонь, у него глаза просто горели, и этот огонь отражался в этих рубинах, там, не знаю, или какие-то там невероятные камни. Он знает в деталях, в подробностях про мельчайший камушек. Он об этом говорил, и видно, что это по-настоящему дело его жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это его страсть.

М. ШЕВЧЕНКО: И он…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но у него есть еще 4 высших образования, помимо геологического.

М. ШЕВЧЕНКО: Но он об этого говорил прямо… у него потрясающая коллекция, я надеюсь, что Сергей Михайлович, может, станет ректором, например, если ему надоест эта карьера политика, вот, конечно, если…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но пока, судя по всему, не надоедает.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, если вдруг он захочет, то я надеюсь, что Геологоразведочный институт, допустим, может сделать его своим ректором. Мне кажется, это было бы очень разумно, потому что он на самом деле, я думаю, очень хороший человек, великолепный, судя по всему, геолог или знаток минералогии, по крайней мере. И, мне кажется, что это вот для него…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, вы прочите ему закат карьеры политической?

М. ШЕВЧЕНКО: Почему закат-то? Почему ректор Геологоразведочного института - это закат карьеры? Это возвращение…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это совсем другая карьера…

М. ШЕВЧЕНКО: Это возвращение в нормальную реальную жизнь. Понимаете? Я видел, какая тоска у него была, когда он показывал эти камни, мне вот так казалось. Потому что это, вот он просто переменился даже сам внешне, вот так вот. Он говорит: а это, вот что это такое? Это такой уникальный случай, а вот, посмотрите, как тут вот расположены…

О. ЖУРАВЛЕВА: Во всех интервью, когда его спрашивают о любимых каких-то вещах, он всегда об этом вспоминает, всегда.

М. ШЕВЧЕНКО: Естественно! Поэтому, надо просто бросить эти глупости и вернуться к реальному, настоящему делу, которое является делом его жизни. Тем более…

О. ЖУРАВЛЕВА: А Медведеву тогда стоит, действительно, заниматься технологиями.

М. ШЕВЧЕНКО: Тем более, страна нуждается в хороших геологах, в хороших, там, минерологах. А ректор института не должен быть ученым, он должен быть человеком с большим влиянием, с административным опытом. А тем более, такая страна, как Россия, она нуждается в мощных кадрах геологической разведки разных видов. Мне кажется, что это очень было бы здорово.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Михаил Прохоров в качестве политического лидера вам нравится?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это интересный выбор. Михаил Прохоров - яркий человек, интересный человек, человек, который успешен в бизнесе, в макробизнесе, так назовем это. У меня только один вопрос есть к господину Прохорову и к партии «Правое дело»: когда там Борис Титов был сопредседателем, за Борисом Титовым стоит организация «Деловая Россия», которая сейчас вошла в «Народный фронт». «Деловая Россия» является, по крайней мере, организацией бизнеса, - огромное количество бизнесменов по всей стране, я знаю, много сотрудничал с «Деловой Россией», - которая инвестирует в развитие своей страны, прежде всего, в малый, средний, достаточно крупный, на самом деле, бизнес. Там есть люди разного совершенно достатка и инвестиционных интересов. Но их инвестиции - внутри страны. Поэтому, когда там был Титов, то партия «Правое дело» была партией российского бизнеса. Инвестиции Прохорова - они совершенно в разные места бывают. Вот, я был в Нью-Йорке и слушал речь Марти Марковица, мэра Бруклина, который половину своей речи посвятил благодарностям господину Прохорову за огромные инвестиции в Бруклин, которые делал господин Прохоров. Огромные, невероятные инвестиции в Бруклин. Недавно я слышал по радио, что господин Прохоров инвестирует в школы Ньюарка для того, чтобы воспитывать… Ньюарк - это один из районов штата Нью-Йорк, да? - хороших баскетболистов для его команды. У меня вопрос к партии «Правое дело»: значит ли это, что идеология партии «Правое дело» - это идеология инвестиций вообще в любые точки земного шара, а не только в Россию? И партия «Правое дело» является таким, партией такого космополитического бизнеса, который просто рассматривает Россию как одно из таких возможных подразделений мирового экономического или какого-то иного пространства? И что человек, который является выдающимся бизнесменом и очень ярким человеком сам по себе, и говорят, там…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но плохой патриот, скажем так. По-вашему.

М. ШЕВЧЕНКО: И патриот он, наверное, великолепный просто, понимаете, потому что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, но если вы говорите, что человек вкладывается в иностранные…

М. ШЕВЧЕНКО: Я же не сказал при этом, что он плохой патриот. Вот, Билл Гейтс - патриот Америки, но он вкладывается в разные части земного шара. Просто для имиджа партии «Правое дело», человек, который открыто инвестирует в Нью-Йорк, в инфраструктуру Нью-Йорка, вкладывает деньги туда. Деньги, очевидно, заработанные в России, кстати, это для партии «Правое дело» нормально или нет? Вот, позовите Леонида Гозмана, я хотел бы услышать его мнение по этому вопросу. У меня просто вопрос к господину Гозману.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, ваша позиция по отношению к этой партии не изменится.

М. ШЕВЧЕНКО: А я, между прочим, симпатизирую многим людям из этой партии. Лично мне очень нравится Бовт, это один из самых умных и интересных журналистов. И господин Гозман является постоянным гостем моей программы, он тоже человек с позицией. Я вот просто хочу именно этот вопрос, получить на него ответ. Представитель крупного космополитического международного олигархического бизнеса во главе российской политической партии, это соответствует с точки зрения членов партии «Правое дело» интересам России, или соответствует каким-то иным, более высоким, высшим интересам, чем интересы России?

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, спасибо. Если можно, еще один комментарий. Может быть, тоже по поводу выступления Медведева. Там было несколько фраз, одна, на которую уже пришел ответ от американского посла. Президент Медведев спросил журналиста Первого канала: «А правда ли, что там у вас показывали по поводу бен Ладена, что он там на самом деле, там, не жив и все такое. Что-то пошутил по этому поводу, сказал, что пусть тогда Америка дрожит, ну, и все это была просто такая веселая шутка про бен Ладена. Американский посол возмутился тем, что…

М. ШЕВЧЕНКО: Он назвал это конспирологией.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, назвал, что это конспирология, более того, привел некоторые аргументы по поводу того, что если уж бен Ладен, действительно, так давно умер, то как же он вот…

М. ШЕВЧЕНКО: Можно, я отвечу на ваш вопрос?

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, давайте.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы мне простите небольшую рекламу? Маленькую такую, микроскопическую?

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте.

М. ШЕВЧЕНКО: Некоммерческую. Вот, сегодня в программе «Судите сами», которая сегодня пойдет, Анатолий Верницкий подробно даст ответ и на претензии со стороны господина Байерли, которого лично я очень уважаю, и на вопрос президента Медведева. Смотрите программу «Судите сами» сегодня, и вы там все увидите.

О. ЖУРАВЛЕВА: У меня к вам единственный вопрос: как вы считаете, президент Российской Федерации может, действительно, не знать о том, что на самом деле там происходило?

М. ШЕВЧЕНКО: Где?

О. ЖУРАВЛЕВА: В Америке.

М. ШЕВЧЕНКО: В пригороде Исламабада?

О. ЖУРАВЛЕВА: Никакой информацией не располагает?

М. ШЕВЧЕНКО: Где морские котики, которые лихорадочно захоронили в море останки человека, которого они называют бен Ладеном, а избранным сенаторам из переписки с друзьями показали вытекшие мозги из тела неизвестного человека. Значит, интересный сенатор: он опознал бен Ладена в трупе, которому пулю влепили в голову, из которого вытекли мозги. Очевидно, опытный патологоанатом он. Может по одному взгляду опознать личность человека…

О. ЖУРАВЛЕВА: Короче говоря, неправда все?

М. ШЕВЧЕНКО: … которому в голову всадили пулю. Я не знаю, я откуда знаю?

О. ЖУРАВЛЕВА: А президент наш может знать?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, нет. А что, ему ЦРУ докладывать должно, что ли?

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, не знаю. Ну, все-таки, главы государств, такие мировые проблемы могут обсудить?

М. ШЕВЧЕНКО: А вы что, полагаете, что главы государств друг с другом обмениваются такой секретной информацией, такого уровня? Когда господин Гейтс сказал, что настолько будет засекречено все, что об этой операции было, настолько засекречено, что прямо вот это так угрожает жизни спецназовцев, как будто это балерины.

О. ЖУРАВЛЕВА: … считаете, что американцы совершили ошибку?

М. ШЕВЧЕНКО: Я, главное, просто знаю, почему эта тема с бен Ладеном возникла именно в эти дни. У меня просто нет даже сомнений в моей версии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что было совершено реальное военное преступление. Западная коалиция в Ливии убила внуков президента Муамара Каддафи, младенцев, убила его сына, тяжело ранила его жену…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это было чуть раньше.

М. ШЕВЧЕНКО: Это было накануне буквально, за два дня. И скандал разворачивался. И это было реальное злодеяние. Убийство детей под предлогом военной операции. И для того, чтобы этот скандал не перерос в более серьезное расследование: кто давал приказ…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, классическое отвлечение внимание…

М. ШЕВЧЕНКО: Абсолютно чистая операция «прикрытие». А был ли там бен Ладен, или…

О. ЖУРАВЛЕВА: А он вообще существовал?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, вообще, я видел и держал в руках книгу большую, изданную в Англии, где были фотографии всей его жизни. И там, например, был Усама 70-х годов со своими сестрами в Лондоне. Он такой, хиппового такого вида. Сестры саудовские такие, очень красивые, в таких прозрачных кофточках, тоже такие хиппуши. Очевидно, золотая саудовская молодежь, которая так любит Лондон. Там, я думаю, среди этого гламурного пространства еще не один бен Ладен вызревает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пошел по плохой дорожке. Понятно.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не знаю, по плохой или по хорошей он пошел дорожке…

О. ЖУРАВЛЕВА: … ах, вот как?

М. ШЕВЧЕНКО: … но он плоть от плоти мировой золотой…

О. ЖУРАВЛЕВА: … закулисы.

М. ШЕВЧЕНКО: … элиты, а не закулисы. «Кулисы» как раз, а никакой не закулисы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. На этом мы должны закончить «Особое мнение».

М. ШЕВЧЕНКО: … компания бен Ладена - богатейшая строительная компания мира, чтобы не было сомнений.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, это «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.