Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-05-16

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую в этой студии журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Танечка, рад вас видеть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает SMS +7 985 970-45-45, трансляция на нашем сайте, а также трансляция компании Сетевизор и кардиограмма эфира – можете голосовать за или против высказывания Леонида Млечина.

Л.МЛЕЧИН: Лучше за, конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пока в ноль голосуют, то есть не голосуют вообще. Наверное, потому что вы не начали делиться своим особым мнением.

Л.МЛЕЧИН: Довольно привычно для нашего общества уже выразить мнение до того, как ты что-нибудь скажешь. Это как раз более естественная вещь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, значит, ничего о вас не думают наши слушатели и зрители, потому что кардиограмма пока никак.

Л.МЛЕЧИН: Может, не работает просто. Техника подводит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, не работает. Мы проверим. Вы сейчас начнете высказывать свое особое мнение. Если она не продолжит никак подавать признаки жизни, значит, действительно, что-то сломалось.

В ближайшие часы начнется суд в Нью-Йорке, суд над Домиником Строс-Каном. Чудовищный скандал: он накануне выбора президентов Франции, где Строс-Кан является, согласно опросам, главным конкурентом Саркози. Тут очень много вопросов возникает. Ну, наверное, первый: это такая удачная провокация, которая сыграет на руку Николя Саркози?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, самое интересное, конечно, это действия американского правосудия. Вот, мы сегодня с моим другом, адвокатом Бенедским, который работал в США и лучше меня представляет эту систему, как раз обсуждали фантастическое отличие от американской правовой системы, от той, что мы наблюдаем у себя на родине.

Значит, что произошло? Вот эта девушка жалуется на то, что в отношении нее было совершено нечто. У нее принимают заявление сразу. Не говорят, что там трое суток будем проверять или «с начальником надо обсудить», а сразу же выезжают на место, осматривают место происшествия, устанавливают, что там что-то произошло, обращаются к прокурору. Прокурор не звонит «Слушай, тут у кого-то что-то случилось. А кто он такой? А надо ли нам?» Прокурор тут же выносит решение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Покажите мне на карте Францию».

Л.МЛЕЧИН: Да, и вообще там какой-то настрой: «иностранец там». Не выясняется вопрос «Что это мне даст?», то есть «Кто мне что принесет или, наоборот, это для меня плохо закончится?» Там в суде, судья выдает ордер и тут же они его из самолета вынимают. И не имеет никакого значения, кто он такой, потому что это система такая юридическая, правосудебная система охраны правопорядка, которая функционирует исправно и почти идеально. У него это почти идеально, и не имеет значения, кто. Вот это, действительно, система, обеспечивающая равенство. Вот это важно.

Что там произойдет с Саркози – это забота избирателей во Франции. А, вот, нам бы об этом бы задуматься.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, нет, я прошу прощения. Конечно, восхищаться системой...

Л.МЛЕЧИН: Не восхищаться надо, а надо смотреть, как это работает, понимать и стараться переносить к себе. Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Брать пример с американских правоохранительных органов, безусловно, нужно, но, все-таки, если мы говорим про то, как это отразится на предвыборной кампании во Франции? Вот, есть Николя Саркози, у которого низкие рейтинги, есть Доминик Строс-Кан, у которого высокие рейтинги.

Л.МЛЕЧИН: Уже его нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Его уже нету. И есть Мари Ле Пен, у которой такие, нормальные рейтинги, выше, чем у Николя Саркози, но которая представляет такие, специфические силы. Не получится ли так, что французы будут протестно голосовать «Мы готовы голосовать за Саркози, лишь бы к власти не пришли националисты»?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно, французы лучше знают ответ на этот вопрос. И папа у Мари был достаточно популярным человеком и собирал очень много голосов. У него устойчивый электорат, и я думаю, что по наследству к ней перешел. Однако, он не настолько велик, чтобы испортить Франции жизнь. То есть представить себе, что она выиграет, мне очень сложно. Не потому, что это протестное голосование, а потому что, все-таки, избиратель голосует здраво в ситуации, где у него есть возможность понять, кто за что, где существует свобода информации и где у избирателя есть привычка думать над тем, за кого он голосует и почему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вы думаете, голоса, которые были готовы отдать Строс-Кану, они в массе своей уйдут Саркози?

Л.МЛЕЧИН: Ну, точно не Мари Ле Пен. Уж кто хотел за Строс-Кана голосовать, точно за нее не проголосует, я думаю. Он – представитель такой, ну, что ли, либеральной мысли.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у вас не возникло ощущение после всей этой истории, что это была некая провокация?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, это я отметаю начисто. Это человеческая природа, и я совершенно как раз осуждать его не собираюсь. И вообще преждевременны эти разговоры, до того, как в зале суда будет выяснено, в процессе судебного следственного будет выяснено что произошло, мы никого обвинять не станем. И это не важно. Я потрясен, конечно, действиями этой системы, обеспечивающей, действительно, полное равенство в отношении всех.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в эфире программы «Особое мнение», телекомпания RTVi, радиостанция «Эхо Москвы». Ну, давайте про те приговоры, которые уже вынесены. Известная белорусская журналистка Ирина Халип осуждена в Минске, ее приговорили к 2-м годам лишения свободы с отсрочкой исполнения приговора на 2 года. Вот, сегодня в Москве напротив белорусского посольства уже прошли одиночные пикеты, российские журналисты выражали свой протест. Что будет дальше? Что вообще происходит в Белоруссии?

Л.МЛЕЧИН: А вот эта судебная система тоже как и наша далека, очень далека от совершенства, и вот ее плоды мы наблюдаем. Вы знаете, что происходит в Белоруссии – это вопрос, который я задаю себе сам очень долго. Потому что я очень много последнее время ездил в Белоруссию, у меня там друзья. Там ко мне очень хорошо относились, в том числе в этом КГБ Белоруссии – мне очень помогал в исторических съемках. И я, как бы, многих людей знаю. И я был в тот день, когда произошли все те события, результатом которых стали суды, приговоры и так далее. И должен вам сказать, что решительно ничто не предвещало такого поворота событий. То есть до того момента, как пошли сообщения о том, что там произошли столкновения, аресты и все прочее, в Минске было очень хорошее такое, очень такое, даже симпатичное настроение. Был хороший день, вечер, потом мы проехали вокруг площади, где они должны были собраться. Потом поехали на ток-шоу, я был на ток-шоу, которое шло в прямом эфире белорусского национального телевидения, которое было абсолютно свободным. Я еще сидел, думал: «Ничего себе, какое политическое ток-шоу. У нас в Москве таких нет прямоэфирных». И вдруг прямо в процессе говорят: «А сейчас мы должны показать кадры, которые только что были сняты». И показывают. И все заканчивается. Что-то там произошло, вот, буквально в один день.

Что – я не могу сказать. Но я крайне сожалею, потому что рухнула вся та линия, которую проводила Белоруссия очень умело, там очень умелый министр иностранных дел, кадровый дипломат Мартынов, очень ловкая игра (в хорошем смысле этого слова), которая обеспечила Белоруссии, в общем, вполне успешную политику. Просто не знаю, что произошло, вот, ответа у меня нет. Я надеюсь когда-нибудь понять.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 5 лет Андрею Санникову, кандидату в президенты Белоруссии. Для режима Лукашенко будут какие-то последствия или ему это совершенно не важно, как отреагирует Евросоюз, международное сообщество, Россия?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, последствия наступили сразу же практически. Вся такая политика, которая позволяла активно очень работать и с Западом, и с Востоком – все это сразу рухнуло. Все вот эти выстраиваемые взаимоотношения – все это разрушилось. И дальше просто не успел за неуспехом, на самом деле. Не знаю, что произошло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот наш слушатель прислал из интернета сообщение, что белорусский рубль тает на глазах, и экономики Белоруссии просто конец наступает.

Л.МЛЕЧИН: Внешняя политика обеспечивала, конечно, и приток денег туда. Дело в том, что Белоруссия как территория, на которой можно бизнесу работать, очень хороша, и там, я так понимаю, бизнес и российский, и иностранный строил большие планы, потому что там приватизации еще такой большой не произошло. И многие выстраивали свои планы, охотно предоставляли кредиты. Разные государства – от Китая и Венесуэлы до других – предоставляли кредиты, потому что имели дело вполне с такой, устойчивой ситуацией. А сейчас все разбалансировалось. Я, честное слово, не знаю, как объяснить то, что произошло.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но журналистикой там точно очень сложно будет теперь заниматься.

Л.МЛЕЧИН: Да, конечно-конечно. Там, по-моему, поданы иски. Там были оппозиционные газеты, поданы против них иски, по-моему, о закрытии. Да. Конечно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то Россия должна попытаться вмешаться? Или все наши громкие слова о союзном государстве – это всего лишь слова?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите, российская политика в отношении Белоруссии мне представляется крайне неудачной, потому что она очень неискренна, она предельно неискренна. И как раз все, что делалось и говорилось здесь, очень сильно повлияло на белорусов (ну, я сейчас говорю о предыдущей ситуации) и очень настроило против нашей страны, потому что так, как это делалось, вызывало это большое раздражение и отчуждение, отторжение. Мы можем твердо сказать, что как раз впервые... Вот, не когда-то, а именно в последние год-полтора произошло отчуждение белорусов от России, что я с горестью такой наблюдал, поскольку я езжу туда часто.

Реакция нашей страны на происходящее в Белоруссии? Ну, какая может быть наша реакция? Уж мы-то кого можем поучать?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну как? Мы, по-моему, только этим и занимаемся.

Л.МЛЕЧИН: Но за этим ничего не стоит. Поэтому знаете...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут продолжают преследовать Муаммара Каддафи кто как может. Новость последнего часа: «Прокуратура международного уголовного суда потребовала выдать ордера на арест лидера Ливии Муаммара Каддафи, а также его сына и главы разведслужбы». Насколько это вообще все будет эффективно? И это такой, ожидаемый поворот?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще-то, правильный поворот вне зависимости от того, что там произойдет. Любой вариант. Предположим, он остался на своем месте, поехать ему мало куда удастся, потому что будет действовать ордер. Когда-то он все равно перестанет быть главой государства, а ордер будет действовать. И у него есть все шансы теперь оказаться на скамье подсудимых.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сейчас пока есть только требование прокуратуры. Решать-то будут судьи. Как вы считаете, этот ордер будет выдан?

Л.МЛЕЧИН: Вполне вероятно. То, что он совершил в своей жизни по отношению к собственному народу, к ливийцам, я уже не говорю про других (там, про поддержку террористов и так далее). То, что он сделал по отношению к собственному народу, точно тянет на судебное преследование серьезное. Международный суд – это судьи очень высокой квалификации. В отличие от тех, которых мы наблюдаем, это абсолютно независимый суд, очень квалифицированный. Так что это будет судебная... Если состоится это судебное разбирательство, оно будет очень объективным и точным.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас по-прежнему нет никаких хотя бы приблизительных прогнозов, как долго продолжатся вот эти вот, ну я не знаю, вряд ли можно назвать это переговорами, но охота на Муаммара Каддафи?

Л.МЛЕЧИН: Да охоты-то никакой нету.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотя, говорят, что конкретного человека никто не преследует.

Л.МЛЕЧИН: Да охоты-то никакой нету, а действия НАТО крайне ограничены. Они не могут сделать то, не могут сделать это, чтобы, не дай бог, не пострадали мирные жители. Слава богу, что они об этом думают. Но это естественно. Это же война. Ну, если ты в войне «сюда не стреляй, туда не стреляй», то у тебя ничего не получается. Я вовсе не призываю это делать, упаси господь. Просто это, конечно, может продлиться как угодно долго. Полноценного военного вмешательства там же нет, поэтому боевые действия могут продолжаться очень долго, это может очень затянуться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто играет сейчас ключевую роль в этом конфликте?

Л.МЛЕЧИН: Муаммар Каддафи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все зависит только от него?

Л.МЛЕЧИН: Ну, конечно-конечно. Ну, смешно. Если бы он был хотя бы в минимальной степени ответственен перед собственным народом, он не делал все то, что он делает, естественно. И, уж, конечно, не убивал бы собственных сограждан.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть сейчас просто ждем, что именно придет в голову Муаммару Каддафи?

Л.МЛЕЧИН: Ну, возможности вмешательства Североатлантического блока очень ограничены. О высадке наземных сил не может быть и речи – ни одно государство натовское это не поддержит. Поддержка с воздуха тоже очень ограничена – не дай бог не попасть куда-то. Вот, все спрашивали «Почему по Усаме Бен Ладену не ударили ракетой?» Потому что рядом там военное училище, в него запросто можно было угодить. Это только кажется, что можно там в копеечку попасть ракетой. Можно и промахнуться. Попали бы в пакистанское военное училище. Ну и что было бы? Так и здесь. А там даже попасть можно не в военное училище, а просто в мирных людей. И уже там попали в кого-то, как ни стараются.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну вот, кстати, говоря о международном суде, тут очень интересно Сергей Миронов высказался. Сегодня он открывал конференцию, посвященную 65-летию Нюрнбергского процесса, и сказал он, что нужно как-то остеречься и не злоупотреблять использованием международных трибуналов. И, вот, цитата по Интерфаксу: «На мой взгляд, суд в Гааге совершенно явно ставит своей целью оправдать политику вооруженного вмешательства на Балканах и наказания тех политиков, которыми Запад по тем или иным причинам недоволен». И замечает, что есть такая опасная тенденция, когда начинают просто злоупотреблять авторитетом международного трибунала.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, такие политики, как правило, очень плохо осведомлены о современном международном праве. Они очень плохо осведомлены о том, как функционирует эта система, правовая и судебная в развитых государствах, и опираются на опыт тот, который они видят перед глазами.

Международный суд не подчиняется ни звонку, ни политической целесообразности. Там некому позвонить и некому сказать. Этим людям незачем оглядываться, кому они могут сделать удовольствие. Они руководствуются своим мандатом, сформулированным ООН, и пониманием закона. И ничем другим.

Если он имеет в виду, всех раздражает трибунал по бывшей Югославии, ну там мало кто заглядывал в материалы этого дела. Если они почитали бы, они увидели бы, какая колоссальная работа проведена следствием, какая колоссальная работа проведена в зале заседания суда, какой это изумительный образец судоговорения и разбирательства. И они увидели бы, что наказываются там, вне зависимости от этнического происхождения, вот, сербы. Но сербов просто больше. Сербия – большая страна. Поэтому получилось, что людей с сербскими фамилиями, если там можно вообще отличить, там больше на скамье подсудимых. На самом деле, там судили хорватов и албанцев, и всех кого угодно, и босняков. Всех, кого удавалось поймать и посадить на скамью подсудимых. Вместо того, чтобы проанализировать это... Никто не задается такой целью. Проанализировать было бы, кстати, очень полезно, понять, как функционирует современная судебная система – не те, от которых мы мучаемся тут.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Ну, давайте теперь к делам российским. Михаил Прохоров, президент группы «Онэксим» подтвердил, что собирается возглавить партию «Правое дело». Более того, сказал, что надеется, что удастся ее и в парламент провести. Говорит, что даже готов от бизнеса отказаться ради этого проекта. Насколько вообще перспективна эта затея, Михаил Прохоров в качестве главы «Правого дела»? Кого он может привлечь в эту партию, кого отвратить от нее?

Л.МЛЕЧИН: Прохоров прежде политикой, насколько я помню, не занимался. Я думаю, что обычному избирателю известны 2 вещи. Первая, некие истории с массой девушек во Франции, которые оказались связаны с именем господина Прохорова. За этим не последовало судебное преследование – он даже награжден французским орденом. Но думаю, что избиратель запомнил, что было много женщин профессионального толка. Это первое.

И второе, предложения, связанные с тем, чтобы дать работодателю больше возможностей распоряжаться рабочей силой. Думаю, что и то, и другое едва ли...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не забывайте про «Ё-мобиль», пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Это, вот, такое, это для тонких ценителей. А, вот, первые два, думаю, что для широкого избирателя понятны и явно не настроят широкого избирателя к выразителю таких взглядов. Поэтому думаю, что, конечно, никаких избирателей, если это произойдет, он новых не принесет. Но не думаю, что на это и было рассчитано. Так можно предположить, что это совсем другая система. Поскольку Медведев обещал, что партии, которые не наберут большого числа голосов, ну, сколько-то, получат 2 места, то все останутся довольны. Ну, предположим, глава партии и его какой-нибудь верный заместитель получит 2 мандата в Государственной Думе, что будет для обоих приятно. Партия будет присутствовать, и всегда можно сказать: «Вот, правая партия у нас присутствует в Государственной Думе», что будет приятно для других людей. А никакого подлинного приращения избирательной базы этой партии не будет, что тоже будет очень многих устраивать. Это ко всеобщему удовольствию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, следуя вашей логике, никакой реальной политической конкуренции с собой это тоже не принесет?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не принесет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ширма.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это не ширма.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Высокая такая.

Л.МЛЕЧИН: Это решение, которое всех устраивает. Кроме избирателей, я думаю. Ну, мнение избирателей, в общем, не имеет большого значения в нашей стране.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, подождите. А зачем это Михаилу Прохорову? Мне казалось, у него и так все прекрасно.

Л.МЛЕЧИН: Ну, возможно, нет. Видите ли, бизнесмен в нашей стране должен, насколько я могу судить (я не занимаюсь бизнесом) так, со стороны, должен ладить с властью, иначе с бизнесом возникают проблемы. Знаете, как в советские времена это было? Передовому предприятию давали какой-нибудь отсталый совхоз, предположим, там, какому-нибудь судостроительному: «А ты совхоз подними». Это такая нагрузка была общественная. Ну, что-то в этом роде мы сейчас и наблюдаем с разными бизнесменами. Но мандат депутата Государственной Думы никому из бизнесменов не вредил. Никому.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тут сразу же все начали вспоминать, что был уже у нас однажды олигарх, который пошел в политику. Может быть, не так санкционированно.

Л.МЛЕЧИН: Вы имеете в виду?..

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я имею в виду Михаила Ходорковского.

Л.МЛЕЧИН: Это совсем другое дело было. Совсем другое дело. Он пошел заниматься тем, чего просили не делать. А тут, мне кажется, наоборот совсем даже. Я же говорю, это ко всеобщему удовольствию. Мне так кажется. Я только со стороны могу судить, я ж политикой сам не занимаюсь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да? Чем же вы занимаетесь?

Л.МЛЕЧИН: Я занимаюсь штудированием старинных историй, живу, вообще говоря, в прошлом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы же наверняка проводите какие-то параллели с прошлым?

Л.МЛЕЧИН: Провожу. Вот, я провел, да, как передовое предприятие поднимало отсталый совхоз, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А сейчас все чаще проводятся параллели с коммунистическими годами или, там не знаю, с крепостным правом? Ну, интересно же.

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, все, на самом деле, исторические параллели страдают, и вообще история – это не поваренная книга, где есть рецепты. Но есть сопоставимые ситуации иногда, в которых ты понимаешь, как себя надо вести. Поэтому изучение истории – в принципе, очень полезно для понимания сегодняшнего дня.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, все же, вы для себя больше сопоставляете нынешние времена с коммунистическими годами или с какими-то более ранними?

Л.МЛЕЧИН: Ну, более ранние мне вообще не известны, мне трудно сказать. Много очень советского осталось. Остался, прежде всего, советский человек. Вот, как ни странно это звучит, советский человек с его представлениями о жизни, со связями между советскими людьми, с организацией жизни. Очень много осталось и сохранилось, и продолжает сохраняться, и воспроизводится, что очень любопытно. Даже в среде молодежи, которая родилась уже после крушения Советского Союза. Это очень любопытно, и это определяет наш сегодняшний режим. Я думаю, поэтому мы по-настоящему двинуться вперед не можем – мы живем вот этим прошлым, за счет прошлого, думая о прошлом и не в состоянии двинуться вперед.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На какой-то очень философский разговор мы выходим. Ну, я думаю, может быть, в следующих эфирах обязательно эту тему продолжим. Сейчас мы делаем несколько минут перерыв, и потом продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Леонид Млечин, действительно, очень как-то мы ушли в философствования какие-то. Леонид пытается мне объяснить, как же так все получилось.

Л.МЛЕЧИН: Танечка, это у меня уже возрастное – уже тянет на философские темы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А у меня тогда что? Тоже, что ли, возрастное? Почему я с интересом слушаю и задаю вопросы? (все смеются) С правым делом, вроде как, мы с вами чуть-чуть разобрались. Но тут очень много вопросов пришло нам на сайт и на SMS +7 985 970-45-45. Просят вас прокомментировать историю с созданием Народного фронта. Вас неделю назад не было, и не успели мы вам все это рассказать. Дело в том, что Владимир Путин сравнительно недавно рассказал, что будет создан такой вот Народный фронт. Кстати, на сайте премьера уже появился целый раздел, который посвящен деятельности общественного народного фронта. Ну и сегодня СМИ, а, в частности, журнал «The New Times» рассказал, что вот этот Народный фронт, и главный идеолог у него – господин Володин. И он же, кстати, вроде как, будет возглавлять предвыборный штаб. Но это все не важно, потому что предвыборный штаб – это все мимо, а, все-таки, Народный фронт и Владимир Путин – это становится как-то интересно. Потому что мы-то привыкли, что Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич там как-то вдвоем между собой без посторонних сядут и разберутся. А тут какой-то Народный фронт Владимир Путин открывает. Да еще и потом говорит, что создает специальное инновационное подразделение. То есть какая-то непонятная активность премьер-министра наблюдается.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, может быть, уже разобрались? Может, они уже посидели, разобрались – просто мы не присутствовали с вами. Как раз никакое удивление не вызывает. Это обычная продуманная такая избирательная кампания, в рамках которой надо периодически что-то такое интересное предлагать. Поскольку у нас выборы немножко по-другому протекают, чем это принято, то у нас и инициативы тоже возникают немножко другие, чем следовало.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это предвыборная кампания Путина или «Единой России»? Потому что он, все-таки, лидер «Единой России».

Л.МЛЕЧИН: Это одно и то же, просто она состоит из 2-х этапов. На первом этапе нужно, чтобы «Единая Россия» очень хорошо прошла, потому что у нее есть лидер. А на следующем этапе лидер, мне кажется, совершенно закономерно становится президентом. Это такая, ну я не знаю, давно она была придумана или недавно, но я думаю, что, на самом деле, существует некий план совершенно логичный, рассчитанный по 2012-й год, что когда должно произойти, чтобы стимулировать интерес общества к происходящим выборам.

Дело в том, что если интерес не пробуждать, вообще могут люди не пойти на выборы. Не пойдут на выборы – это создаст определенные трудности. Этого не хотелось бы. Хотелось бы у народа все время возбуждать интерес, каким-то образом его стимулировать. Это очень важно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите. Вы думаете, что организация под названием «Народный фронт» может подогреть интерес к выборам со стороны избирателей?

Л.МЛЕЧИН: Она, в принципе... Вот, на нее все отреагировали, что какой-то Фронт. Уже обсуждают. Вот, очень важно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Журналисты. На нее отреагировали журналисты.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Журналисты привлекли внимание аудитории своей – читатели, зрители, слушатели и так далее. А это и нужно, конечно. Некий всплеск интереса произошел. Ну, это как в рекламном деле, наверное. Я, правда, не очень разбираюсь, как и в политике тоже. Подогрели интерес. Потом будут еще как-то подогревать. Но это серьезное дело, на самом деле, ведение избирательной кампании в наших условиях – оно непростое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это попытка как-то вытащить из болота «Единую Россию»? Потому что мы видим, что серьезные проблемы у партии с рейтингами.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, я бы не стал бы переоценивать и трудности положения этой партии, поскольку у нее даже и конкурентов, на самом деле, нету реальных. Поэтому так уж скорбеть по поводу тяжелой доли «Единой России» я не стал бы – я думаю, что она вполне приличный свой процент получит.

Я не думаю, что создание единого фронта как раз, вот...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Народного фронта. Куда уж нам еще Единый фронт? (смеется) А «Единая Россия». Не путайтесь.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это одно и то же. Да, что создание Народного фронта каким-то образом изменит процентовку. Ну, какое-то количество людей получит мандаты из тех, кто присоединится. Организации эти небольшие, много избирателей они не принесут. Это просто стимулирование интереса общества к выборам и к процессу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть заявление Путина о том, что будет специальное агентство, которое займется инновациями, это все тоже...

Л.МЛЕЧИН: Ну, это немножко другое, я думаю. Это другое, да, это немножко другое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А «другое» - в смысле, что это посерьезнее и попытка отвлечь всех от Дмитрия Медведева и его бесконечных инновационных замыслов?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что эта структура, если она будет реализована (пока же она так, абстрактна), она будет обращена, может быть, к молодежи. Это некое будет бюджетное выделение средств для каких-то проектов молодежи. Ну, тоже некое стимулирование, привлечение интереса молодых людей, которые достаточно аполитичны. Я бы все в этих рамках рассматривал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ждете в ближайшее время какого-то ответа от Дмитрия Медведева?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не жду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, послезавтра будет большая пресс-конференция президента. Или вы как человек без телевизора, интернета и почты не интересуетесь такими вещами?

Л.МЛЕЧИН: А я все услышу по радио, да, потом прочитаю в газетах. Я выписываю огромное количество газет и очень внимательно и с карандашом в руках читаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, ждете хоть чего-то нового на этой пресс-конференции?

Л.МЛЕЧИН: Нет, не жду.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что так? Вы уже махнули рукой на президента?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет. У меня как раз Дмитрий Анатольевич Медведев вызывает симпатию. И я даже, по-моему, уже сказал, что если он уйдет из политики, мы будем об этом сожалеть. Наш политический процесс не создан для создания, продуцирования каких-то новых интересных идей, имеющих значение для общества. Это придумывание таких идей, которые симулируют политическую активность. Вот, я просто хорошо помню комсомольскую юность, и лучшие, самые продвинутые комсомольцы, которых ценили, - это те, которые придумали разные почины и начинания. И, вот, они сидели месяцами в кабинетах: «Вот, что-то такое интересное придумать. К реальной жизни это относиться не будет, а привлечет внимание». Во-первых, эти комсомольцы выросли, они в деле, их много поколений, а во-вторых то же самое примерно осталось. То есть важно не что-то такое придумать, что, действительно, нужно для общества, что откликается на его потребности, а, вот, что-то такое любопытное, вот, интересное. Вот, обратите внимание, а?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Ё-мобиль», короче. (смеется)

Л.МЛЕЧИН: Ну, видимо, да. Я как-то, поскольку я машину не вожу...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или вас не впечатлил?

Л.МЛЕЧИН: Не впечатлил. Я машин, правда, не вожу, у меня и прав водительских нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так а что ж тогда вас зацепит?

Л.МЛЕЧИН: Меня бы сильно зацепила бы любая активность любого политика, который откликнулся бы на ожидания общества, страны, народа, который бы осознал бедственность положения, в котором живут очень многие люди в нашей стране и что-то попытался бы реально сделать. Я думаю, он остался бы в истории России.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще один вопрос с сайта я возьму. Дело в том, что был вынесен приговор Джону Демьянюку, 5 лет тюрьмы. Мы с вами несколько раз в этой студии, я помню, обсуждали ход процесса, справедливость, несправедливость, необходимость, отсутствие необходимости. Вот теперь есть приговор. Как бы вы его прокомментировали, насколько он справедлив и адекватен?

Л.МЛЕЧИН: Нет никаких сомнений. Судебное следствие установило, что Демьянюк там был надзирателем, участвовал в этом. Проблема состоит вот в чем. Немецкое законодательство требует точного указания личного участия. Там написано «соучастие», поэтому люди говорят: «Как! Там были убиты десятки тысяч людей, а ему дали 5 лет». Дело в том, что суд проходит... Лагерь Собибор закрыли в 1943 году после побега оттуда, фантастического побега, совершенного нашим отечественным офицером, который потом доживал в нашей стране, никому не нужный, никому не известный при том, как в мире о нем снимали фильмы. Так вот, после того как они бежали из лагеря, убив охранников, лагерь закрыли, немцы закрыли, просто не хотели, чтобы он больше существовал. Так, с 1943 года прошло очень много лет. И узников, и соратников Демьянюка по убийству людей не существует, нет свидетелей, которые могли бы сказать «Да, я видел, что Демьянюк его убивал». Поэтому срок ему дали небольшой. Но этого достаточно. Главное, что он был признан виновным, он – преступник.

Я знаю, что многие говорят «Ну, чем он виноват? Вынужденно пошел». Ничего подобного. Он пошел в школу, где учили надзирателя. Это была школа добровольная, туда никого не мобилизовывали, туда никого не зазывали. Это была добровольная. Многие из тех, кто учился вместе с ним, когда понял, что речь идет о службе в концлагере, бежали и не захотели этого делать. Некоторых из них немцы даже расстреляли. А он пошел и служил в этом. Кто прошел через эту школу в Травниках, где готовили надзирателей, это были люди, которые захотели. Он хотел это делать, он – преступник настоящий. И то, что германский суд, пусть с большим опозданием, признал виновным, это очень важно. Конечно, он прожил на свете много лишних десятилетий: в 1945-м году попался бы солдатам Красной армии, просто повесили бы и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть в этой истории важен факт обвинительного приговора? И дальше срок уже...

Л.МЛЕЧИН: Не имеет значения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не имеет значения.

Л.МЛЕЧИН: Важно, что немецкий суд, изучив все материалы по делу (у нас нет сомнений в объективности немецкого суда), признал его виновным в соучастии в убийстве мирных граждан. Срок небольшой, еще раз повторяю, потому что немецкое законодательство – оно более развитое. Там требуется, вот, точно, вот этот человек – ты видел или не видел? Там есть большая проблема. Очень многие люди в Германии сумели избежать наказания именно потому, что не сумели найти свидетелей, которые видели, как они лично это делали. Такова судебная система.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Вот так вот весь эфир вокруг разных судебных систем. По всему миру успели пробежаться. Большое спасибо Леониду Млечину. Программу для вас провела Татьяна Фельгенгауэр. Всем счастливо.