Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-05-10

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева, с большим удовольствием приветствую здесь в этой студии гостя со своим особым мнением как всегда, это Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здрасьте.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что же, естественно, тема, которую мы с вами будем первой обсуждать, это, конечно, то предложение, которое озвучил сегодня президент Медведев. А предложил он публиковать обращения чиновников о взятии под контроль дел в суде. Первый вопрос: поддерживаете Медведева или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Отвечу, но не сразу. Поскольку сегодня у нас 10 мая, я хочу воспользоваться случаем и обратиться к тем радиослушателям, которые прошли войну, прошли послевоенные годы восстановления и сказать вам просто чисто по-человечески огромное спасибо. Я из того поколения, у которых родители зацепили войну – у меня тесть прошел всю войну, отец зацепил конец войны. Мы мало уже, в общем, помним, то есть только семейные истории, а тем из вас, кто сейчас сидит у радиоприемников, огромное спасибо. Потому что годы пройдут, десятилетия пройдут, и то, что вы сделали, то, что вы пережили, не перебить ничем, не забыть никогда. Так что дай бог вам здоровья и низкий вам поклон.

И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Юрьевич, тогда подождите. Давайте я вам сейчас один вопрос на эту тему задам. Знаете, мы вчера спорили. Вот, когда пройдет время, много-много лет и люди начнут забывать, уже по-настоящему забывать. Вот, я вчера говорила, что мои дети всегда будут знать о войне и всегда будут знать о том, что сделали мои деды на войне. Вот, вопрос этот – он, все-таки, семейный или государственный?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И семейный, и государственный.

И.ВОРОБЬЕВА: В большей степени какой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Семейный.

И.ВОРОБЬЕВА: Семейный. То есть в семье должны, все-таки, это делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В семье, потому что на государственном уровне это, все-таки, всегда, знаете, такое, усредненная информация. А когда перед тобой твой ребенок или внук, и глаза в глаза, и ты знаешь, что для него ценностно, а что для него малоценно, то ты знаешь, на какую точку надавить, чтобы он это прочувствовал.

Знаете, вот то, что я своим младшим буду объяснять, когда они чуть-чуть повзрослеют: «Вот, вы счастливые, вам есть что кушать, у вас оба родителя живы, а, вот, вашей мамы папа на 5 лет ушел из дома и всю войну пропахал, от Москвы до Берлина. И много-много его друзей убили. Вот, у тебя в детском саду, у тебя в школе, представляешь себе, из твоего класса половину убили?» Вот, он – московский мальчик, арбатский, 1923-го года, выпускник мая 1941-го, то есть классика жанра. Вот, он вернулся и у него из класса, из, по-моему, 20 мальчиков в классе в живых осталось трое. И, вот, если ты ребенку своему объясняешь на примере его класса, что, представь себе, 17 человек из 20-ти убьют, вот тогда он понимает, что такое война.

А когда он смотрит кино, где всегда наши побеждают, то это тогда уже не война. То есть это нужно тоже, на государственном уровне это тоже, конечно же, необходимо. Но мне кажется, что такие основные нравственные, исторические ценности – они, все-таки, передаются в семье. Я не против того, чтобы школа занималась воспитанием, чего она сейчас, к сожалению, вообще не делает, а только образованием занимается (конечно, это тоже необходимо). Но извините за марксизм-ленинизм, семья – ячейка общества.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, хорошо. Давайте тогда вернемся в наши дни. Сейчас я просто нашим слушателям тогда напомню. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений, позади нашего гостя кардиограмма эфира, на сайте «Эха Москвы» можете ею управлять, а также смотреть видеотрансляцию – вот, я включила RuTube и работает Сетевизор. Так что Медведев, прав, нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите, на самом деле, опять-таки, мы уже упомянули сегодня марксизм-ленинизм. Одним из постулатов марксизма-ленинизма было, что практика – критерий истины.

И.ВОРОБЬЕВА: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Антон Александрович Иванов, председатель Высшего арбитражного суда, по-моему, с гол или с полгода тому назад начал выкладывать в интернете на сайте Высшего арбитражного суда все письма, которые к нему приходили, - депутатские, министерские, там я не знаю, патриаршие, не патриаршие, все – с просьбой взять под контроль, обратить особое внимание.

Через несколько месяцев письма перестали приходить вообще. А он это делал молча – он ничего не объявлял. Просто пришло письмо – туда. Не отказывал, ничего. Просто публиковал. Перестали писать.

Значит, поэтому инициатива Медведева уже прошла проверку практикой.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, нет, он, в общем-то, об этом говорит, он упоминает, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, упоминал об этом?

И.ВОРОБЬЕВА: Упоминает, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, я не знал.

И.ВОРОБЬЕВА: Он говорит, что Высший арбитражный суд, действительно, публикует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знал этого.

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да, он говорил об этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто я выступление Медведева не слышал, поэтому... Но, на самом деле, я еще когда-то, в 2002-2003 году, когда впервые начал говорить по поводу преодоления ситуации в судебной системе, я предлагал одну очень простую вещь. Журнал, в котором судья обязан (обязан, подчеркиваю) записывать все обращения, которые были к нему по телефону по поводу того или иного дела. Обращение любое: позвонил коллега, другой судья и спросил: «У тебя дело Ивановых во сколько?» - «Завтра в шесть» - «А, понял. Спасибо». И он в журнале записывает: «Звонил судья Петров, спрашивал, на какое время назначено дело Иванова». Начинается процесс с того, что судья по журналу оглашает все звонки, которые были по этому делу.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть подождите. На заседании суда он это говорит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он начинает с этого, да. По рассматриваемому делу Иванова были звонки судьи Петрова с вопросом на когда назначено дело, губернатора Тяпкина с просьбой обратить особое внимание на позицию заявителя, истца, прокурора Ляпкина по поводу того, что позиция ответчика представляется ему соответствующей закону, ну и так далее. Моментально прекратятся телефонные звонки.

До опубликования... Ну, я – человек отсталый в отличие Медведева и Иванова, я про интернет как-то меньше, я про журнал. Но суть от этого не меняется. Поэтому, конечно, это предложение Медведева я поддерживаю абсолютно. Единственное, на что обращаю внимание: это необходимое, но это не достаточное.

И.ВОРОБЬЕВА: Подождите. Давайте вернемся теперь в реальность. То есть я себе очень слабо представляю, честно, если судья, вот ему звонит, ну, давайте условно (ни в коем случае не хочу ничего такого сказать) председатель Мосгорсуда. Неужели вы думаете, что он рискнет после этого записать это в журнал или опубликовать это на сайте?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А дело все в том, что когда это будет прописано законом под угрозой прекращения полномочий, то у судьи выбора нет, потому что он не знает: ему звонил председатель Мосгорсуда (мы не имеем в виду Ольгу Александровну конкретно).

И.ВОРОБЬЕВА: Ну да, я просто говорю, начальник.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, звонил начальник то ли потому, что у него, действительно, такая просьба есть, или потому что он хочет от него избавиться и это провокация – вот, он сейчас не запишет звонок, а на заседание в этот процесс придет кто-то из высшей квалификационной комиссии, зафиксирует, что звонок Ольги Александровны не оглашен, и это основание для прекращения полномочий. Вот, сидит судья и думает, как ему быть: то ли это просьба, то ли это провокация.

И, знаете, мне однажды крупный судья много лет назад сказал фразу, которую я очень хорошо запомнил: «Когда мне звонят по делу с обеих сторон, у меня нет иного выхода – я решаю дело по закону».

И.ВОРОБЬЕВА: (смеется)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Поменяем ситуацию: а если не звонят ни с одной из сторон, то тоже выхода нет, решаю по закону. Все очень просто.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, действительно. Ну то есть, вот смотрите, Медведев предлагает обсудить, достаточно ли приказов председателей судов, или, все-таки, нужно изменить на законодательном уровне. Вы, я так понимаю, за изменение на законодательном уровне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, объясню почему. Потому что приказ председателей судов... Здесь Дмитрий Анатольевич, видимо, не учитывает одну вещь. Ну, не выполнил судья приказ председателя суда. Чего дальше? Что с судьей будет? Это не основание для прекращения полномочий.

И.ВОРОБЬЕВА: Ага. То есть невыполнение приказа... Ага.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не выполнил приказ – ну и чего? В профсоюзную организацию пожаловаться? Так в судах они запрещены. Чего делать? А если это будет в законе о статусе судей или в судейском этическом кодексе и будет предусмотрена ответственность... Вообще, диспозиция статьи, не имеющей санкции, это международное право. Что такое международное право, вы знаете, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Примерно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Все слышали – никто не соблюдает. Ну, это я погорячился, но, в принципе, должна быть санкция. Если закон предписывает надлежащее поведение или запрещает ненадлежащее поведение, то закон действенен только при условии а) наличия санкции за нарушение закона и б) реального преследования. Не обязательно в тюрьму, не обязательно расстрел – может быть и штраф 10 рублей, но преследование должно быть. То есть закон, не имеющий санкций, это декларация, это призыв.

И.ВОРОБЬЕВА: С другой стороны. Вот, не будет ли это давлением на суд, обязательство публиковать? Я объясню, почему. Потому что, ну, например, позвонили в суд, условно говоря, с одной стороны. Он это опубликовал на сайте, после чего было вынесено решение по этому делу, и пресса – я просто на себя все беру – пресса видит: «Ага, вот решение было вот такое, а до этого был такой-то звонок. Значит, вот, на судью подавили с этой стороны». И я пишу: «Поскольку мы знаем, что, вот, был звонок...»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не будет. Потому что, ну, вот, я в этой системе судебной уже 30 лет, значит, поверьте мне: никто не рискнет снять трубку и позвонить, тем более подписать письмо, если он будет знать, что это будет предано огласке. Вот, никто. Сумасшедших нет. Более того, дело все в том, что любое давление на суд является для госслужащего основанием для увольнения.

И.ВОРОБЬЕВА: Хм, интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да?

И.ВОРОБЬЕВА: А для какого уровня?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для депутата основанием для прекращения полномочий.

И.ВОРОБЬЕВА: А до какого уровня госслужащего это основание для снятия?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Намека не понял: на любого уровня.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, намек поняли. Спасибо. Хорошо. Давайте...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати! Кстати, могу вам рассказать. Вот то, что мне достоверно известно. Ельцин за время своего президентства в Конституционный суд не звонил ни разу. Это мне известно абсолютно достоверно. И когда дело по КПСС рассматривалось, много было громких дел – ни разу. А Путин за время своего президентства не звонил в Конституционный суд ни разу. И от имени Ельцина и Путина никто не звонил. Вот это я знаю просто от председателей судов. Понимаете, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Конституционный суд – согласитесь, все-таки, это...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, Ир. Я говорю только то, что я знаю абсолютно достоверно. Понимаете? То есть когда у меня информация, многократно подтвержденная разными людьми. Поэтому я не говорю о том, что у нас суд совершенно независимый – я этого не говорю, не знаю, да? Но что я знаю, точно знаю, я вам говорю. Про Конституционный суд я вам говорю абсолютно точно.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну что ж, теперь мы знаем, что решения Конституционного суда, по меньшей мере, последние несколько лет принимались, не знаю как это сказать, адекватно. Да? Давайте это так назовем. Спасибо большое, с судами, вроде, разобрались. Очень надеюсь на то, что это тоже решение будет принято и Медведев закрепит это законодательно – будет очень интересно почитать, что же, кто же будет по привычке или по инерции, или по незнанию, может быть, звонить в суды.

Давайте перейдем к Владимиру Путину (вы удивитесь), вот вопрос у меня к вам такой: вы в Народный фронт вступать собираетесь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, по-моему, там коллективное членство.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну чего? Вы там с кем-нибудь коллективно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Я никуда вступать не собираюсь. Вначале, честно говоря, когда информация эта пришла, я был за границей, поэтому она была отрывочна, я никак не мог понять вообще, о чем идет речь. Потом когда приехал почитал... Я вам могу сказать так, вот, чтобы сэкономить эфирное время. На днях в блоге Матвея Ганапольского я прочел очень интересную версию, которая мне нравится.

И.ВОРОБЬЕВА: Так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Дело все в том, что в 2007 году, когда активно обсуждался вопрос, пойдет Путин на 3-й срок, не пойдет на 3-й срок, будет он национальным лидером... Помните вот это все?

И.ВОРОБЬЕВА: Да, помню. Хорошо помню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, если бы тогда создавался такой фронт, то было бы понятно, что он делается под то, чтобы Путин возглавил его как национальный лидер и, не занимая никаких конституционных должностей, на самом деле, оставался на вершине пирамиды. Это объяснение 2007 года.

И.ВОРОБЬЕВА: Но тогда Путин возглавил партию «Единая Россия».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тогда он возглавил правительство РФ. После избрания Медведева президентом.

И.ВОРОБЬЕВА: Это был 2008-й уже год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

И.ВОРОБЬЕВА: А в 2007-м он возглавил «Единую Россию».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, я не знаю, возврат это к той идее... Я почему-то не склонен это связывать с думскими выборами. Может быть, с президентскими – да, но не с думскими.

И.ВОРОБЬЕВА: У вас не возникает ощущения, что он просто бросает «Единую Россию»? Что «Единая Россия» ему надоела и уже, вот, как вы сказали уже про Матвея Ганапольского, здесь он вчера сказал, что он просто, ну, уже все стухло, прогнило.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не думаю, не думаю. У меня нет такого ощущения. Но что Путин хочет расширить, скажем так, источники информации, кадровые ресурсы и так далее, и так далее – это, по-моему, правда. Потому что зачем нам читать между строк, когда есть строки, которые можно прочесть? «Нам нужны новые люди, молодые политики, новые идеи».

И.ВОРОБЬЕВА: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, он сам ответил на вопрос.

И.ВОРОБЬЕВА: А откуда брать-то этих людей? Эти новые лица, молодых политиков – откуда их взять-то?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, послушайте, при всей полярности мнений, высказываемых на «Эхо Москвы», достаточно просто сканировать то, что происходит на «Эхо», и я вам ручаюсь, что раз в неделю либо слева, либо справа, либо посередине раздается очень какая-то здравая идея государственного масштаба помимо, так сказать, там, ругани или хваления, просто периодически у разных комментаторов, у разных журналистов «Эха Москвы», у разных гостей звучат очень здравые, конкретные совершенно не Маниловские, а совершенно конкретные идеи.

И, кстати, если кто-то когда-то этим займется и посмотрит, скажем так, просканирует, что было на «Эхо», возможно, на каких-то других радиостанциях (не занимаюсь рекламой), в каких-то определенных газетах и, скажем, последующие действия Кремля и правительства, там, скажем, с отсрочкой на месяц-два-три, то вы найдете очень много странных совпадений по времени.

И.ВОРОБЬЕВА: Что ж, очень интересно было бы, действительно, если бы кто-то провел такой мониторинг. Об идеях поговорим. Вы помните, недели 2 назад, по-моему, Бастрыкин говорил о необходимости химическую кастрацию педофилов сделать обязательной, да? Теперь Медведев сказал, что, в общем-то, все это возможно исключительно на добровольной основе, что она, вот эта химическая кастрация возможна только на добровольной основе. Он сказал, что наказание должно быть максимально строгим, но государство должно применять все меры воздействия, либеральный подход здесь абсолютно неприемлем. Как вот эти 2 фразы между собой...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько вы мне даете времени, чтобы ответить на этот вопрос?

И.ВОРОБЬЕВА: А сколько вы хотите? Минут 30?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, минуты 3.

И.ВОРОБЬЕВА: У вас есть 6 минут до перерыва.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, тогда поехали.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит...

И.ВОРОБЬЕВА: Я знаю, что вы уже высказывались на эту тему, но давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Начну с шутки, да. Бастрыкин, там, 3 месяца назад высказывался по поводу химической кастрации, я лет 5 назад на «Эхо Москвы» высказывался по поводу химической кастрации, специалисты на Западе лет 20 назад. Поэтому не будем искать, кто первый сказал, а суть вопроса. Я не очень... Сейчас под руками у меня нет судебной статистики по изнасилованиям, кражам, убийствам, но там рецидив, то есть повторность преступления после выхода на свободу, составляет 10%, 15%, 5%. Вот так.

Чтобы было понимание. По педофилии рецидив составляет 97,8% или 98,7% (не помню), ну, в общем, дофига. Запредельно. Это означает, что просто наказывать... Да, кстати, для всех любителей крови: расстрел не рассматривается, поскольку он просто не предусмотрен Конституцией за педофилию, просто не рассматривается. Поэтому любой срок – он выйдет и опять совершит. Почему? О чем это говорит? Это говорит о том, что это есть некая форма психического отклонения. Психическое отклонение может быть криминальным и некриминальным. Ну как патологический эффект и физиологический эффект.

Значит, когда человек абсолютно невменяем, это где-то 2-3% педофилов. А в остальной ситуации он просто не совладел с собой, хотя мог и должен был. И задача государства, во-первых, защитить общество от педофилов и, во-вторых, помочь им справиться со своей склонностью, скажем так. Повторяю еще раз, наличие склонности не есть оправдание, не есть исключение уголовной ответственности, не есть лишение меня права от него защищать своих детей.

И.ВОРОБЬЕВА: А можно я вопрос сразу задам, потому что иначе мы уйдем от этого?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: А, вот, людей, которые совершили убийство, их признали невменяемыми – их лечат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их лечат, да. Мы их изолируем от общества и их лечат. Как правило, не вылечивают, они там так и остаются.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну так а почему нельзя просто также поступать с этими? Они же тоже больны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Так вот те, которые 2-3% больные, они отправляются не в тюрьму, а в психбольницу – там другая совершенно ситуация.

Так вот. И вот теперь начинается вопрос химической кастрации, хотя он далеко не единственный. Значит, химическая кастрация должна быть и добровольная, и принудительная. Добровольная должна быть... Вот, человек чувствует, что у него склонность эта есть, он еще ничего не совершил. Многие педофилы, оказавшись в тюрьме, рассказывали следователям о том, что они чувствовали, как на них накатывает, но некуда было пойти, вот, не к кому обратиться. Вот эта служба психиатрической помощи, куда человек может прийти, там, таблетку ему дадут, укол ему сделают – не важно – у него пропадает либидо, у него пропадает и стремление, и возможность. Да? Вот это добровольная химическая кастрация. То есть когда человек сам, понимая, что у него силы воли не хватает справиться, обращается за помощью и ему помогают.

И.ВОРОБЬЕВА: Много таких людей будет? Ну вот так если?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Много, много. Не скажу в процентах. Много. На самом деле, много. Принудительная химическая кастрация – это для тех, кто вышел на свободу и им... Вообще, чтобы было понимание: химическая кастрация – это не навсегда, а это на время действия уколов. То есть это восстанавливается, функции все восстанавливаются. И для тех, кто был осужден, принудительная химическая кастрация – это когда он вышел с зоны и, там не знаю, пускай врачи решают, пожизненно, не пожизненно и так далее.

Но это еще не все. Вот, сразу хочу сказать. Потому что у нас очень упрощается схема: значит, либо расстреливать, либо химическая кастрация. На самом деле, это вопрос общества еще. Школьные учителя, тренеры видят, как мальчик 16-17 лет тяготеет к детской секции, ходит на спортивную площадку, когда там занимаются младшеклассники. Соседи видят, что такой-то их сосед очень любит сидеть, курить на детской площадке и смотреть на играющих детей. Он еще преступления не совершил. Но, на самом деле, это уже сигнал для того, чтобы психиатрическая служба местная побеседовала, спросила – так происходит на Западе. И это называется «превенция».

И.ВОРОБЬЕВА: То есть превентивно, я понимаю. То есть секундочку, то есть просто человек сидит на детской площадке – это, вот...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, один раз он сидит – ничего страшного.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, не важно. Какая разница? У него привычка сидеть на этой детской площадке и курить. Это значит, что я должна... Нет, я абсолютно серьезно. Вот, я – соседка, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Если там нет его ребенка, а ваш ребенок там...

И.ВОРОБЬЕВА: Откуда мы знаем, что есть там ребенок или нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это ваш сосед.

И.ВОРОБЬЕВА: Да откуда я знаю всех соседей в доме?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, это, секундочку, это уже наша проблема, если мы не знаем своих соседей. Так вот, если его ребенка там нет, а ваш там есть, то вам стоит побеспокоиться. Если там есть и его ребенок – нет проблем, он за своим ребенком смотрит.

Вторая штука. Колоссальное количество случаев педофилии в семье. Но помимо предотвращения, школьные учителя тоже могут обращать внимание на своих учеников. А когда человек выходит... Вы знаете, вот меня поразило, в США есть сайт, 5 миллионов фамилий и имен на нем с адресами, телефонами, номерами машин в режиме онлайн. Каждый может посмотреть: среди его соседей нету тех, кто там? Эти 5 миллионов – это совершившие когда-либо сексуальные преступления.

И.ВОРОБЬЕВА: Преступления в отношении детей, да, насилие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А еще есть браслеты, которые можно надевать на педофила после выхода, а еще, например, в Америке есть запрет на приближение к школьному учреждению ближе, чем на такое-то количество сотен метров и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: Михаил Барщевский в «Особом мнении». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение», в гостях у нас Михаил Барщевский. Михаил Юрьевич, давайте закрывать эту тему с педофилами. Что делать со старшеклассниками, которые под Петербургом (вот сейчас мы слышали в новостях) надругались над 13-летним подростком? Все эти фигуранты дела не достигли возраста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы понимаете, что в данном случае речь не идет о психиатрической помощи, да? Это в данном случае просто вид преступления, как я думаю, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, по крайней мере, из того, что мы сейчас знаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, из того, что мы сейчас знаем. Как что делать? Судить, сажать.

И.ВОРОБЬЕВА: Они не достигли возраста уголовной ответственности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну, значит... Подождите, а там что, разве с 16-ти? А не с 14-ти?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, вот, я просто читаю по...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если это так, то менять закон, в данном случае Уголовный кодекс и вводить ответственность с 14-ти лет. Просто извините меня, у меня под руками нет Уголовного кодекса, я не помню, в отношении несовершеннолетних развратные действия, изнасилования – это с 14-ти или с 16-ти? По-моему, с 14-ти, кстати говоря.

И.ВОРОБЬЕВА: И тогда они уже попадают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну а до 14-ти – извините, он не очень способен, как я думаю. Но еще одна вещь, чтобы закрыть тему, это интернет.

И.ВОРОБЬЕВА: Что «интернет»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мировой рост педофилии, с моей точки зрения, связан с ростом педофилических сайтов в интернете. И я не очень понимаю, почему Управление «К», соответствующая служба ФСБ и так далее не отслеживают, не закрывают эти сайты. А есть еще проще способ: запускается специальная подсадная утка, педофильный сайт. Человек входит на этот сайт, у него зависает компьютер, причем, зависает так, что надо переустанавливать всю базу. Вот и все. Это на 2-3 дня головная боль, это деньги. Просто кликнул – и все, и компьютер погас.

И.ВОРОБЬЕВА: Круто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, это элементарно просто делается.

И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо, все, давайте закрывать эту тему. Понятно, действительно. Давайте вернемся, в общем-то, по большому счету, к тому, с чего мы начинали, к Дню Победы, который был вчера, который отмечался масштабно и в России, и в соседних государствах. И, наверное, одно из немногих, что омрачило это праздник, произошло во Львове, где какие-то очень странные люди напали на парад, устроили какую-то жуткую драку. И, в общем, сейчас все возмущены этим делом, такие, вот, националисты все испортили, напали, отобрали венок, устроили драку. Вот, как Россия, да? Что с этим делать? Вот, что с этим делать, если это не только у нас Русский марш по Москве ходит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот, я про Львов вам ничего не скажу, потому что пока информации мало. А, вот, я на майские праздники ездил в Германию, мы с друзьями (нас 8 человек, 4 семейные пары), мы ездили по маленьким городам Баварии. И произошел такой интересный случай. Я вообще как только пересекаю границы РФ, я становлюсь совершенно патологическим патриотом, вот, просто патриотом. Поэтому я все эти дни ходил, вот, если кто-то знает, такая есть красная спортивная форма «Bosco Sport», на ней ярко сзади на спине написано «Russia». Ну, она, во-первых, удобная, а во-вторых, вот...

И.ВОРОБЬЕВА: Патриотичная.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, так вот. Смешной квасной патриот. И в маленьком городочке, том самом, кстати, городочке, где сидел в тюрьме Гитлер после неудачного путча в Мюнхене, мы шли, гуляли вечером и на мостике сидит группа бритоголовых, пьют пиво, что как-то довольно нехарактерно для Германии, на улице чтобы распивали пиво из бутылок, да? И, вот, когда мы прошли, нам в спину: «Hitler, Hitler». У нас из четверых мужчин трое так, не хлипкого телосложения, мы развернулись и, так сказать, двинулись в их сторону. Мордобой был бы крупный. Вот, должен вам сказать, что... В общем, один из нас – бывший милиционер, такой, под 2 метра, под 150 кг веса. Ну, в общем...

И.ВОРОБЬЕВА: Трое злых российских мужчин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, очень злых. Ну, очень злых. Знаете, я понял, как мозги отключаются. То есть, вот, просто отключились мозги. Жены, естественно, повисли у нас на руках, и пока мы, что называется, от них отмахивались и объясняли, что вот этого не спустим, а происходят события 6 мая... Значит, прошло, ну, наверное, 2-3 минуты. Подъехал полицейский воронок, выскочили полицейские, отмутузили их дубинками сходу, влет без объяснения прав, без всего, в наручники, в автозак. Мы стояли, глазами хлопали. Вот это борьба с нацизмом, вот это борьба с фашизмом. Это я намек тем, кто обвиняем московский ОМОН, что чересчур жестко действовали на Манежной площади.

И.ВОРОБЬЕВА: Ой, мне кажется, знаете, их обвиняют только в том, что они чересчур мягко действовали на Манежной площади.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, первые окрики были, что как они смели. Лишний раз пользуясь случаем, говорю: «Молодцы». Потому что когда они своими телами закрывали людей, на которых фашисты недобитые пытались тявкать и бить их, вот так должна работать милиция-полиция.

Так вот, короче говоря, вот я понял, что такое борьба с нацизмом. А еще, кстати говоря, если есть секунда.

И.ВОРОБЬЕВА: Не, подождите. Сначала вопрос. В таком случае, то есть тысячи молодых людей, марширующих по городу Москве, которые вскидывают руку в фашистском приветствии на Русском марше, их тоже надо так?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если это пропаганда нацизма, то да. Кстати! В Мюнхене несколько лет назад собралась группа, я не помню цифру, но человек 100, допустим, этих самых нацистов, которые вышли на улицы города. Значит, несколько тысяч мюнхенцев (а об этом марше было известно) пошли бить им морду, так, по-русски говоря. И несколько тысяч полицейских стояло в оцеплении, пока тех отвозили, чтобы их там в клочья не порвали. Сами немцы.

И.ВОРОБЬЕВА: Да, хорошо, сами немцы. Вот смотрите, сами москвичи. Есть у нас антифашистские движения в России, есть Антифа, боевое крыло, люди, которые дерутся, и есть просто антифашисты. Они же тоже выходят, они же тоже там пытаются. Их просто мало. Почему этих людей меньше, чем тех, кто готов на Русский марш?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что мне кажется, что немцы поняли одну вещь. Я сейчас попробую очень быстро рассказать историю посещения музея «Орлиное гнездо», бункера Гитлера. Там 2 этажа с фотографией и один этаж бункера. Я хожу по верхнему этажу, фотографии Гитлера, Риббентропа, Геббельса, Бормана с женами, с детьми, с собаками. Мы заканчиваем первый этаж, я друзьям говорю: «Слушайте, ребят, а это же музей гитлеризма».

И.ВОРОБЬЕВА: То есть представлено как нормальные люди?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно нормальные люди, даже, в общем, где-то симпатичные, дети на руках, собаки. Следующий этаж, мимо которого ты пройти не можешь физически. И появляются карта размещения концлагерей в Германии, в Польше, в таком-то году, в таком-то году, фотографии повешенных, фотографии расстрелянных. Причем, знаете, одна фотография – у меня мороз по коже – ров, заполненный телами, стоит группа обнаженных женщин над рвом, немножко в стороне, в двух метрах беременная женщина прикрывает грудь, ее вгоняют в ту толпу, и мы понимаем, что сейчас раздастся расстрел вот этих – это будет следующий слой в этой яме. И, вот, количество погибших немцев – 16 миллионов человек. То есть, короче говоря, пошли эти факты.

Гениально сделанный музей. Потому что когда ты выходишь из него, ты понимаешь, что проблема не в Гитлере конкретно, Риббентропе, там, ком-то из них. Конечно, сволочи, конечно, мерзавцы, конечно, людоеды. Но не в этом проблема. Вроде, нормальные люди. Но они стали носителями нацистской психологии и погубили свою страну, 16 миллионов немцев минус территории потерянные. Они погубили десятки миллионов на всем свете. То есть это музей, который показывает, что нацизм – это страшно. Носителями в данном случае выступили вот эти мерзавцы, а могли быть другие.

А, вот, в России, по-моему, не понято на уровне, я не знаю там, кожи, что нацизм страшен в первую очередь для той нации, в которой он зарождается. Это как раковая опухоль – она уничтожает сам организм, который ее породил. Вот в этом причина. Понимаете? Вот, кто-то это понимает, кто-то готов за это драться, кто-то готов рассуждать, кто-то говорит: «А не моя проблема».

И.ВОРОБЬЕВА: С другой стороны, вспомните Полторанина, который высказался о белой расе тут как-то некоторое время назад – его уволили через несколько часов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, то есть на государственном уровне, все-таки, у людей есть понимание.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, если вы посмотрите, что по этому поводу говорил Путин и сейчас говорит, что говорил Медведев, там все очень конкретно. Там другая вещь: нечего было заигрывать в свое время с «Памятью», в свое время с «Родиной», не надо было снимать с выборов Жириновского, когда он выходил с лозунгами типа того.

И.ВОРОБЬЕВА: Он выходил в 2005-м на Мосгордуму с лозунгом «Я – русский». Понимаете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, это пожалуйста. Мы недавно с ним в эфире выяснили, кто для него русский. Я у него в эфире программы «Dura Lex» спросил: «А Шаймиев – русский?» Он говорит: «Ну да».

И.ВОРОБЬЕВА: Как это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: «А Илюмжинов – русский?» - «Да».

И.ВОРОБЬЕВА: Как это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот так. Для Жириновского, оказывается, русский – это тот, кто говорит на русском языке и вырос на русской литературе. А под русской литературой понимается и Чингиз Айтматов, и Гамзатов, и Толстой, и Чехов, и Шолом-Алейхем. В этом смысле.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть Кавказ русский, все-таки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

И.ВОРОБЬЕВА: Интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да?

И.ВОРОБЬЕВА: Интересно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, поэтому это не нацизм. Понимаете? Это не нацизм.

И.ВОРОБЬЕВА: Это патриотизм.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это, скажем так, предвыборный ход.

И.ВОРОБЬЕВА: А! Извините, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае.

И.ВОРОБЬЕВА: Как интересно. Ну что же, действительно. Тогда я не буду вас спрашивать про митинги «Хватит кормить Кавказ», на которые дают разрешение в городе Москве, потому что это, наверное, совсем другая история. Я надеюсь, что все эти истории мы с вами продолжим, когда я с вами опять буду в эфире (не так часто получается, но тем не менее). Спасибо большое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Спасибо.

И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Михаила Барщевского здесь в эфире у нас. Если что-то не успели послушать или посмотреть, подключились поздно – заходите на сайт echo.msk.ru и смотрите, слушайте, читайте там. С вами была Ирина Воробьева. До встречи.