Дмитрий Быков - Особое мнение - 2011-05-05

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. В прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. И сегодня у нас в студии Дмитрий Быков, писатель, журналист. Здравствуйте.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона, на который вы можете присылать свои сообщения гостю, +7 985 970-45-45. Ну и также обращу всех желающих следить за прямой вебтрансляцией на наш сайт «Эха Москвы» – там компания Сетевизор помогает нам транслировать все происходящее в студии аж с 4-х ракурсов. И кроме того, вы можете голосовать за или против высказываний нашего гостя в кардиограмме эфира – ситуация обновляется каждую минуту. Ну а в самом начале попрошу вас прокомментировать новость – вот, насколько она вам покажется революционной и позитивной для города Москвы и для его исторического облика – московские власти решили аннулировать все решения на снос зданий в охранных зонах, которые были приняты при Лужкове. Таким образом ситуация может измениться. Как вам кажется, это что-то кардинальное, решительное? Власти озаботились обликом?

Д.БЫКОВ: Нет, я думаю, что это, скорее, имиджевая мера, желающая наконец-то полгода спустя обозначить, что новым московским властям радикально не по пути с Юрием Михайловичем. Ну, собственно говоря, внутриэкономические разборки начались уже. Но у российской публики такой опыт, что эти внутриэкономические разборки как правило не убеждают ее в том, что началось что-то новое. Вот, руководители Банка Москвы, допустим, там объявлены в розыск, но у нас столько раз объявлялись люди в розыск, что это, в общем, по сути дела, рутинная смена власти.

Здесь есть претензия на нечто большее – на смену имиджа, на смену парадигмы. Лужков известен как человек, который достаточно бессовестно относился к московскому культурному наследию, к историческому облику города. Я не бегу в этом смысле за комсомолом, поскольку Лужков не вызывал у меня восторга последние 15 лет – и я об этом последние 15 лет писал.

Если война кланов приведет к тому, что некоторая часть культурного и исторического наследия будет чувствовать себя более безопасно, ради бога – в таком случае это будет ее единственным позитивным последствием. Потому что пока никаких отчетливых знаков смены Лужкова на Собянина я не почувствовал. Пробок не стало существенно меньше, получать москвичи не стали существенно больше, нравственный климат в городе не особенно изменился. Ну, по нравственным климатом я разумею прежде всего прекращение, как вы понимаете, культа личности градоначальника. Потому что у нас с культом личности Лужкова не было никаких сомнений. Думаю, что окружение Собянина тоже, в общем, часто не знает меры в пиаре собственного начальника.

Но слава богу, что, по крайней мере, первое сущностное изменение наметилось, а там, бог даст, может быть, произойдут и другие.

Э.ГЕВОРКЯН: Потому что приходилось сегодня слышать и такие отзывы скептиков, собственно, а о чем идет речь, да? Может, продолжится вся та же самая политика, просто это будут подписаны новые указы и ничего революционного нам не грозит.

Д.БЫКОВ: Может. Но сам тот факт, что заявлено об отмене лужковских распоряжений, сулит нам как минимум некоторую смену стиля. Я очень хотел бы на это надеяться.

Э.ГЕВОРКЯН: Одна из основных новостей этой недели – это, безусловно, убийство террориста №1. Когда вы услышали об этом впервые, какие у вас первые мысли возникли, чувства возникли?

Д.БЫКОВ: Знаете, первая мысль на том, как, все-таки, это вовремя произошло. Об этом уже писал Илья Мильштейн на Гранях.ру и, будучи с ним не согласен очень во многом, с этим я вынужден согласиться.

Только что таинственным образом, хотя никто, вроде бы, этого не планировал, погибли ближайшие родственники Каддафи. При всем своем глубочайшем отвращении к Каддафи как к диктатору, я считаю, что расправа с малолетними его родственниками – это, все-таки, не метод. При том, что сам он публичными казнями, в том числе и молодых людей, занимался достаточно регулярно и об этом есть много свидетельств, мне представляется, что США очень сильно подорвали свой имидж гуманной державы, вот такими методами ведя борьбу.

После этого сразу же, неожиданно очень своевременно оказалось, что убит Бен Ладен. То ли они готовили операцию специально к часу Икс, когда крупно в чем-то проштрафятся (и это сработало), то ли он был убит значительно ранее, подсвежен, подновлен, подкрашен и в таком виде брошен в море.

Что касается моего отношения к самому Бен Ладену и к показательной казни его, ну, правда, странно показательной, потому что мы так ничего и не увидели. Но я не такой любитель рассматривать посмертные фотографии, и поэтому мне кажется, что в любом случае США доказали: «Мужик сказал – мужик сделал». Они пообещали его достать – и они его достали. Это произошло очень поздно, произошло при темных обстоятельствах, неизвестно, был вооружен, не был вооружен, сколько женщин при этом погибло, прикрывался женщиной, не прикрывался. Но факт один: сказали – сделали, достали. Это меня, в общем, скорее заставляет восхищаться США, хотя, повторяю, очень много темных обстоятельств. Настораживает эта история.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы как раз тогда уже не склонны углубляться во все эти детали?

Д.БЫКОВ: Давайте углубляться, когда будет во что. Давайте хотя бы один конкретный факт у нас будет. Если он заслонялся женщиной, это одно, это смерть позорная.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, или это случилось на глазах у дочери 12-летней.

Д.БЫКОВ: Если, напротив, женщина бросилась его собой заслонять, это говорит о нем не дурно – значит, было, что заслонять, понимаете? В конце концов, Петаччи тоже не просто так бросилась к Муссолини и погибла вместе с ним. Ну, в любом случае, каков бы он ни был, он для меня однозначный и беспримесный злодей по всей его биографии. Расправа над злодеем... Я – человек, в общем, в этом смысле не слишком щепетильный. Расправа над злодеем – это при всех обстоятельствах дело хорошее. Но, как вы понимаете, радоваться смертям я не умею. Скажем, мне очень не нравится, когда людей растворяют в кислоте, и в этом смысле Саддам Хусейн получил свое. Но радоваться, когда его повесили, я не мог, потому что мне кажется, лучше бы он в позоре и осмеянии умер своей смертью. Я думаю, что в этом я не одинок, в таком желании.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть много вопросов, которые идут после восхищения вашим проектом «Поэт и гражданин».

Д.БЫКОВ: Спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть вопросы... Ладно бы уж после отставки. А, ведь, сейчас Дмитрий Анатольевич – президент России. Вот, надо ли так-то уж?

Д.БЫКОВ: Ну, что «надо ли так-то уж»? Наоборот, мне кажется, что у нас слишком много желающих иронизировать после отставки. А, вот, желающих немножечко указать на разного рода возможности перед отставкой, мне кажется, таких людей у нас маловато. Потому что в добром совете, по-моему, нуждается любая власть, а мы как раз и пытаемся дать добрый совет, как-то несколько сменить стилистику, привлечь к управлению страной более широкий слой, более широкий класс, если угодно, консультироваться с интеллигенцией, причем, не только по вопросам финансирования культуры. Как-нибудь, может быть, начать децентрализовывать страну, приоткрыть политическую дискуссию, начать откровенно разбираться с советским прошлым. Много есть претензий и полезных советов. Но когда все это ограничивается проблемой педофилии и техосмотра, естественно, хотелось бы некоторого расширения круга проблем, которыми непосредственно занимается власть.

Пока, на мой взгляд (рискну сказать вещь, может быть, крамольную), в истории России не было еще политика, который бы по своему масштабу столь мало соответствовал управляемой территории. Просто страна у нас очень большая, история большая, культура. А я, вот, не могу вспомнить, чем бы мне за 3,5 года этот человек ярко запомнился. Это большая обида для страны. Даже Федор Иоаннович был, по-моему, более яркой фигурой. Хотелось бы, чтобы первое лицо страны определилось и начало соответствовать по своему характеру величию нашей Родины. И, может быть, 18 мая мы дождемся каких-нибудь великих сообщений. Хотя, пока прошел слух только об отставке одного из членов правительства, что сами понимаете, недостаточно для пресс-конференции.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тут вот, собственно, Юлия Латынина в одной из последних статей написала о том, что если бы, действительно, случилась вся эта история с отменой техосмотра, которая, по сути, кроме как исключительно коррупционной процедурой назвать нельзя, то это и было бы, пожалуй, первым таким важным и главным действием со стороны президента. Вот, согласны с ее категоричностью?

Д.БЫКОВ: Нет, я вообще люблю Латынину и по больше части совершенно искренне с ней соглашаюсь, потому что она смотрит на дело не с корпоративных позиций, не с политизированных, а с позиций здравого смысла, очень, вообще-то, женщинам присущего обычно. И я всегда вот за такой трезвый, может быть, немного даже циничный взгляд.

Но меня немного удручает снижение уровня наших претензий. Страна вообще деградирует довольно быстро. Раньше говорили «Вот как только Медведев помилует Ходорковского, можно будет говорить о его самостоятельности. Ну хорошо, мы согласны на меньшее – пусть он хотя бы отменит политическую цензуру где-то». Вместо этого мы получаем ситуацию на Рен ТВ, где глубоко мною уважаемый Алексей Аббакумов вынужден покинуть канал, и за ним покидает его вся информационная служба. Это один из моих любимых каналов, может быть, последний информационный, да?

Хорошо, ладно, мы и на это согласны. Но давайте он хотя бы отменит техосмотр на 4-м году правления, и тогда мы сможем говорить о том, что перед нами самостоятельный лидер. Я думаю, что следующее будет – это, вот, если он скажет, что он любит цветы. Это тоже будет какое-то самостоятельное высказывание, да? Не только родину, не только спецслужбы, а цветы. Это будет уже такой, предел смелости и сейчас мы ждем уже это.

Вот, кстати, обратите внимание на интересную вещь. Вот, Никита Сергеевич Михалков со своим фильмом, он же гениально рассчитал, в общем. Он, перестав быть режиссером в кинематографическом смысле (уже, по-моему, довольно давно), он в смысле массового сознания, в смысле манипулирования остается режиссером очень сильным. Вот, он, ведь, не просто так вторую часть своей картины, которая, на мой взгляд, хуже, чем первая (это трудно, но это возможно) выпустил год спустя. Картина хуже, а хвалебных отзывов больше. Это сопряжено, на мой взгляд, с тем, что деградация аудитории идет опережающими темпами. И уже сегодня очень много людей, которые просто не в состоянии дать адекватную эстетическую оценку происходящему. Поэтому я не исключаю того, что со временем наши претензии к власти минимизируются вместе с ней.

Э.ГЕВОРКЯН: В таком случае несколько странно, что вы ожидаете вот эту грядущую пресс-конференцию президента и говорите о том, что «ну у него же еще остался годик на то, чтобы что-то совершить».

Д.БЫКОВ: Ну, знаете, надежда умирает последней, во-первых. Во-вторых, не то, чтобы я видел в Дмитрии Медведеве надежную альтернативу Владимиру Путину. Мне кажется, что это политики достаточно сходные как в интенциях, так и в методах. Я не вижу только... Ну, может быть, конечно, масштаб путинский значительней, потому что у него было время что-то сделать и он начинал в 90-е, когда у людей еще была немного другая школа, они формировались в других обстоятельствах.

Но тем не менее я абсолютно не исключаю того варианта, что само по себе обострение ситуации, ну, нарастание абсурда в связи с политической борьбой и так далее, что все это даст нам какую-то иллюзию движения.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, обострение ситуации внутри тандема вы видите?

Д.БЫКОВ: Нет, не столько внутри тандема, конечно, потому что внутри тандема, мне кажется, все гладко, сколько внутри элит. Потому что за каждым представителем тандема, все-таки, стоят... С ужасом произношу это слово, недавно увидел двух детей, катающихся на велосипеде-тандеме и с ужасом понял, что это слово уже не может восприниматься в отрыве от этой пары.

Но самое замечательное, что раскол внутри элит – он не чреват, конечно, никакими переменами, но он чреват определенным оживлением общественной атмосферы. А с этого, как известно, все и начинается. Потому что сейчас у нас царит атмосфера тотального неназывания вещей своими именами, да? Если у нас кто-то и падает жертвой политических разборок, то это такая во всех отношениях такая фигура как Сергей Миронов, о котором, ну, кроме выхухоли, по большому счету, и нескольких добрых дел, действительно, добрых дел благотворительных, не очень много есть чего вспомнить.

Вот, если у нас начнется реальное какое-то тасование политической колоды, взаимные высказывания, подколки, размен Глеба Павловского еще на кого-нибудь, то, по крайней мере, каким-то сквознячком в нашем пространстве повеет.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, чтобы уж завершить эту тему. Если вы говорите о том, что Медведев как политик себя не сильно действиями какими-то зарекомендовал...

Д.БЫКОВ: Если есть политика, тогда да. Но ее, ведь, нет.

Э.ГЕВОРКЯН: В таком случае Владимир Путин оставался действующим политиком, который что-то делал, который что-то решал, пусть и в теневом варианте?

Д.БЫКОВ: Вы знаете, вот об этом мне судить очень сложно. Потому что судя по результатам, как говорится, по делам их узнаете их, качественного, конечно, никакого улучшения жизни не наступило. Мы не можем сказать, что Владимир Путин сделал внутри страны что-то. Нам предлагается все время думать, что если бы не он, было бы гораздо хуже. Он устроил так, что кризис пройдет с минимальными потерями, не состоялось какое-то количество терактов, не было украдено такое-то количество нефтяных денег и так далее. Нам все время говорили не о реальных заслугах, которые, в общем, по нашей с вами бытовой практике довольно трудно оценить. В общем, не знаю как вам, но мне значительно труднее стало жить и работать за последние годы. Ну, просто и денег меньше, и все дорожает, и меньше возможностей для работы, и скучнее просто, тошнотворней, нет перспективы. Все это не стало лучше.

Но главный пиар Владимира Путина строится не на том, что он сделал, а на том, чего он не сделал. Могло бы быть гораздо хуже, если бы не он. У нас нет контрольного эксперимента. Хуже может быть всегда (я это допускаю), но говорить о конкретных позитивных результатах, к сожалению, пока невозможно. Для этого даже не обязательно отъезжать за 100 км от МКАД. Хотя, если отъехать, можно увидеть полноценный XIV век.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вам кажется, общественное сознание – оно связывает в таком случае личность Путина как политика и ту его работу непосредственно с министрами, работу правительства, которую чаще всего люди осуждают, не принимая какие-то социальные реалии?

Д.БЫКОВ: Да, вот это, знаете, очень интересно. Действительно. В свое время когда Элем Климов писал сценарий «Агонии», то там в первоначальном варианте действовало 2 Распутина. Один Распутин – миф, Распутин в народном сознании, гигант, красавец, верный советник царя и так далее. Другой Распутин – реальный. Бабник, довольно склонный к алкоголизму и вранью.

Я думаю, что так с каждым крупным политическим деятелем происходит. Есть некий народный архитип и, безусловно, сейчас вовсю эксплуатируется народный архитип под названием «возвращение отца». Приедет батька и все уже покажет подраспустившимся, да? Вот, 4 года его тут не было – тут-то он кулаком и ударит. И есть реальный политик, который, мне кажется, ни по своим политическим, ни по человеческим масштабам этому гиганту не соответствует. Но то, что в народном сознании катастрофы однозначно пока не связываются с Путиным, катастрофы, прежде всего, морального плана, это очевидно.

Другое дело, что вот тот так называемый народ, так называемое путинское молчаливое большинство в терминологии Павловского – это, ведь, довольно тающая социальная группа. Народ активизируется, он читает сеть, жизнь его, прямо скажем, не становится лучше.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть движуха пошла, по вашим ощущениям?

Д.БЫКОВ: Я думаю, что это движуха в умах пока еще. Но в умах она очень заметна. И я, ну, во всяком случае, в моих многочисленных поездках по России, я того священного трепета, который окружал фигуру премьера еще 2-3 года назад, сегодня уже не наблюдаю – наблюдаю, скорее, усталость, иронию и вместо тотального разочарования жажду некоторой новизны. Хотелось бы, чтобы колода ротировалась. Да, в общем, и мне как политическому писателю уже до некоторой степени надоело склонять 2 фамилии. Я бы с удовольствием посклонял 3-ю, 4-ю и 25-ю.

Э.ГЕВОРКЯН: Не хватает вам муз на политическом небосклоне.

Д.БЫКОВ: Да музы летают, но не хватает тем, понимаете? 25 муз ничего не сделают с писателем, если нет вокруг него реальности.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот я в таком случае не очень понимаю. Все до одного, пожалуй, эксперты так или иначе, когда говорят о будущем России, никто даже не допускает мысли, что Владимир Путин по каким-то личным соображениям не захочет идти дальше во власть и что, в принципе, уйдет.

Д.БЫКОВ: Мне кажется, здесь вопрос уже не в его желании. Вот, в фильме Никиты Сергеевича Михалкова там...

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы считаете, что, все-таки, заложники, да?

Д.БЫКОВ: Ну да, там же есть неслучайный образ мины, с которой нельзя уйти. Я думаю, что здесь прямой символ – это та самая мина, на которой надо стоять, иначе она может рвануть. Правда, там Никита Сергеевич с нее соступил, но дело в том, что ему, вот, в посмертном существовании комдива Котова явно уже ничего не страшно – он глазами цитадели взрывает. А здесь, мне кажется, ситуация еще, понимаете... Вот здесь я странную вещь скажу. Все, конечно, хотят, чтобы фигура Путина или фигура Медведева, наконец, сменились чем-то более внятным и более, если угодно, обещающим, интересным. Но многие и боятся этой новизны. Потому что практически вся интеллигенция, либеральная и нелиберальная, любая понимает: когда закончится стабильность, она вряд ли сменится чем-то однозначно позитивным. Застой очень редко сменяется настоящим и нравственным. Первый восторг от хлынувшей информации, от свободы, от исчезновения гнетущего страха... Вот, я сейчас с вами здесь сижу, я каждое свое слово вынужден взвешивать, хотя думаю я, как вы понимаете, совершенно другими словами, и вы тоже. Так вот, можно будет немножко побыть собой. А, вот, что настанет дальше, мы не знаем, потому что за время этой иллюзорной стабильности в стране расплодились, как всегда бывает в подполье, очень малоприятные сущности. И если они вдруг появятся, многие совершенно справедливо рассматривают власть как альтернативу им. Другое дело, что если эта власть сохранится еще хотя бы лет на 6 как предполагает следующий президентский срок, эти сущности уже заполнят собой все пространство и бороться с ними будет уже совершенно невозможно. Потому что я полагаю, что еще 6 лет такой стабильности – это прямой путь к национальной катастрофе потом. Господь всегда с оттяжечкой бьет сильнее. Поэтому если сейчас не начать какие-то реформы, реформы, причем, прежде всего касающиеся сферы духовной, гуманитарной и так далее...

Э.ГЕВОРКЯН: А, вот, кому начать-то? Вот, как-то непонятно.

Д.БЫКОВ: У нас есть с вами несколько субъектов власти – они могли бы это сделать. Просто для начала ослабить некоторые запреты, прекратить вытеснять из позитивного такого поля так называемую несистемную оппозицию. Более того, устроить некую реальную, а не нашистскую вертикальную мобильность. Не то, чтобы в ВШЭ поступают только верные, а как при Петре – умные и так далее. То есть достаточно же в обществе чуть-чуть приоткрыть форточку, и среда уже будет чуть более пригодной для дыхания. Тут же не надо ничего особенно делать – народ сам все сделает, он не дурак.

Э.ГЕВОРКЯН: Просто я хотела обратиться к вопросу, который нам прислал рабочий из Тюмени под ником Кардамон: «А как вы понимаете феномен Алексея Навального? Чей проект?» И вдруг здесь же к нам приходит сообщение: «Путин готовит Навального».

Д.БЫКОВ: Я не думаю, что Навальный – это проект. Я достаточно хорошо с ним знаком, причем, знаком с ним лет, наверное, не побоюсь этого слова, 6, когда Алексей Аббакумов, еще тогда работавший на «Маяке» вместе со мной там делал радиостанцию «Юность». Вот, ее гостем был Навальный, он ровно все это тогда уже делал. Он уже тогда пытался навести мосты, на мой взгляд, совершенно обоснованно между левыми и правыми, националистами и либералами. Он уже тогда занимался расследованием финансовых злоупотреблений, он уже тогда был юристом. Я не думаю, что он может быть проектом Путина, потому что пока все проекты Путина, ну, например, такие как «Наши», как деятельность господ Якеменко и прочих... Я не знаю, лично ли это проект Путина – это проект, одобряемый им, скажем так. Она пока не вызывает восхищения, прямо скажем. А многое из того, что делает Навальный, восхищение вызывает, безусловно.

Он – хороший проект, слишком хороший для того, чтобы признать Путина его возможным автором. Поэтому если за ним кто-то и стоит, то за ним стоят люди очень талантливые.

Э.ГЕВОРКЯН: Обязательно зарубежные, как вы думаете?

Д.БЫКОВ: Нет. Я абсолютно убежден, что наши. Вы знаете, ведь, я же не такой конспиролог как, например, господин Стариков, который уверен, что Россия окружена врагами, из него сейчас усердно делают писателя и аналитика, хотя конспирология этого господина, по-моему, даже не заслуживает серьезного разбора. Я не думаю, что Россия со всех сторон окружена какими-то проектантами, которые спят и видят, как бы ее уничтожить. Мне кажется, что русский народ тоже очень талантлив и тоже кое на что способен, он, множит, собственных Платонов, да? Я уверен, что Навальный – это прекрасный русский проект. И более того, почти уверен, что это проект самого Навального.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы думаете, что сегодня он выстрелил, но этому предшествовала его работа и так сложилось?

Д.БЫКОВ: Да. Во-первых, он, все-таки, последние 5-7 лет работает очень серьезно, и тут капля камень долбит. Во-вторых, мне кажется, что Навальный – это еще не единственная возможная альтернатива. А для того чтобы появилось несколько таких фигур и между ними началась нормальная дискуссия и конкурентная борьба, достаточно крошечного послабления, которое давно уже носится в воздухе, и мы немедленно получим ожившую увлеченную, очень умную страну.

Э.ГЕВОРКЯН: А вас как человека интеллигентного не настораживают эти националистические нотки, которые в его деятельности присутствуют?

Д.БЫКОВ: Я страшную вещь скажу опять же: но всякий интеллигентный человек должен быть националистом. Потому что нация – это такое понятие, которое к этнике далеко не сводится. Нация – это совокупность людей, которые желают добра данной территории. И причем у них есть консенсус относительно некоторых добродетелей. Вот, в этом смысле ненационалистом быть нельзя. Меня больше всего устраивает этический, а не этнический, осознанный, умный национализм. Но то, что формирование русской нации – это вопрос, стоящий на повестке дня, по-моему, мы от этого не уйдем никак.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, у нас, к сожалению, остается совсем чуть-чуть времени до ухода на перерыв, поэтому свой следующий вопрос я уже задам после новостей на «Эхе Москвы». Я напомню нашим слушателям и зрителям, писатель Дмитрий Быков сейчас у нас в прямом эфире и вы можете присылать свои вопросы на номер телефона +7 985 970-45-45. Возможно, какие-то из ваших смсок я зачитаю в эфире. Ну и также на сайте «Эха Москвы» идет прямая вебтрансляция и кардиограмма эфира – вы можете голосовать за или против высказываний нашего гостя. До сих пор вас, кстати, очень и очень даже одобряют.

Д.БЫКОВ: Спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, встретимся через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня своим особым мнением с нами делится Дмитрий Быков. Всеволод Чаплин обвиняет интеллигенцию в русофобии. Видный деятель Русской православной церкви протоиерей Всеволод Чаплин обвиняет интеллигенцию в русофобии, неприятии сильного государства. Причем, он называет это не иначе как грехами. И он во всем видит, что представители интеллигенции – им свойственна ненависть по отношению к сильному государству, и это такой грех анархизма стихийного.

Д.БЫКОВ: Понимаете, это, все же, не терминологический спор. К сожалению, у нас терминологически не уточнено, что такое сильное государство. Если это государство, которое предоставляет своим подданным серьезные гарантии, если это государство, которое обещало замочить главного врага и замочило его, государство, которое выходит из кризиса, системно борется с коррупцией, более или менее четко рисует программу будущего, думает о культуре и так далее, его можно называть сильным. Но если сила этого государства заключается только в умении стучать кулаком на всех, кричать «Русофобия!» в ответ на любую критику, поощрять самые пещерные невежества и дикость, запрещать любые разговоры, ну тогда что же мы говорим? Это не сила государства.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, вам, ведь, близка тема образования. У вас сейчас есть ощущение, что все, что происходит в плане реформирования системы образования, в частности, вот сейчас история с московскими школами, элитными школами, там, типа Донской гимназии, еще какие-то видные известные школы, гимназии, где дети могли учиться бесплатно. Как говорят, сейчас идет какой-то прессинг, перераспределение и уравниловка.

Д.БЫКОВ: Я не знаю, я не в курсе этого – слава богу, пока это не дошло до школы, где я преподаю, она называется «Золотое сечение», и у нас, вроде бы...

Э.ГЕВОРКЯН: Это, по-моему, частная платная школа.

Д.БЫКОВ: Она частная, но она не дорогая. Она не так элитна как многие другие. Это, прямо скажем, не рублевское что-то. Это довольно средний класс, умные по-настоящему дети из верхушки этого среднего класса. И если там и есть в чем элитность, то только в составе педагогов, которые, действительно, очень хороши. Поэтому я и держусь зубами за эту работу – там мне интересно.

Но если говорить о тенденции в целом, то, конечно, очередной наезд на интеллигенцию (будем называть вещи своими именами), очередная грубая, довольно бесцеремонная критика в адрес интеллигенции со стороны священнослужителя – это очень плохой знак.

Я бы позволил себе напомнить господину Чаплину, что вообще-то русская интеллигенция в значительной степени спасла традицию православия в России. Ведь, церкви не интеллигенция взрывала, и попов расстреливала не интеллигенция, и репрессии против священников вела не она.

Э.ГЕВОРКЯН: А сильное государство, скажете вы, да?

Д.БЫКОВ: Сильное государство и так называемый простой народ. Ну, комсомольцы, которые перед попами ломали и сжигали иконы, и оскверняли их – это не были представители интеллигенции. Представители интеллигенции в это время катакомбную церковь поддерживали, и во многих отношениях церковная православная традиция на Руси была сохранена именно той прослойкой, которая отцу Всеволоду Чаплину представляется не достаточно лояльной и не достаточно духовной.

Поэтому сегодня кидать камень в интеллигенцию, которой и так не так уж сладко, особенно сейчас, когда мы ждали бы от церкви разоблачений разного рода злоупотреблений, когда она могла бы оказаться об руку с народом, которому очень нелегко, вместо этого мы слышим агрессивную демагогию. Это очень горько. И я думаю, что когда-нибудь церковь покается за эти слова.

Э.ГЕВОРКЯН: Я вот когда задавала этот вопрос, имела в виду даже не только и не столько Всеволода Чаплина и Русскую православную церковь, а всю вот эту историю с изменениями и реформами сферы образования. Потому что иногда иначе как каким-то заговором и желанием сделать большинство людей еще более глупыми и еще более инертными никак не объяснишь.

Д.БЫКОВ: Да, ну, конечно, это имеет место.

Э.ГЕВОРКЯН: Но с другой стороны не хочется же ударяться, правда, в эти истории с заговорами.

Д.БЫКОВ: Не, это не заговор. Это как бы, понимаете, заговор – то, что происходит втайне, вот, собрались и сговорились. А здесь есть государственная программа.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Это делается сознательно или это просто?..

Д.БЫКОВ: Нет, безусловно, делается сознательно. Это приведение народа к такому состоянию, при котором нынешняя российская власть не будет у него вызывать никаких вопросов.

Э.ГЕВОРКЯН: Но я не хочу в это верить, что это можно делать настолько открыто и сознательно.

Д.БЫКОВ: Давайте не верить – вот это, может быть, будет приятнее. Но я имею дело с этой объективной реальностью и я понимаю, что ЕГЭ, проект стандартов образования, программные изменения, откровенная политика, направленная против частного образования и много-много еще других замечательных вещей, все это выдает во властях одно единственное желание – сделать так, чтобы образование было а) унифицированным и б) ниже средним. Вот это такая... Вот, почему я люблю во многих отношениях советские 70-е годы, хотя они были для меня невыносимы (мне очень душно здесь жилось)? Школа была плохая, среда была отвратительная, телевизор включить нельзя, все книжки, в общем, достаются из-под полы. Но тем не менее, в одном отношении советская власть была, безусловно, права. Это был проект просветительский. Просветительский и в смысле традиций французского просвещения, к которому он восходил, и в смысле самого гуманного, самого такого, нормального просвещения масс. она привела к появлению той образовальщины, которая, может, Солженицына и раздражала, но от пещерной дикости гарантировала. Она боролась с суевериями как могла – не столько с церковью, сколько, действительно, с пещерным суеверием. Она боролась с невежеством, она добилась всеобщего среднего образования, да? А сегодня она добивается (власть) ровно противоположных результатов – того, чтобы масса страны не в силах была оценить собственное состояние.

Э.ГЕВОРКЯН: Я немножко уточню свои позиции. Мне казалось, что иногда наши власти могут быть не очень эффективными – они могут не справляться со сложностями, которые есть. Другой вопрос подозревать их в том, что они целенаправленно вредят своему народу, если называть вещи своими именами.

Д.БЫКОВ: Может быть, им не кажется, что они ему вредят. Им кажется, что это благо безусловное. Потому что, в конце концов, идея оглупления народа – она как государственная, как национальная идея не нова. Еще Победоносцев утверждал, что именно университеты в России являются рассадниками нестабильности (ну, другие слова употреблял) и надо поэтому сокращать их количество.

Власть царская, например, была уверена во вреде просвещения, потому что полагала, что народ может терпеть такую систему управления, только будучи на 90% неграмотен. Обратите внимание, что рост революционных настроений в России совпал с ростом грамотности, в 80-х – 90-х годах XIX века, когда страна модернизировалась по-настоящему и довольно быстро, тут же сразу начало расти и революционное движение. Тут связь несомненная, потому что животное, влекомое на бойню, оно иногда начинает оглядываться по сторонам и может боднуть ведущего. Поэтому то, что сегодня стабильность государственной системы с точки зрения власти находится в прямой связи с низким уровнем образования, это, что называется, к бабке не ходи. Это видно невооруженным глазом, особенно человеку, находящемуся внутри системы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот здесь, может быть, в продолжение вопрос от Александра: «Дмитрий, не считаете ли вы, что местное самоуправление, откуда и может расти демократия, давится властями намеренно?»

Д.БЫКОВ: Я бы даже не сказал, что местное самоуправление. Любые попытки самоорганизации давятся очень сильно – мы это наблюдали. Даже если это попытки самоорганизации ради тушения пожаров, немедленно делается попытка это как-нибудь скомпрометировать, примазаться, вывести туда же какую-нибудь молодежную группировку, которая тут же начинает показательно этот лес тушить и фотографировать это.

То есть для властей самая страшная тема – это навыки самоорганизации народа, когда народ начинает сам решать свою судьбу. Мне кажется, что именно многочисленные публикации на эту тему на некоторое время выключили, как мы знаем, из активной деятельности Олега Кашина, потому что это было его главной темой, но, слава богу, он опять с нами и продолжает писать об этом же.

Я просто настаиваю абсолютно на том, что, вот, автор этого вопроса провидчески прав, и самым вострым ножом для тоталитарной-авторитарной власти являются навыки местного самоспасения.

Э.ГЕВОРКЯН: В таком случае вот этот вопрос, может быть, риторический от делопроизводителя из Челябинска: «В очередной раз прочитал про коррупцию в структурах ФСБ, как крадут чиновники Минрегиона, как крадут на воензаказе в Рособоронпоставке, как становятся банкирами дети руководителей. А от государственных органов никакой реакции. Наши руководители страны нас совсем за лохов держат? И зачем они тогда такие нужны?» Ну и далее вот этот вопрос: «Чем утешить-то?»

Д.БЫКОВ: Отвечаю вполне искренне: безусловно, держат за лохов и имеют к тому все основания. Потому что если их продолжают из года в год переизбирать, одобрять, рейтинг колеблется от 70 до 80 процентов – ну а за кого же еще держать такое население? Не называть же его сознающим себя народом, не шапку же перед ним ломать, верно?

И больше скажу. Я бы, с моей точки зрения, я бы немедленно прекращал карьеру любого чиновника, чей сын занимает место в крупных финансовых структурах, будь он даже самым расталантливым банкиром. Понимаете? Ну, вот, все возможное я сделал бы для того, чтобы данный персонаж немедленно из политики исчезал. Если у нас имеется, более того, хоть один пример человека, который, занимаясь проблемами управления, сам от бизнеса далек, но всю семью расставил на эти посты, я бы был радикальным сторонником того, чтобы этот человек ничем подобным более не занимался. Вот это было бы очень правильно. Понимаете? А пока мы ничего подобного, к сожалению, не наблюдаем.

Э.ГЕВОРКЯН: Но отсюда и возникает вот этот самый вопрос, неоднократно все эти годы он возникает: чем можно утешить вот этого конкретного человека и что мы позитивного могли бы сделать? Продолжать писать, там, иногда получая по шапке? От этого все равно ничего не меняется.

Д.БЫКОВ: Мы позитивного можем сделать 2 вещи. Если нам непременно хочется иметь другую власть, мы можем воспользоваться ситуацией выборов, на эти выборы сходить и там адекватно проголосовать. Если мы полагаем, что эта власть безнадежна, что она нарисует себе любые цифры и что наше участие в этой власти должно быть минимально, мы должны, как я уже много раз говорил, оставить их одних и минимизировать свое участие в жизни государства всеми возможными способами – не ходить на их мероприятия, не повторять их ложь, не смотреть их телевидение и, по возможности, не соприкасаться с их представителями.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну тогда уже и не учиться в их школах, не лечиться в их больницах...

Д.БЫКОВ: Ну, послушайте, ведь, собственно говоря, мы в 70-е годы это и имели. Потому что в 70-е годы частная практика врачей колоссально возросла, и я знаю, что меня, например, в это время лечили частным образом. Потому что, что творилось в поликлинике, я помню. Точно также я прекрасно понимаю, что меня, например, мать учила, как вы понимаете, не на литературе социалистического реализма, а на тех книгах издательства имени Чехова, которые всегда дома почему-то были.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, к сожалению, наш прямой эфир на самом интересном месте подошел к концу, поэтому...

Д.БЫКОВ: Ну, все что хотели, сказали.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Все отправляются додумывать дальше самостоятельно. Спасибо. До свидания.

Д.БЫКОВ: Пока.