Федор Лукьянов - Особое мнение - 2011-05-04

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. Сегодня с нами поделится своим особым мнением Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Здравствуйте, Федор.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших сообщений, вопросов нашему гостю +7-985-970-45-45, присылайте ваши смс-сообщения. Также сообщим, что посредством компании Сетевизор идет прямая трансляция из этой студии. Вы можете наблюдать за ней на нашем сайте http://www.echo.msk.ru/, и также на сайте «Эха Москвы» есть такой сервис, как кардиограмма эфира. Можете голосовать за или против высказываний нашего гостя, и в дальнейшем мы сможем здесь увидеть результаты ваших голосований. Пока перейдем к обсуждениям международных тем по главной вашей специализации. Поговорим о том, чем грозит миру обострение отношений США и Пакистана. Такой вопрос возникает после прочтения новости о том, что пакистанские военные озабочены возможностью нанесения США ударов по ядерным арсеналам страны. Именно об этом сегодня заявила большая часть военачальников Пакистана.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Если пакистанские военачальники имеют основания предполагать, что американские военные сошли с ума, то тогда это грозит миру очень серьезными последствиями. Но я как-то совершенно не могу представить ни при каких условиях нанесение ударов по ядерным объектам , поскольку основная часть опасений американских как раз связана с тем, что ядерные объекты каким-нибудь образом, в силу внутренних событий в Пакистане, какой-то нестабильности, что они окажутся вне состояния безопасности, попадут в чьи-то руки или на них будет осуществлен теракт. Самостоятельно делать то, чего они так боятся, американские военные явно не будут. Думаю, что более реально говорить о другом – пакистанское руководство, и гражданское, и военное, неоднократно уже выражало недовольство тем, что американские подразделения действуют на пакистанской территории, когда-то спрашивая, а когда-то и не спрашивая у (неразб.). А кроме того, беспилотники действительно наносят удары, там, в том числе гибнут мирные люди, любой удар не стопроцентно точный. Это предмет постоянных трений, если мягко выразиться, как с Пакистаном, так с Афганистаном, потому что, например, вчера, когда стало известно об устранении бен Ладена, президент Афганистана Карзай, первое, что он сказал – мы теперь видим, что не в Афганистане проблема была, а в Пакистане, и хватит уже бомбить нас, наших граждан мирных. Так что вот это да, это проблема. Я не думаю, что можно сейчас прямо ожидать какой-то резкой активизации конфликта. США, как мне кажется, во всяком случае, политическое руководство, очень старается смазать тот момент, что вообще-то бен Ладен жил, как выяснилось, тихо и спокойно в 800 метрах от главной военной академии Пакистана. Предположения о том, что пакистанские военные не могли не знать о его местонахождении, они высказываются, в том числе в Америке, что вызывает возмущение пакистанского руководства. Пока на политическом уровне американцы стараются подчеркнуть – нет, наоборот, спасибо большое, Пакистан нам помог. Хотя из того, что рассказывают о самой операции, роль Пакистана никак не вытекает, скорее даже помимо это все делалось.

Э.ГЕВОРКЯН: Получается, что сегодняшнее заявление скорее для отвода стрелок и взгляда от собственного вклада в то, что они укрывали, скорее всего?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я думаю… я не уверен, что они прямо укрывали, во всяком случае, не то, что политическое руководство собралось и решило укрывать бен Ладена. Когда, скажем, президент Зардари выступает с очень резкими обвинениями в адрес тех, кто подозревает Пакистан, я думаю, он искренен, потому что он действительно не знал, где находится бен Ладен. Но то, что не знал он, не означает, что не знал никто, скажем, межведомственная разведка пакистанская. Так что здесь пока, по-моему, такая психологическая война.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от слушателя Антонова: «Стоило ли американцам вообще лезть в Афганистан, если бен Ладена можно было убить двумя вертолетами со спецназом?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: То, что бен Ладена можно убить двумя вертолетами со спецназом, выяснилось, я думаю, недавно. Когда принималось решение об операции возмездия в Афганистане, во-первых, там вопрос все-таки был не только о бен Ладене. Вопрос был о том, чтобы отстранить от власти движение «Талибан» и уничтожить ту инфраструктуру тренировочную, подготовительную, которую Аль-Каида или бен Ладен, какие-то террористы там создали. Это был объективный факт, что она там была. И эта задача была решена в течение нескольких недель, то есть, вскоре после вторжения Кабул был взят, талибов свергли, а инфраструктуру уничтожили. Дальше из изначальных задач оставалась только поимка бен Ладена, что с большим или меньшим успехом, с меньшим успехом, осуществляли 10 лет, и сейчас вроде как бы осуществили. Вопросы, конечно, у многих есть, но думаю, раз уж так объявили громко, то уж точно он не воскреснет.

Э.ГЕВОРКЯН: А вот эти ваши слова «с меньшим успехом», они относятся к тому, что ловили 10 лет, или к этому, как это провели в эти дни?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, то, что ловили 10 лет. Конечно, есть вопросы, все-таки ловили его не по всеми миру, примерно было понятно, что он находится вот в той зоне. Но, с другой стороны, у нас Доку Умаров тоже находится, примерно известно, в какой географической части России, поймать не могут. Я думаю, что это сложная задача. Что последней было каплей, или откуда стало известно о том, что он находится там? Есть официальная версия, которую нам излагают, о том, что следили, засекли курьера, потом засекли это место, где дом есть, а телефона нет, и так далее. Ну, может быть. с другой стороны, эксперты уже обратили внимание, что две недели назад в Вашингтоне был глава межведомственной пакистанской разведки, с которым, как говорят источники утечки, состоялся очень жесткий разговор на тему о том, что если пакистанское военное руководство не прекратит играть в ворота и одни, и другие, то Пакистану не поздоровится. И то, что через две недели после этого обнаружился там бен Ладен, конечно, у некоторых вызывает подозрения, что просто его пакистанцы решили во избежание неприятностей сдать. Мы, я думаю, когда-нибудь узнаем правду, но, наверное, не сейчас, потому что пока слишком много какой-то мути поднялось вокруг этого, такой неясной.

Э.ГЕВОРКЯН: А вас лично как-то интересуют все эти подробности, вообще играют ли они хоть какую-то роль, каким образом было совершено его убийство или задержание? Сегодня уже пишут, что убийство произошло на глазах 12-летней дочери, которую допрашивали потом пакистанские военные. То оказывал сопротивление, то не оказывал. Вот это все, в таком историческом масштабе, в глобальном смысле, имеет значение?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В историческом – нет, потому что бен Ладен был символом, символ уничтожили. А вот в практическом смысле, для американской политики это имеет значение. Я не думаю, что прямо революционное, но количество каких-то невнятностей действительно удивляет. И хотя я глубоко негативно отношусь к любым теориям заговора и их гневно отвергаю с порога, любые, но вот это исчезновение тела без хоть какой-нибудь визуальной картинки, что оно было, что там произошло, и что это был именно он, это довольно странно. Учитывая, что 10 лет посвятили тому, чтобы поймать этого человека, и потом не предъявить доказательства… то, что я сегодня читал, говорится о том, что то, что осталось от бен Ладена, в таком ужасающем состоянии, голова в таком виде, что если это показать, это вызовет такую волну протестов исламского мира. Мне кажется, что это какие-то отговорки, потому что уже убили. Волна протестов, если вообще бен Ладен способен ее спровоцировать, она и так будет. Я, честно говоря, немножко сомневаюсь, что это прямо уж так страшно. Кроме того, вещи происходили гораздо более провокационные. Скажем, этот бравый пастор, который сжигал Коран, это много хуже, чем показать уничтоженного бен Ладена. Вроде как говорят, что ЦРУ настаивает, чтобы показали. Посмотрим, что покажут. Если выяснится, что, как сейчас некоторые, опять же, пишут, неизвестно, верить или не верить, что взяли его безоружным, старый, больной человек, дочка, расстреляли на месте, это не улучшит ситуацию для американского имиджа в исламском мире прежде всего. Но сказать, что это прямо перевернет представления исламского мира об Америке, думаю, что нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям, Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» сейчас в студии «Эха Москвы». Чтобы уж завершить эту тему, вопросы-то все и приходят вокруг убийства бен Ладена, противоречивые, прямо противоположные. С одной стороны – где труп бен Ладена? Зачем Америка его прячет? С другой – разве он может быть жив, разве Обама пойдет на такой публичный позор?

Ф,ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что он жив быть не может. Можно предполагать, как (неразб.) уже предположил, известный разоблачитель американских спецслужб, что на самом деле его очень давно поймали и убили, а сейчас просто по каким-то причинам решили это обнародовать. Такую версию тоже можно выдвинуть. Можно выдвинуть любую версию, на самом деле. Но он не может быть жив, потому что Обама не идиот. Объявлять то, что может быть опровергнуто появлением живого бен Ладена, это будет конец всего. Обаме конец тогда не то, что второго срока, ему, я думаю, досрочно уйти придется.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть и такой вопрос от Дмитрия из Екатеринбурга: «Не повторит ли Муаммар Каддафи судьбу бен Ладена?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Муаммар Каддафи судьбу бен Ладена, наверное, не повторит, потому что… если, конечно, в него попадут ракетой, как, видимо, хотят, судя по тому, что там происходит, может повторить. Захват Каддафи – что-то мне сомнительно, это уж больно рискованно. А самое главное – а зачем?

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле «рискованно»?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Захват Каддафи – это значит, операция, вторжение, спецназ, не куда-либо, а в Триполи, где явно повстанцы не в большинстве.

Э.ГЕВОРКЯН: А то, что сегодня так или иначе военная операция идет, это еще не то?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, воздушная операция – это другое. Если ракетой попадут, как в его сына попали и во внучек, попадут и в него, тогда да. А вот так, как бен Ладена, то есть, захват, расстрел, убит при сопротивлении, мне кажется, это крайне сложно, и вопрос, стоит ли это того. Потому что бен Ладен был все-таки символом десятилетия для американской политики, а Каддафи кто такой для них? Того не стоит, мне кажется.

Э.ГЕВОРКЯН: Никак мы не можем закончить с этой темой. Последний уже вопрос от Синицкого из Москвы: «Скажите, бен Ладен работал на ЦРУ? А то Млечин в понедельник в этой студии заявил, что нет».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Я думаю, что бен Ладен на ЦРУ, безусловно, работал во время афганской войны. Но это то же самое, как говорят, что Ленин работал на немецкую разведку, потому что он на эти деньги приехал в Россию. Да, был момент, когда интересы Ленина и немецкой разведки совпали, и каждый друг друга надеялся использовать. В итоге Ленин их переиграл, я бы сказал, потому что в итоге он победил. То же самое и бен Ладен. Он уже в тот момент был ярым сторонником исламистской идеологии, и ЦРУ в ту пору, во время советского вторжения, получилось союзником этих людей. Безусловно, они им помогали, о чем, я думаю, сейчас горько жалеют уже многократно. То же самое, как сейчас Ливия, о которой мы только что говорили… парадоксальная ситуация, фактически НАТО своими воздушными ударами поддерживает оппозицию, среди которой явно есть люди, скажем так, единомышленники бен Ладена. Опять получается, что они вроде как делают одно дело, пытаясь сковырнуть Каддафи, который как раз против Аль-Каиды и всех исламистов боролся.

Э.ГЕВОРКЯН: А что делать западному сообществу, когда и оставаться в стороне вроде бы невозможно, с другой стороны, ввяжешься туда и погрязнешь, и еще хуже будет, и непонятно, кого тогда из этих сторон поддерживать. Есть ли какое-то, в принципе, решение?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вопрос, мне кажется, всегда конкретный, что там реально происходит. Потому что то, что меня смущало больше всего в случае с Ливией – несколько недель перед тем, как началась война, мы смотрели телевизор, смотрели репортажи, в Бенгази было много людей, много корреспондентов, в Триполи были корреспонденты. И меня смущал диссонанс между картинкой и текстом, потому что в тексте взволнованными голосами корреспонденты рассказывали о том, что жертвы, атаки, в начале была цифра 6 тысяч погибших в Триполи, потом она куда-то делась, кстати говоря, и никто уже не вспоминал. А при этом на картинках то, что я видел, особенно в Бенгази, одно и то же – ходят люди со знаками «Виктория», стреляют в воздух и что-то кричат. Куч, гор мертвых тел не было, не показывали их, по крайней мере. Если они были, почему их не показывали? Короче говоря, у меня было ощущение, что там что-то такое совершенно не то происходит, о чем рассказывают. А ведь именно на основе этого, во многом, было в итоге принято решение о начале войны. Так что тут вопрос, у нас какая-то получается диктатура медиа, которая навязывает картинку, проверить эту картинку никак не было возможности, потому что в Ливии... В Ираке, в Югославии, там работали ОБСЕ, какие-то миссии, наблюдатели, они что-то такое говорили. Здесь ничего этого не было.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы полагаете, что американское руководство принимало решение, основываясь только на медиа?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А я не слышал ничего другого, что бы приводилось в качестве аргумента. Говорилось о том, что там идет уничтожение мирного населения, мы не можем стоять в стороне. Ну да, не можем стоять в стороне, воспоминания про Руанду, про то, про се. Но при этом каких-то доказательств, которые можно предъявить, я не видел. Может, я что-то пропустил. В итоге получается, что на основе вот этой созданной атмосферы, созданной медиа, в основном, было принято решение, а теперь непонятно, как из этой ситуации выходить, потому что явно, кроме всего прочего, недооценили устойчивость режима Каддафи. Каддафи не крепнет с каждым днем, но он и не слабеет. Патовая ситуация: повстанцы победить не могут, даже при помощи НАТО, он, естественно, не победит…

Э.ГЕВОРКЯН: Удивительный совершенно момент – когда уже казалось, когда войска туда ввели, казалось, что счет идет на дни, так нам и сообщалось…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Войска не ввели, в том-то и дело. Если бы ввели войска…

Э.ГЕВОРКЯН: Когда Запад осуществил поддержку, уже говорили, что счет идет на дни, на считанные дни, когда Муаммар Каддафи…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В этом и была засада, потому что все думали, что будет так, как в Египте и в Тунисе, что лидер переполошится и сбежит В первые дни, когда все началось, действительно было ощущение такое, потому что на первом выступлении Каддафи показывали совершенно растерянного, ошарашенного человека, он не ожидал. А потом как-то он пришел в себя, взял себя в руки. А когда уже вмещалось НАТО, оказалось, что повстанцы абсолютно недееспособны, это не северный альянс Афганистана, который в 2001 году, по сути дела, при воздушной поддержке НАТО они взяли Кабул, потому что это была мощная военная группировка. А тут вообще непонятно, что. Самое главное, что даже сегодня, когда прошло уже два месяца и национальный совет Бенгази признан официально несколькими странами как правительство, тоже непонятно, с чего, и то понять из того, что нам рассказывают, кто это такие, невозможно. Если бы не гибли люди, я бы сказал цинично, что это такая карикатура. Потому что мы видели трагедии, драмы, Ирак, Югославию, а вот это такая карикатура, когда никто не понимает, что мы там делаем, что там происходит, а при этом уже воюют.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы перейдем к обсуждению следующей темы. Зачитаю сообщение, такую ремарку, что «нет у бен Ладена никакой исламской идеологии», возвращаясь к тому, «это же чушь, нет в исламе (неразб.) войны и насилия, это слабое прикрытие этой религией». Пусть будет так.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Религии, бывает, в истории становятся политическим инструментом, так случилось и здесь.

Э.ГЕВОРКЯН: И не только в случае с исламом. «Все палестинцы объединятся в борьбе против Израиля. Об этом заявил глава политбюро движения «Хамас» Халид Машаль в Каире, где проходит церемония подписания соглашения по внутри палестинскому урегулированию». Что происходит в этом регионе, ваше видение, насколько сегодня там обострена ситуация?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ситуация там весьма обострена, как мы видим, с декабря прошлого года. Вот это объединение, воссоединение двух частей Палестины, конечно, очень интересное явление с непонятными последствиями. Не уверен, что эти последствия будут очень позитивны для стабильности. Это, конечно, следствие тех революционных изменений или потрясений, которые там происходят. Ведь Египет – это ключевая страна для североафриканской политики и в особенности, для всей той политики, которая связана с отношениями с Израилем. Мубарак был гарантом статус-кво, того статус-кво, который создался в 1979 году, после признания Израиля Египтом, а потом Иорданией. Сейчас, я думаю, египетская политика будет меняться, не резко, а плавно, она будет меняться в сторону меньшей зависимости от США и большей нелояльности по отношению к Израилю. Просто потому, что кто бы там ни был, демократия там победит, или военные останутся, что, на мой взгляд, более вероятно, но эти военные уже не смогут проводить политику прежнюю, потому что им придется, с учетом недавних событий, больше обращать внимание на мнение улицы, на общественное мнение. Общественное мнение во всем арабском мире не больно-то дружественно по отношению к США и уж совсем не дружественно по отношению к Израилю. Поэтому тот факт, что в Каире собрали, после интенсивной дипломатии египетской собрали эти две распавшиеся части… скорее на компромисс идет умеренное крыло, соглашается с идеями «Хамас», сближается с идеями «Хамас» о том, что Израиль признавать не надо. Я думаю, что это повлечет за собой очень серьезные попытки переструктурирования всей политики. Для Израиля едва ли это хорошая новость.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв и через пару минут продолжим знакомиться с особым мнением Федора Лукьянова.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях Федор Лукьянов, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», у микрофона Эвелина Геворкян. Вторую часть мы, по итогам первой, которая прошла, так или иначе, в обсуждении военной тематики, войн, конфликтов… такой вопрос к вам от нашего слушателя из США: «Россия в приоритетном порядке резко увеличивает военные расходы. Кто угрожает?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Расходы военные в мире растут повсеместно. Кроме Европы, которая такой отдельный остров, все данные последних 10 лет показывают, что вооружаются все. То, что происходит с российским военным бюджетом, в частности, обещанные 20 триллионов рублей до 2020 года, я затрудняюсь сказать, против кого. Это масштабы такого американского порядка уже. 20 триллионов – это очень большие деньги. Думаю, что на самом деле, в реальности, никаких таких вложений не будет, потому что это безумие. Скорее всего, это какая-то запросная позиция, которая будет корректироваться. При этом сказать, против кого…. С одной стороны, есть неизжитые у нас опасения НАТО. До тех пор, пока отношения России и НАТО как-то институционально не устаканятся, генералы все равно будут считать НАТО, силы НАТО, США, как противников. С этим ничего невозможно сделать, это объективное такое явление. Если мы не союзники, значит, мы потенциально должны учитывать их военную силу. С другой стороны, есть очень быстро наращивающий военные расходы Китай. Темпы выше, чем у России, динамика роста этих военных расходов. Никто у нас на официальном уровне никогда не называет Китай угрозой, потому что зачем портить отношения? Но понятно, что игнорировать это тоже невозможно. Наконец, третий фактор. Я так понимаю, что российская армия после 20 лет сначала упадка, потом хаотичного, потом более упорядоченного реформирования, находится, мягко говоря, не в блестящем состоянии. И перевооружение, в принципе, необходимо, не в смысле, может быть, наращивания численного, а качественной замены устаревшего на более новое. Это, наверное, объективный процесс, учитывая, какой был резкий спад, скажем, 15 лет назад. Опять-таки, еще раз скажу, те суммы, которые фигурируют, на мой взгляд, совершенно нереальные, их в итоге не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, даже если полностью снести всю ту старую технику, если мы говорим только про техническое оснащение, и заменить на все современное, по высшему слову, как у американцев, то тогда и эта сумма неадекватна?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это можно сделать, только вопрос – а что мы тогда, все бросаем и только занимаемся вооружением армии? Россия – страна не бедная, спасибо тому же НАТО, помогает с тем, что цены на нефть не падают, операции проводит, и так далее. Но все-таки у нас огромное количество прорывных в плохом смысле, прорехи, направлений экономики, социальных, и так далее. И бросать такие огромные деньги только на вооружение, по-моему, государство не может себе позволить просто. Так что я уверен, что эти цифры будут корректироваться в сторону снижения.

Э.ГЕВОРКЯН: Когда вы сказали, что Россия – страна не бедная, меня передернуло, потому что буквально несколько минут назад новости сообщили о том, что собираются обложить налогами дополнительными пособия по беременности и родам…

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Уже сказали, Дума бросилась на амбразуру.

Э.ГЕВОРКЯН: Странные обсуждения, да? Где-то миллиарды-триллионы в одних сферах, и где-то экономия по копейкам, какие-то совершенно мизерные пособия в социальной сфере.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Мне вообще кажется, что все то, что сейчас обсуждается в плане бюджетном, те же гигантские расходы на перевооружение, или социальная сфера, которую сейчас тоже всячески поддерживают, все это еще год продлится. А потом у нас пройдет вот эта передача власти кому-то, или продолжится нынешняя, или что-то другое будет, в общем, этот момент будет пройден. Следующий срок – 6 лет. Я думаю, что вот этот срок будет совсем другой. Там придется принимать очень непопулярные меры, которые сейчас категорически отрицают, что не может быть. Повышение пенсионного возраста – да никогда в жизни, да вы что. Но логика объективная ситуации будет толкать к очень серьезным непопулярным мерам, и тогда как-то само собой 20 триллионов на армию рассосется.

Э.ГЕВРРКЯН: Раз уж про непопулярные пошло. Власти Белоруссии запретили журналистам писать о кризисе в стране. Администрация президента Лукашенко провела специальный идеологический семинар для главных редакторов главных государственных изданий. Запрещено обсуждать курсы валют, не рекомендовано, их наличие в обменных пунктах и рост цен. Наблюдая за такими сообщениями из братского государства, российскому руководству вообще понятно, что делать в отношениях с Лукашенко в данном случае, нельзя сказать «с Белоруссией».

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Понятно, что хочет белорусское руководство. Попав в очень тяжелую экономическую ситуацию, оно хочет денег, собственно, как всегда. У нас вот это вот действующая модель отношений, которая где-то 15 лет как раз, чуть больше, союзные государства, основана на том, что Россия довольно долго и довольно щедро, потом менее щедро, но все-таки субсидировала белорусскую экономику, что позволяло Лукашенко говорить о «белорусском чуде», об уникальном экономическом устройстве, и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, реально поддерживать чистоту дорог. Вот этот пункт не дает покоя всем сторонникам политики Лукашенко.

Ф.ЛУКЬЯНОВ: В этом чудесном «чуде белорусском» много хорошего. Другой вопрос, за счет чего это делается. Если это, как выясняется, базировалось исключительно на российских субсидиях, тогда это просто не очень устойчиво. Сейчас Россия перестала, в силу разных обстоятельств больше не хочет просто так субсидировать, а хочет уже за что-то, активное вхождение в Белоруссию экономическое, и так далее. Но Лукашенко до сих пор избегал того, чтобы отдавать России что-то, даже в обмен на кредиты, на помощь, что-то, что может лишить его реальных инструментов власти. Лукашенко, на самом деле, как бы его ни ругала оппозиция, он – самый главный гарант белорусского суверенитета, потому что суверенитет страны означает суверенитет его, его власть. Но сейчас, судя по всему, он дошел до некой сделки, дальше деваться некуда, с Европой он поссорился в пух и прах, не очень понятно, зачем, но так, что в ближайшее время ожидать нечего. Поэтому он очень ждет кредита от России. А Россия, видимо, памятуя прежний опыт, она пытается добиться каких-то гарантий того, что кредит мы дадим, но за это будут встречные шаги. Думаю, что дадут в итоге, потому что дестабилизация Белоруссии и какой-то крах Лукашенко, по-моему, России не нужен, потому что непонятно, что будет дальше. Но то, что Лукашенко не является фаворитом Москвы, и отношения с ним, в общем, плохие, и у Путина, и, особенно, у Медведева, это очевидно. В прошлом году мы наблюдали чудесный сериал по нашему телевидению, самому свободному в мире, о том, какой Лукашенко, оказывается, подонок на самом деле. Понятно, что тут уже ни о каком братстве речи не идет. Речь идет о голом расчете. Пытаются выторговать больше.

Э.ГЕВОРКЯН: Уже остается буквально минутка, последний вопрос от Рената из Санкт-Петербурга: «Ухудшатся ли отношения с Западом и с США после победы Путина на выборах 2012 года, учитывая его антизападническую риторику?»

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вопрос, как Путин победит на выборах 2012 года.

Э.ГЕВОРКЯН: Это имеет значение?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это имеет значение, потому что если представить себе крайне маловероятный, но сейчас обсуждаемый вариант, что Путин и Медведев идут вместе, и Путин одержит чистую победу, вот выбирает его народ, это будет, что называется, обновление легитимности Путина, и после этого даже самые его большие недоброжелатели в мире, им нечего будет сказать, что вот он, мол… если он вернется, как обычно, то есть, подкрутит чего-то, «вот я, пожалуйста, обратно», я не думаю, что будет прямо катастрофа в этих отношениях, но это будет кислый такой период, кислые улыбки и очень вялые не объятья даже, а рукопожатия.

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, тут какая-то принципиальная разница, идет ли он один, и там еще какие-то, скорее всего, Зюганов и какие-то еще персонажи, или идет он и Медведев, и тогда это как-то кардинально меняет картину?

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Дело в том, что если идет он и Медведев, то это все-таки выбор, потому что и та, и другая сторона имеют административный ресурс. Я тогда не завидую господину Чурову, но это будет интересно. А Путин и Жириновский – это как всегда.

Э.ГЕВОРКЯН: Таково было особое мнение Федора Лукьянова. Напомню, что сегодня у нас в студии был главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Спасибо вам за участие в эфире, до свидания.