Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-05-02

Э. ГЕВОРКЯН: Добрый день, вы смотрите программу "Особое мнение", на телеканале "RTVI", и слушаете её в своих приёмниках на радио "Эхо Москвы". У нас сегодня в студии историк и журналист Леонид Кулечин, здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте.

Э. ГЕВОРКЯН: И у микрофона я, Эвелина Геваркян. Для всех наших слушателей и зрителей напомню номер телефона: +7-985-970-45-45, вы можете присылать свои вопросы гостю и комментарии, будем их зачитывать. И так же, для всех желающих по-прежнему на сайте "Эхо Москвы", работают следующие сервисы: вы можете смотреть прямую трансляцию, и в этом нам помогает компания "Ситивизор". А так же, сможете голосовать "за", и "против" высказываний нашего гостя…

Л. МЛЕЧИН: Лучше «за».

Э. ГЕВОРКЯН: В кардиограмме эфира. Ну что же вы так, рекламируете и агитируете голосовать только «за». Посмотрим, каковы будут результаты в конце эфира. Ну а сейчас перейдём к вопросам, которые наши слушатели заранее к вам присылали. Новость номер один – одна: «Как вы оцениваете перспективы борьбы с международным, и нашим в том числе терроризмом, после убийства Бен Ладена? Как вы оцениваете возможность всплеска террора, после этих событий, в рамках возможных акций возмездия со стороны Аль-Каиды».

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, вообще должен сказать, что я за его судьбой слежу давно, потому, что мы с ним одногодки. Но вот из всех нас, родившихся в 57-м году, он самый известный человек, больше всего добился, более известного на земле нет. Вот что, я сегодня целый день слежу за комментариями, самое главное не звучит. Усама Бен Ладен, был злейшим врагом нашей страны, нашего народа. И это самое главное. Усама Бен Ладен приложил не мало сил, средств и денег тому, чтобы убивались русские, советские солдаты, и кровь наших людей у него на руках. Это самое главное, это забыто начисто. А карьера Усамы Бен Ладена началась не 11 сентября 2001 года, а за долго до этого в Афганистане. Он был одним из тех людей, которые привлекли большие средства, и мобилизовали большое количество арабских добровольцев, исламских добровольцев, радикалов, для борьбы с Советскими войсками, на территории Афганистана. И он воспринял то, что произошло в Афганистане как свою личную победу над нашей страной. Распад Советского Союза он ведь тоже считал делом своих рук. И он, и его люди из Аль-Каиды говорили: "Ну вот, мы победили эту сверхдержаву, теперь мы возьмёмся за Соединённые Штаты". Мы просто очень сильно забыли карьеру этого человека, а он происходит из очень известной семьи в Саудовской Аравии. Папа его был строителем, он приехал в Саудовскую Аравию, стал строителем, создал строительную компанию, и прославился тем, что он для саудовского короля, построил дворец, где в спальню можно было приехать на автомобиле. И когда он сам продемонстрировал это королю, то старший Бен Ладен стал главным строителем королевских замков. У него было 54 ребёнка, 54 сына и дочери. Дело в том, что он имел право на 4 жены. 3 жены у него были постоянно, а 4-ю он менял, поскольку по (неразборчиво) мужчина может несколько раз громко произнести: "Я с тобой развожусь", и развестись. Вот одну жену он всё время менял. И Усама – сын от такой временной, условно говоря, жены. Он появился на свет, 17-й, если мне не изменяет память, из 24-х сыновей. Он появился на свет тогда, когда его отец уже развёлся с его матерью. И это его поставило в ряд таких второстепенных, что ли детей. И он это остро очень ощущал. И отношение к нему в семье было соответствующее. Большая часть этих детей получали прекрасное образование, учились на западе. Он никогда не учился, был очень набожным зато. Когда советские войска вошли в Афганистан, это было воспринято в исламском мире, как выпад против ислама. И различные режимы, в силу разных причин, приняли активное участие в противодействии советским войскам. Саудовский режим, в Саудовской Аравии, в первую очередь, для того, чтобы канализировать активность исламских радикалов. Дело в том, что у исламистов вообще, большие претензии к саудовскому арабскому дому, погрязшему в роскоши, оторвавшемуся от истинного ислама. И вот, исламских радикалов, стали туда отправлять. И тогда все богатые семьи считали своим долгом собирать деньги, на них вооружать бойцов, и отправлять через территорию Пакистана, в Афганистан. И вот тогда-то Усама Бен Ладена, не подававшего никаких надежд, только что набожного, отправили туда в Пакистан. Он повёз с собой деньги, он аккумулировал деньги других семейств, которые туда прибывали. И он снабжал добровольцев, и отправлял добровольцев на фронт. И там он расцвёл. Вот там, он встретил свою судьбу. И он из такого жалкого клерка превратился в человека – героя. Он вернулся с Афганской войны не просто в роли героя, но ещё и победителя Советского Союза. И конечно, это некое маниакальное ощущение своей победы наложило отпечаток на всё то, что он делал потом. Просто было понятно, что же это за человек такой.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну, таким образом можно говорить о том, что истоки терроризма в его сегодняшнем виде, пошли из Афганской войны, и противостояния Советского Союза, как светского государства, которое вторглось вот в этот исламский мир.

Л. МЛЕЧИН: Событие 79-го года в Иране и в Афганистане, с 2-х сторон, это 2 очага, породивших современный терроризм. Да, конечно, потому, что терроризм до того, ближневосточный, носил совершенно другой характер. Он не носил религиозного характера. А этот терроризм, возникший после свержения шаха, прихода к власти хамини, победа шиитов, победы шиитов, и ввода Советских войск в Афганистан, и ответная реакция. Вот они пришли на исламскую землю, Это красило терроризм в религиозные тона. И придал ему такой тотальных характер, во-первых. Во-вторых, породило вот то, с чем мы столкнулись, с Камикадзе. Потому, что они окрашивали все религиозные тона, представляя это как конфронтацию межрелигиозную, говоря о том, что это там, крестовый поход крестоносцев, иудеев на нашу исламскую землю, даёт возможность мобилизовать все эти ресурсы, очень важные для них. Сам ведь Усама был очень трусоват очень, и очень за свою жизнь беспокоился. Конечно, спасался как угодно все эти годы, но он, и другие люди воспитывали это поколение уже целое поколение камикадзе, людей, которые жертвовали своими жизнями. Сами руководители, и другие руководители террора очень не хотели естественно терять свои жизни, очень беспокоились о себе, но других они в этих религиозных убеждениях воспитанных людей сумели мобилизовать в армию современного терроризма. Да, конечно, эти два события 1979-го года были ключевыми для понимания сегодняшней истории.

Э. ГЕВОРКЯН: Я напомню нашим слушателям, что Леонид Млечин у нас в студии, у микрофона Эвелина Геворкян, мы обсуждаем основную новость, такой интересный ракурс сегодняшний теме номер один придали, рассказали о биографии Усама Бен Ладена. И в самом начале вы такую интересную вещь сказали о том, что в Росси и совершенно никак не подчёркивается связь деятельности Усама Бен Ладена с тогда ещё афганской войной, и то, что нашему народу опасаться его, как исторического деятеля, стоило бы не меньше американцев. Потому, что для всех в сознании большинства сегодня Усама Бен Ладен, это всё-таки враг Америки в первую очередь. Насколько он нам был опасен, чтобы говорить о нём, как о главном своём враге?

Л. МЛЕЧИН: Наше сознание массовое такое очень спутанное, это объект анализа для психологов, и всё окрашено в цвета антиамериканизма. Если против Америки, значит уже хороший человек, примерно так. Повторяю, что в первую очередь он был злейшим врагом нашей страны, у него на руках кровь наших людей. Для тех, кого он представлял, и для него самого наше государство это территория безбожников, враждебных иноверцев, которые конечно должны быть или уничтожены, или превращены в часть всемирного халифата, за который он и ему подобные сражаются. Поэтому, естественно, в этой войне реально существуем мы с соединёнными штатами по одну сторону баррикад, Усама по другую. У нас спутанное сознание такое, что плохо понимают, о чём идёт речь. Представления совсем мистические, скажем, Усама Бен Ладен был злейшим врагом Саддама Хусейна. Усама был саудовским подданным, почему он лишился саудовского подданства. Потому что когда Саддам Хусейн захватил Кувейт, и собирался дальше двигаться в Саудовскую Аравию, то Усама Бен Ладен, вернувшись в ореоле победы из Афганистана, явился в королевский дворец и сказал: "Сейчас мы с моими ветеранами разгромим этого Саддама Хусейна, жалкого безбожника, и так далее". Но саудовские суниты это достаточно сообразительные люди, они сказали: "Ты извини конечно, (невнятно), американские войска". И тогда Усама обиделся на королевский дом, он уехал, был лишён подданства. Первые теракты, первые взрывы он произвёл на территории Саудовской Аравии, взрывая казармы американских войск, которые там были расквартированы для защиты от Саддама Хусейна. Дальше это всё пошло, когда он стал поворачиваться против соединённых штатов. Они все друг друга ненавидят сами по себе.

Э. ГЕВОРКЯН: По поводу мира, где все друг друга ненавидят. Сегодня возможно конечно путанное сознание, но меня, как обывателя, человека, напугала реакция людей, которые ликовали в связи с убийством Усама Бен Ладена перед белым домом в США. И все эти новости о том, что в России приветствуют уничтожение Усама Бен Ладена. С одной стороны да, негодяев нужно наказывать, с другой стороны страшно от того, какую волну насилия это может породить и далее.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, в эти майские дни в нашей стране радость в связи с уничтожением кровавого врага, мне кажется, очень понятна. В майские дни в 1945-м году наши люди восторгались тем, что уничтожен враг нашего государства, который убил столько мирных людей. Как раз в нашей стране это более чем понятна эта радость, которую испытываешь при осознании, что чудовищный преступник, убивающий мирных людей просто так, что он уничтожен. Его, к сожалению, невозможно посадить на скамью подсудимых, но, по крайней мере, уничтожен, и восторжествовала справедливость.

Э. ГЕВОРКЯН: А почему вы уверены, что невозможно посадить террористов на скамью подсудимых?

Л. МЛЕЧИН: Усама Бен Ладена невозможно было посадить на скамью подсудимых, а как это можно было сделать, сначала он укрывался на территории Судана, но суданское правительство его не выдавало, но под давлением, когда по Судану уже стали стрелять, дали ему возможность уехать в Афганистан. В Афганистане были талибы, которые приняли его, как лучшего друга. Он снабжал Амара, главу талибов деньгами, и полюбившимися ему иностранными машинами, он очень любил джипы, и я думаю, что сейчас тоже любит. Они его встретили как своего, и тоже не выдавали. Саудовский королевский дом единственное государство, признавшее талибов, и связанные с ними особые отношения, помогавшие им, пытался их заставить выдать Усама Бен Ладена. Туда приезжал принц Турки, руководитель саудовской разведки, и он разговаривал с Амаром, и он объяснял ему, что дружба с Усамой Бен Ладеном не доведёт талибов до добра, не нужно, отдайте, выдайте его". Он потом описывал эту сцену, когда Амар вдруг выскочил из комнаты, потом вернулся весь мокрый, и сказал ему: "Я вышел в ту комнату и облил себя ведром холодной воды, чтобы успокоиться. Если бы я этого не сделал, я не знаю, что я сделал бы с тобой. Ты хочешь, чтобы я отдал тебе нашего друга". Поэтому талибы предпочли разорвать отношения фактически с единственным государством, которое их поддерживало, но только не выдать замечательного Усама Бен Ладена.

Э. ГЕВОРКЯН: Это что харизматичная личность, или, что это вообще?

Л. МЛЕЧИН: Это ментальность, талибы это пуштуны. Пуштун руководствуется в первую очередь кодексом чести. Он очень жёсткий, в частности он предусматривает, что своих не выдавать, если в самой такой простой форме, что ты наш друг, ты к нам пришёл, мы тебя не сдадим, это было важнее всего. Потом Усама исчез, он ушёл в конце 2001-го года, 11-го сентября были взорваны дома в Нью-Йорке, в октябре началась операция против него фактически на территории Афганистана. Первым туда через территорию (невнятно) туда прибыли первые 200 спецназовцев американских с заданием его найти. А он ушёл, его кстати, пытались убить в городке где он жил, это такой посёлок Тарнак, там спутник американский, который проходил над этой территорией, он показывал, что Усама там бывает. Но спутник проходил на этом месте всего 3 минуты, и они не успевали зафиксировать точный момент. Когда он там был. Несколько раз обстреливали, но не попали. Последний раз его видели в городе Джелалабаде, где он собрал местных, и всем раздал деньги. Из Джелалабада он ушёл в город Турабор, там у него было убежище заранее предусмотренное, чтобы там скрываться. Это была зима, начало декабря, у него там были электрогенераторы, продовольствие, и всё остальное. Добраться туда было очень трудно, у американцев собственных сил там не было. Они с помощью местных афганцев окружили эти горы, окружили с трёх сторон, четвёртый, южный склон, считался непроходимым, и они ошиблись. Этот четвёртый склон, Усама и ещё несколько человек спустились вниз, и ушли, пока там ещё шли бои за каждую пещеру. А там примерно 30 километров до пакистанской границы. И деревушки, через которые они шли, всё это были люди, получившие от Усамы большие деньги, перекупить их не удалось. Как только он пересёк границу, и оказался на территории Пакистана, он был вообще вне всякой досягаемости. Но Пакистан, мы не представляем себе, что это за страна, они живут в другом историческом измерении, это те же самые пуштуны, только в ещё более жёсткой форме. И им выдать Усама в принципе было невозможно. Кроме того, для пакистанских спецслужб очень сложная ситуация, с одной стороны они тесно связаны с американцами, которые дают им деньги, обучают их, помогают, но талибы для них важнейший стратегический союзник в борьбе против Индии. И получается безумие, американцы воюют с талибами, просят помощи об этом пакистанцев, пакистанцы говорят: "Да, мы вам поможем", но помогать против талибов они никогда не будут, потому что талибы им нужны для борьбы с Индией. И почти 10 лет он прекрасно укрывался на территории Пакистана, я вообще поражён, что его нашли, чистая случайность.

Э. ГЕВОРКЯН: А не допускается, что с убийствами, или якобы убийствами, на Кавказе кавказских террористов, что это тоже всё фикция?

Л. МЛЕЧИН: Не допускаю, скажу почему, по одной простой причине. Если об этом заявил главнокомандующий и президент соединённых штатов, он поставил на карту свою карьеру. Если выяснится, что это не Усама, то карьера Абамы закончится. В нашей стране не это проблема, для Абамы это закон, просто кончится карьера политическая. Он никогда бы не рискнул, и какой смысл, 10 лет они его искали, почему сейчас надо было что-то сказать, что за глупость.

Э. ГЕВОРКЯН: Как некоторые говорят, в Америке так или иначе начинается предвыборная кампания.

Л. МЛЕЧИН: Была кампания 4 года назад, и перед этим ещё была предвыборная кампания, было много предвыборных кампаний, почему это сейчас надо было делать. Нет, это говорят люди, которые не понимают о чём идёт речь. В соединённых штатах политик совравший ставит крест на себе в принципе навсегда, никогда этого не простят.

Э. ГЕВОРКЯН: Если я правильно поняла из ваших предыдущих слов, в общем и целом как вы считаете, что это неизбежный и единственный выход был уничтожить этого главного террориста, и тут следует закрыть глаза на возможные последствия, всплески агрессии со стороны исламистов?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что они очень его хотели вытащить и вывезти, потому что тут два варианта было. Саддама Хусейна естественно, могли судить только в Ираке, потому что он гражданин Ирака. А Усама Бен Ладена можно было передать саудовцам, которые давно требовали, или судить в соединённых штатах, потому что он утратил подданство Саудовской Аравии, поэтому человека без гражданства можно было судить где угодно, и это конечно было бы невероятно выигрышным показать уязвимого главу террористов, жалкого, сидящего на скамье подсудимых психологически было бы значительно важнее. Значит, такой возможности не представилось. Понимаете, говорить людям: "Возьмите его живым", когда преступник отстреливается, и сказать: "Возьмите его живым", у меня не повернулся бы язык, и нормальный командир никогда не сможет отдать этого приказа. Возьми его живым, во что бы то ни стало, то есть пожертвуй своей жизнью, но возьми его, ни один командир такого не скажет, порядочный офицер никогда такого приказа не отдаст.

Э. ГЕВОРКЯН: Версии выдвигают слушатели. Диггер из Питера пишет: "Это понятно, что сейчас до него добрались, и труп привезли, а можно было обездвижить, как в фильмах бывает, и вывезти в суд". Так насмотревшись голливудских фильмов, предлагают.

Л. МЛЕЧИН: К сожалению это фильм, а в жизни реально никогда боевой офицер такой глупости не скажет, потому что в тебя стреляют, а вы не стреляйте ребята, вы всё равно возьмите живым. Но я ещё раз скажу, какой порядочный боевой командир отдаст такой приказ. Поэтому, уничтожение его стало неизбежным, правда, я крайне сожалею об этом каждый раз, почему. Потому, что помимо того, что в принципе суд, приговор важнее всего, ещё важнее всего, если он виновен, пусть отбывает наказание, причём всегда можно узнать что-то очень важное. Особенно у нас на Кавказе, я бы очень хотел бы видеть пойманных людей на скамье подсудимых, хотел бы слышать их рассказ, я бы хотел, чтобы во время судебного следствия что-то раскрывалось, что и как там происходило. Это было бы очень важно, но не получилось, значит, не получилось. Конечно по поводу того, что это отразится, это чепуха, потому что как раз эффект будет совершенно другой. Ещё раз говорю, что он был трусоват, и сколько я, уже давно слежу за этой замечательной публикой, все руководители террора страшно трусливые люди, они охотно посылают на смерть других, и очень дорожат собственной жизнью. И вот, когда до кого-то из них добираются, не до исполнителя, они готовы умереть, а до организатора, и им становится не по себе. Тут товарищ Ленин был прав, что неотвратимость наказания дороже всего. Большего подъёма, чем существует, уже добиться невозможно. Если следовать этой логике, то значит не надо никого из преступников трогать, иначе они будут мстить. Так дальше нельзя, у нас и так задрана эта планка террора до невозможности.

Э. ГЕВОРКЯН: Перейдём к другим темам, Турция эвакуирует своё посольство из Ливии, это связано с осложнением обстановки в Триполе, поясняют это в турецком МИДе. Поясняют также, что когда возобновит свою работу турецкое посольство в Триполе, это будет решаться в зависимости от ситуации в этой стране. Вы сейчас понимаете, что там происходит, ведь ещё казалось, что несколько недель назад уже конец операции, и что уничтожат этого Каддафи и наведут там порядок, а похоже что история затягивается.

Л. МЛЕЧИН: Саддама Хусейна не смогли с воздуха уничтожить, все разведданные, которыми располагала американская разведка, все оказались ложными. Они несколько раз наносили удары по бункерам, специально есть такие бомбы, проникающие вовнутрь, взрывающиеся внутри, и всякий раз они промахивались. То же самое и здесь, никакой реальной информацией не располагают, люди промахиваются. С воздуха нельзя выиграть совсем войну, Ирак это показал.

Э. ГЕВОРКЯН: Получается, что сейчас за его спиной достаточно людей, которые готовы оказать сопротивление, что там всё не так однозначно до сих пор?

Л. МЛЕЧИН: Есть правящий режим, это достаточно большое число людей, эти люди понимают, что как только они лишатся власти, они скорее всего лишатся и жизни в этом мире, в арабском мире это обычно так происходит, они конечно держатся до последнего.

Э. ГЕВОРКЯН: По-вашему, там достаточное количество заинтересованных материальной жизнью?

Л. МЛЕЧИН: А вы посмотрите, что такое правящий режим, посмотрите в любой стране, это большое число людей, их семьи, их родственники, их род, их деревни, их города, и ещё достаточно примитивное общество, оно безобидное. А если будет представитель какого-то рода у власти, их отстранение от власти это катастрофа, это же не парламентская борьба в Германии или в Дании, ну проиграли, да, беда. А тут совсем другое, потерял власть, потерял жизнь, конечно, они будут держаться зубами за это всё.

Э. ГЕВОРКЯН: Это особое мнение Леонида Млечного, сделаем небольшую паузу, и продолжим знакомиться с его мнением через пару минут.

ИДУТ НОВОСТИ.

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии Леонид Млечин. Хотелось бы зачитать сообщения, чтобы закончить с этой, главной на сегодня, темой. Пришло СМС-сообщение, сейчас я уточню, уже много сообщений пришло, и я его потеряла. Вот: «Суд над Хусейном показал, что лучше до суда не доводить, тем более что изначально Бен Ладен был связан с ЦРУ». Согласны вы с такой позицией Сергея?

Л. МЛЕЧИН: Суд над Саддамом Хусейном был обычным судом, открытым и всем известным.

Э. ГЕВОРКЯН: И потом все эти видео казни не добавили красоты процессу.

Л. МЛЕЧИН: Какая тут красота, я вообще принципиальный противник смертной казни, по мне пожизненное заключение вполне достаточное наказание для самого чудовищного преступника. Но такие нравы в этом государстве, созданные им самим по существу, он воспитал людей, он был у власти десятилетия, это его же люди его и казнили, это кошмар конечно. Что касается связи Бен Ладена с ЦРУ, то этого никогда не существовало, это у нас люди уже путаются. А американская разведка действительно участвовала определённым образом в войне против Советского Союза на территории Афганистана, это верно. Но она действовала вовсе не через Бен Ладена, а через пакистанскую разведку, это надо отдавать себе в этом отчёт. А потом напрямую, также как и наши, уже когда талибы появлялись, уже с полевыми командирами. Точно так же, как наш Ахмад Шахмасут, горячо любимый нашими людьми в последние годы, тоже получал деньги от американцев, это правда. Бен Ладен связан с ЦРУ не был. Может быть, я кого-то огорчу тем, что сказал.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, я думаю, что теперь пора перейти к обсуждению событий, новостей, связанных с нашими историями. Личные данные блогеров, перечислявших деньги антикоррупционному проекту "Роспил" Алексея Навального попали кремлёвскому движению "Наши". Сейчас все, кто следит за этим делом, захотят узнать продолжение, будут ли эти люди, чьи персональные данные каким-то образом попали и были слиты со стороны, вероятнее всего ФСБ, налоговой службы или МВД. Потому, что только они могли получить доступ к этой информации, будут ли они подавать в суд, защищать свои права. Но, в общем и целом, как вам кажется, эта история усилит желание людей бороться с коррупцией таким личным вкладом, или наоборот, теперь насторожит, и будет страшно лишний раз участвовать в таких проектах, потому что завтра всё это будет у соответствующих органов, и какие-то могут быть последствия предприняты?

Л. МЛЕЧИН: Можно я по-другому сформулирую, это уменьшает шансы России на развитие. Я бы так сказал, люди, которые в этом участвуют, выбивают у нашей страны шансы...

Э. ГЕВОРКЯН: Те люди, которые перечисляют деньги Навальному?

Л. МЛЕЧИН: Нет, те люди, которые пытаются выяснить, кто перечисляет деньги Навальному, придают это гласности, пытаются на них воздействовать, они отбивают у общества самое главное, способность к самостоятельности, самостоятельным действиям, к желанию что-то сделать самим, это начисто отбивается. Это лишает Россию каких-то шансов на будущее.

Э ГЕВОРКЯН: Леонид, простите, надо называть вещи своими именами. Группа людей захотела бороться с коррупционерами, совершенно очевидно, что они захотят этому противодействовать. Поэтому чего же удивительного в том, что сейчас эта информация сливается, что начинают звонить, как-то воздействовать на этих людей по телефону?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это просто разные вещи. В том, что агентство госбезопасности всегда обращает внимание на любую такую активность в обществе, и это понятно, и это происходит не только в нашей стране. Вопрос в том, что следует за сбором информации. В нормальной ситуации ничего не следует, смотрят внимательно, выясняют, нет ли там чего-нибудь действительно опасного, и кладут в сторону. А если эта информация выходит за рамки ведомства.

Э. ГЕВОРКЯН: И попадает в молодёжное движение "Наши".

Л. МЛЕЧИН: И попадает в руки каких-то политиков средней руки, которые решают собственные тактические задачи, вот тогда это антигосударственная деятельность почему. Во-первых, это в принципе незаконно, во-вторых это очень важно, это разрушает корпоративную мораль сотрудников госбезопасности. Это определённая корпорация, где должны быть определённые моральные представления. Эти люди должны думать, и пусть они так думают, что они являются последним оплотом сохранения державы и так далее. И это хорошо, что они так думают, но это нельзя разрушать ни в коем случае. Если же их начинают использовать, я повторяю, какие-то политики средней руки, решающие мелкие задачи, они разрушают...

Э. ГЕВОРКЯН: Всем понятно, может быть это не ФСБ, может быть это МВД, может быть это налоговая служба, это любые другие.

Л. МЛЕЧИН: Это неважно, но это тоже государственное ведомство. Нельзя разрушать трудовую мораль государственных чиновников таким образом, люди, которые этим занимаются, действуют против интересов государства. Это самое важное, это у нас сплошь и рядом. Ни у кого совершенно нет этого осознания государственных интересов. Ведомственный интерес, тактический, случайный этого ведомства, этого чиновника. У нас берёт верх над государственным интересом, и совершенно некому блюсти этот государственный интерес.

Э. ГЕВОРКЯН: Если исходить из логики, что сейчас так много коррупции, и собственно все эти проекты и создаются, получается, что здесь не государственные интересы, а личные интересы руководят людьми, потому что они элементарно должны быть там все повязаны, и бояться за своё место.

Л. МЛЕЧИН: Одни боятся за своё место, другие решают, объясняют, доказывают, что они очень эффективно работают в своей чиновничьей должности, третий готовится к выборам, и всё это хорошо, у каждого такие интересы могут быть. Но у кого-то должны быть и государственные интересы, а здесь их ни у кого нет.

Э. ГЕВОРКЯН: Никто не посмотрел выше и дальше.

Л. МЛЕЧИН: Да, что у нас такой огромный государственный аппарат, столько всяких государственных учреждений, где это ведомство, где эта институция, которая блюдёт государственные интересы, где государственники, не те, которые сами себя так называют, а кто реально государственные интересы блюдёт.

Э. ГЕВОРКЯН: А скептики здесь СМС-сообщения присылали, когда сегодня в эфире на радио у нас обсуждали всю эту историю, что вроде бы вот и нашёлся нам этот самый национальный герой Навальный, но он не скрывает своих амбиций на власть, потому значит и ему верить нельзя, и ему эти деньги перечислять не надо, потому что он тоже претендует на власть. Для вас это аргумент, чтобы не поддерживать человека в его сегодняшней борьбе с коррупцией?

Л. МЛЕЧИН: У политиков нет амбиций.

Э. ГЕВОРКЯН: Но он же пока ещё не политик.

Л. МЛЕЧИН: Если офицер не собирается стать маршалом, то нечего одному в армии служит, а другому политикой заниматься. Для чего политик приходит в политику.

Э. ГЕВОРКЯН: У нас аргумент в нашем обществе, чтобы дискредитировать человека, сказать, что он жадный до власти, и тем самым вывести его из этого.

Л. МЛЕЧИН: Не жадный до власти власть не получает, и не должен её получать, если человек не хочет быть министром, он не должен стать министром. Если у человека нет ощущения, что он лидер партии, он не может стать лидером партии, поэтому у нас нет ни партий, ни лидеров партий. У нас нет этой нормальной политической жизни. Конечно, человек с невероятными амбициями, и карьерист идёт в политику, это правильно. Но он не должен: А - нарушать закон, Б - он должен добиваться своего в честной борьбе, то есть где всё видно, он должен доказать, что он для этого годится, он должен не только себя убедить в том, что он выдающийся политик, но и нас всех, и мы за него проголосовали. Это нормально. Если у него нет амбиций, то нечего этим заниматься, а журналист без амбиций кто, да никто, ничего он не добьётся в своей профессии. Если человек инженер, и без амбиций, то он ничего не построит.

Э. ГЕВОРКЯН: Обратимся к вопросам, этот пришёл из Израиля от пенсионера с ником Кафтор: "Прошло 70 лет с начала войны, но никогда кино или телевидение в СССР и в России не показывали таких документальных фильмов, как вчерашний немецкие документальные фильмы, которые шли по израильскому телевидению, о буднях оккупированных районов, и жизни советских пленных в лагерях. Эти зрелища, бесконечная масса пленных людей, которые пытаются спасти друг друга, несут раненых". И слушатель пишет о том: "Потомки захотели бы после такого зрелища помянуть своих близких, а не лицезреть марши под фанфары. Больше половины молодёжи знает эту реальность войны не лучше, чем ответ на вопрос, кто такой Сахаров". Вы согласны с такой позицией?

Л. МЛЕЧИН: Я не видел этих фильмов, но я представляю себе этот массив хроники, потому что я её смотрел, может быть, уже всю. Я согласен в том смысле, что вообще говоря, всё, что связано с войной, должно вызывать ощущение печали, горя. В день победы светлой печали, в день начала войны горькой печали, но конечно печали. Вообще уважение к памяти погибшим, как замечательно сказал один писатель, не позволяет нам воспринимать войну, как такое праздничное шествие под фанфары. Это просто такое глубокое неуважение к памяти погибших людей. Война страшная вещь, и это совершенно отодвинулось, причём это стало отодвигаться с самого начала, а сейчас уже пришли поколения, которые только видели это через призму фильмов боевиков. Война представляется, как весёлое приключение, симпатичное, даже в какой-то степени завидное. Отсюда смотрите, целый такой культурный пласт фильмов, книг о том, как люди переносятся в эту войну, и начинают в ней участвовать. То есть, это полное смещение. А хотя бы кто читал Астафьева "Проклятые и забытые", прочитал бы, что такое война глазами рядового солдата. Я даже боюсь процитировать тот ужас, кошмар, который он описывает, такой она была, война тем и страшна, что на ней гибнут и хорошие, и плохие, и всё прочее. Это не хочется видеть. Вот представить себе тоже, сейчас бомбят Каддафи и всё прочее, а представьте себе, в апреле 1945-го шли бы по телевидению сообщения: "При бомбардировке советской артиллерией Берлина погибло 100 детей, 115 женщин, как это ужасно, надо прекратить эту бомбардировку". Не было таких сообщений, и тогда фронтовики этого не поняли, но ужас состоит в том, что в войне гибнут разные люди, стреляли не только нацистов, но и других людей, вот ужас. И кто бы тогда сказал прекратить это дело, надо добивать этих гадов.

Э. ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Леонида Млечина, спасибо вам за участие в эфире, программу сегодня провела я, Эвелина Геворкян, спасибо вам, до свидания.