Купить мерч «Эха»:

Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-04-28

28.04.2011
Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-04-28 Скачать

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Виктор Шендерович. Добрый вечер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если кто не узнал, да, побритый Шендерович.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я решил пойти навстречу пожеланиям трудящихся, сбрил либеральную бороденку.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, чтобы нечего было выщипывать. Наши радиослушатели уже при помощи трансляции «Сетевизора» оценили внешний вид нашего гостя. А слова нашего гостя можно также оценивать на сайте «Эха Москвы», в так называемой Кардиограмме. Уже бурная поддержка, видимо, внешнему виду пока.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Из двух частей состоит, значит, решение. Первое – я сбрил либеральную бороденку. Второе – я сейчас подумал, - я буду отпускать, видимо, авторитарную бороду лопатой. Так, чтобы уже мало не показалось.

О. ЖУРАВЛЕВА: Договорились. Подождем еще пару месяцев, посмотрим, что получится. Номер для связи +7 985 9704545. И хочется начать с официальной информации. Хотелось бы услышать ваш комментарий. Дмитрий Медведев внес в Думу проект закона, направленного на усиление борьбы с коррупцией. Что, естественно, хорошо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Он опять сделал это?

О. ЖУРАВЛЕВА: Отлично просто. Среди прочего, этот законопроект обяжет банки и регистрационные органы предоставлять сведения об имуществе лиц, претендующих на замещение госдолжностей, а также установит виды наказания чиновников за незадекларированное занятие бизнесом. Вроде все нормально, и с коррупцией бороться надо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно правильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: А как же насчет банковской тайны? Она вообще никому не нужна?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, банковская тайна… знаете, кто-то процитировал… по многим случаям это можно цитировать, - из древнееврейского эпоса, из священных книг… - что «не еврей для субботы, а суббота для еврея». Значит, банковская тайна – не самоцель. Самоцель – права человека, в том числе на банковскую тайну. Человек, идущий во власть, человек, идущий в политику, человек, находящийся на нашем содержании, - он получает дополнительные права от нас, мы ему, так сказать, делегируем какие-то очень существенные в нашем случае права. Естественно, вместе с правами - и некоторые обязанности и ограничения. Я в этом не вижу ничего плохого. Другое дело, что, собственно, наши законы никаким образом не препятствуют борьбе с коррупцией, это вопрос политической воли. Если захотеть бороться с коррупцией (ну, вот захотеть! вот так, как захотело итальянское общество когда-то – операция «Чистые руки»…) - если это действительно захотеть, то я думаю, что и в рамках существующих законов вполне себе это можно сделать. Тут дело не в недостатке… - на мой непросвещенный взгляд, неюридический… - дело не в нехватке законов, а дело в отсутствии воли. Мягко скажем, в отсутствии воли. Потому что люди, которые призваны бороться с коррупцией, понимают, что они падут если не первыми, то вторыми - немедленно, как только всерьез заинтересуются коррупционными связями и коррупционным прошлым тех людей, которые, в том числе, должны бороться с коррупцией. Поэтому дело тут, повторяю, с моей точки зрения, не в законе. Закон сам по себе, ну… Вопрос в применении. Дальше посмотрим, чего будет, на местности, как говорится.

О. ЖУРАВЛЕВА: А как вы думаете, вообще что будет на местности? Вот сейчас у нас Дмитрий Медведев через каждые десять минут делает какие-то заявления. Предлагает то, другое, третье, усилить здесь, углубить там, перенести что-то куда-то.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Знатный блогер.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну не как блогер. Он еще пресс-конференцию даст, совсем как Путин.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это все прекрасно. Я все жду действий. Я все жду действий в области той же борьбы с коррупцией. Для этого ведь не нужно…

О. ЖУРАВЛЕВА: А перед выборами вообще нужны действия или достаточно заявлений?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А если выборы, то нужны действия! Если идет борьба за голоса наши с вами, то… Обычно во всем мире политики предпринимают какие-то действия, чтобы убедить нас с вами (и еще там, чистая мелочь, миллионов 108 – 109 граждан России, в данном случае) - убедить, что надо голосовать за него, а не за «того», и что - это в интересах вот тебя, Ольга Журавлева, и тебя, Виктор Шендерович. Вот в ваших интересах проголосовать за меня! А не за этого, того, сего, пятого, десятого. Тогда, конечно, предпринимаются действия. Администрация, как правило, пытается убедить, что она лучше защищает ваши права и что она помнит о том, кем она нанята на работу. Оппозиция желает убедить, что она сделает это лучше. Вот и все. И все предпринимают свои действия. Это если выборы. А если как у нас, вот этот вот мышиный цирк, то тогда симуляция происходит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не надо, у нас цирк с конями, у нас все хорошо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А, не мышиный - то есть в смысле размеров вы меня поправили. Я за «животное» уже в суд ходил, поэтому…

О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле тот же Дмитрий Медведев, который вчера, по-моему, совершил совершенно беспрецедентную акцию – он не повелся на обычные «потемкинские деревни», к которым все привыкли. И сегодня он опять об этом вспомнил, когда ему сказали: «Не надо ходить по тем цехам, куда вас приглашают, на предприятия, а заходите куда-нибудь»… Он говорит: «Вот-вот, правильно, правильно! Нечего мне…» - и так далее.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну это же мечта, а не президент!

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, чудесный президент, чудесный президент. Значит, еще раз, давайте отличать некоторые пиаровские находки (лучше-хуже) от политики, от реальной политики. Реальной политики не в смысле «реал-политик», а от политики настоящей; назовем ее так – настоящей. За чьи голоса борется сейчас Медведев, вообще чем он занят? Он борется за наши голоса? Не только за наши с вами, но и за голоса людей самых разных политических убеждений... У него есть такая возможность, потому что «менты» вместо закона и продажный суд вместо суда надоел всем, очень многим, по крайней мере, тут есть общий знаменатель. А вот это вот трясение железом по случаю любого праздника и пафос вместо реальной заботы о людях – это действительно некоторый общий знаменатель для того, чтобы миллионы на это… Повторяю, нам уже не надо выдумывать что-то - вспомним Горбачева. В какой момент он из одного из - «слюньков-зайков-воротников» и иже с ними (сколько их там было в ЦК КПСС, мы их не различали и правильно делали, потому что это был ЦК КПСС…) - в какой-то момент мы поняли: ага, вот это что-то другое, он таки да, борется за наши голоса! Он за что-то, против чего-то…

О. ЖУРАВЛЕВА: В любом случае вся борьба за голоса – это немножко популизм. Это немножко выход к народу, облобызать детей, потрепать по щеке.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Это всегда популизм, это везде популизм – и в Штатах, и в Англии, это везде популизм. Дальше вопрос в мире контроля за равными условиями для этого популизма, для анализа и так далее. Конечно, популизм! Ну, это такое соревнование в пошлости немножко, да? Пошлость как синоним демократизма. Потому что для того, чтобы понравиться интеллектуалу, нужно одно, для того, чтобы понравиться миллионам других, нужно другое. Понятно. Это везде так. Вопрос в мере контроля и, повторяю, в правилах игры. Потому что там этот популизм, это предвыборное шоу происходит на равных условиях. И шоу шоу, а анализ анализом! И СМИ работают, и суды работают, и Чурова в Избиркоме нет, и так далее. Поэтому на выходе меняется власть, что мы наблюдаем регулярно. В Англии, в Германии, во Франции, в Америке - за то время, пока мы тут укрепляли вертикаль, по два иногда раза поменялась власть. И колесико крутится. Вот и все. Здесь даже смешно это называть предвыборной кампанией. Какие выборы? Какие выборы, если они не пустят никого, кроме себя…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да вот такие. Как Владимир Владимирович сказал, выступая перед датчанами по поводу…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот да, что «не датские», да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, датско-демократические модели в монархической стране – это хорошо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это дедушка Фрейд подстерег Владимира Владимировича, и он сказал самое заветное что-то. Потому что, конечно, степень такой личной ноты в этой речи была очень сильная. Он же ведь не Каддафи защищал - он ведь про себя родного говорил! Как дедушка Фрейд предупреждает: про себя человек говорит, когда проговаривается. Вот он про себя говорил: оставьте нас в покое! не надо нам вашего... Да, косая, кривая монархия, вот такая вот, да! Ну а что? Вот мы так живем, мы так хотим... Потому что, конечно, нервная реакция – вот такое беспрецедентное выступление в защиту Каддафи, оно, конечно, носит абсолютно личный характер. Ну, полковник полковнику глаз не выклюет.

О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле здесь наши слушатели видят еще много интересных всяких движений, всем интересно, что будет дальше. Тем более, что Владимир Владимирович по поводу того, кто будет кандидатом на выборах, тоже высказался замечательно: «Вам понравится».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот вам бы что понравилось? Вам, Виктор Анатольевич, что бы понравилось?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Мне понравилась незатейливость этой формулировки. «Вам понравится» - в переводе…

О. ЖУРАВЛЕВА: «Как вам это понравится?»…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Это означает «не ваше собачье дело», да? Мы тут - по своим правилам, и не суйтесь в наш огород. Мы по своим правилам выберем, а вам понравится, потому что вам деваться некуда. Да? Потому что мы, слава тебе, Господи…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, может, это и иностранцам понравится.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: …Мы не Албания. А иностранцам тоже понравится! Вам газок нужен зимой? Так вам понравится. А как мы завернем вентиль, вам не понравится. Сидите тихо. Да? Вот и весь ответ. В этом смысле действительно - дело-то не в них, дело в нас. Дело в том, что мы кайфуем от этой интонации - мы, российский народ, по совокупности, кайфуем от этой интонации и согласны дальше экспериментировать. Хотя результаты эксперимента более или менее уже очевидны, как мне кажется.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Владимир Владимирович начал активно высказываться по внешнеполитическим вопросам, - замечает служащий из Санкт-Петербурга. – Это нарушает договоренность о разграничении полномочий. Владимиру Владимировичу надоело претворяться председателем правительства?» - спрашивает служащий.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, понимаете, нести ответственность за подорожание бензина, за панические, так сказать…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот уж кто несет ответственность…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот уж только не Путин.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ночей, между прочим, не спит, уже там отстранены менеджеры какие-то, уже все хорошо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Менеджеры отстранены. А вот некоторые экономически…

О. ЖУРАВЛЕВА: Подкованные граждане.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, подкованные граждане осторожно замечают, что, собственно, сам Путин своим рулением вручную, своими предвыборными как раз хлопотами о том, чтобы не было инфляции до выборов (потом-то на здоровье, потом никуда не денутся) - вот он, собственно говоря, вторгся в тонкие рыночные механизмы, которые, разумеется, сдетонировали. Потому что это как живая природа - она реагирует, тут не прикажешь. И мы видим результаты, в частности, вот этого «руления». Это не мое мнение, это мнение некоторого количества экономических обозревателей. Поэтому ему, конечно, отвечать за это… лучше он Каддафи будет защищать и высказываться по «крестовому походу».

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы видите какую-то цель в высказываниях этого, того, другого?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, Путин более последователен, потому что у Путина есть, очевидно, прослеживаемая политика. Он нам со всех углов напоминает, кто в доме хозяин, - высказываясь по Каддафи, высказываясь по блоку НАТО, высказываясь… вот сейчас писателей позвал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Вот о писателях, если можно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну как? Это все то же самое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вас позвали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чего-то нет. Значит, должен сказать, что при всей разнице фактуры Дмитрий Быков ему нужен затем же, зачем Шерон Стоун, как ни странно это звучит.

О. ЖУРАВЛЕВА: Несмотря на то, что они довольно-таки не похожи друг на друга.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чуток нет, - да, я различаю их. Да Быков и помоложе. Я хочу сказать, что он занимается все тем же – он подпирает свой рейтинг. Он встречается… вот - к национальному лидеру… Картинка будет в телевизоре какая? Уж не знаю, кто там, кто-то приедет, да? Быков с Ефремовым вроде бы отказались…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, вот хороший вопрос от менеджера из Тольятти по поводу очередной встречи с творческой интеллигенцией: «Если человек не приглашен или приглашен, но от встречи отказался, то он не творческая интеллигенция или вообще не интеллигенция?».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, по крайней мере, с моей точки зрения, в нем больше от интеллигента, чем у того, который придет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. А теперь, положа руку на сердце, скажите, вот вам бы позвонили…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну я уже отвечал на прошлых витках.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошие люди, еще, сказали, Ефремов будет, Быков, приходите…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошие люди мне позвонят посоветоваться, и вместе не придем. Нет, нет, нет. Я еще раз… моя позиция, в ней ничего личного нет. Дело в том, что даже те, кто в прошлые разы приходили и говорили вполне цивилизованные вещи - там Архангельский что-то про Ходорковского заикнулся… - это все для очистки совести. Это все для того, чтобы себе сказать: ну вот видите, я же ведь о хорошем попросил. А картинка в телевизоре? Об этом сообщат какие-то сайты, какое-то количество сайтов и радио об этом сообщат. В телевизоре на всю страну картинка будет такая: к национальному лидеру приехали - аж в Пензу, петушком за дрожками прибежали! - деятели культуры. И сидят за столом, а он опекает культуру. Вот вся картинка – «деятели культуры пришли к национальному лидеру». Это - событие (вот как меня по режиссуре учили – определять событие). Вот это - событие. А то, что кто-то там чего-нибудь вякнет в меру либеральное, это ему потом чуть легче спать будет. Но все понимают, что это идет пиар. Он подтирается репутациями. Вот люди всю свою жизнь копили, кто дольше, кто меньше, копили репутацию, приличную репутацию... Он ведь зовет людей с репутациями преимущественно. Вот в прошлый раз Улицкую звал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Юрий Шевчук, музыкант, да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Правильно. Ну, значит, Юрий Шевчук немножечко правила этой игры нарушил. Но, в принципе, ему нужны люди с репутациями, конечно. Он ими будет оттираться. И важно, что о нем будут вспоминать не как об «альфа-доге», фигуранте доклада Салье, «крыше» господина Сечина и кооператива «Озеро» и все прочее, - а что о нем будут вспоминать в контексте «национальный лидер - с национальной гордостью».

О. ЖУРАВЛЕВА: Со Львом Толстым. Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лев Толстой, кстати, как-то не ходил, не помню…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну да, он босой был, его не приглашали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не приглашали как-то, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: И бороденка у него была недостаточно подходящая.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Бороденка – да!

О. ЖУРАВЛЕВА: Значит, вы уже ответили на многочисленные вопросы по поводу того, пришли бы вы на встречу с Путиным. Да, еще спрашивают, не пойдете ли вы на свадьбу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Чью?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вас в Лондон на свадьбу не приглашали? Нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: У кого свадьба? Шучу, шучу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо. Неужели вы не слышали? Просят прокомментировать… еще у нас есть кандидат в президенты потенциальный – Геннадий Зюганов. Вот просит Евгений из Москвы прокомментировать высказывания Зюганов по поводу убийства педофилов в качестве наказания. Предвыборный хороший лозунг?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Это Зюганов предложил?

О. ЖУРАВЛЕВА: Видимо, да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, коммунистам не привыкать убивать целые сословия, да? Владимир Ильич, собственно, с этого начинал: там расстрелять столько-то дворян, столько-то священников.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это не дворяне и не священники.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я в принципе говорю. Им не привыкать уничтожать не поименно, а списками, сословиями. Да? Ну и отлично, ничего нового.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так вот, по поводу списков есть более новое, свежее предложение, хотя уже эта идея ходила. Следственный комитет России подготовил законопроект о химической кастрации педофилов. Некое лекарство, которое подавляет, причем не навсегда, но подавляет самую главную проблему педофила.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю даже. Понимаете, опять есть теория, есть практика. Мы нашу практику знаем. Мы знаем, как применяются законы самые замечательные, какова мера правосудия, какое количество судебных ошибок.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну а чем, собственно, общество рискует?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, речь идет только об этом, только о применении. Потому что это такая биологически жесткая мера. Если бы допустить, что она будет применяться ну только по назначению – вот есть какой-то господь бог, который не допускает судебных ошибок, тогда бы я еще…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну как объяснял юрист Барщевский, сидя на вашем месте, в этих ситуациях все-таки есть тупая медицинская экспертиза, которая приближает точность и отсутствие ошибок.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Честно скажу, я в затруднении, я не готов занять какую-то внятную позицию.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь это же ничего ужасного. Человеку выдадут лекарство, он после этого не начинает там страдать и мучиться и так далее, а, наоборот, перестает мучить других.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, секундочку. Для того чтобы он не мучил других, в принципе, есть милиция. Да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Как бы да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Как бы да. Но опять-таки вопрос в применении этого на местности. Когда Михаил Барщевский говорит, что можно с точностью определить - ну, разумеется, если мы в Англии. А если мы не в Англии, то завтра кто угодно окажется педофилом, а кто угодно не окажется. Да? Мы же понимаем, - и я думаю, что Барщевский не хуже нас понимает, - что такое применение закона на нашей местности. В этом смысле я бы поостерегся делать вещи необратимые, скажем, как минимум.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, говорят, что обратимые.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Когда говорят о смертной казни как о наказании, - это один из доводов, что достаточно одного правосудного смертного приговора, приведенного в исполнение, который потом окажется судебной ошибкой – одного! – чтобы этот вопрос закрыть; с моей точки зрения. Но, как видно, для нас недостаточно. Хотя мы знаем десятки случаев применения этой меры не по назначению, мягко говоря. Поэтому у меня сложное отношение к этому.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну да. Вот пишет наш слушатель на СМС: «В нашей стране могут подбросить оружие, наркотики и так далее».

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да Господи, да запросто! Кстати говоря, к вопросу о банковской тайне. Вот опять из разных областей совсем. Да? Вот принят закон совершенно замечательный, если допустить химически чистое его применение. Но мы прекрасно понимаем, что - не приведи Господи, попадет в какой-нибудь районный орган власти Каспаров или Немцов, вот тут эта лупа будет наведена, и выяснится, что он без билета проехал в трамвае в 73-м году, и недостоин... Да? Вот это - немедленно! При этом чтобы рассмотреть опубликованный доклад Салье, не нужно никакого нового закона, нужно просто заинтересоваться опубликованными документами. Никто этого не делает. Стало быть, дело не в законе, а в применении. И стало быть, это не замена, эти законы – не замена возвращению политической жизни и политической морали.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, Виктор, скажите мне, ведь в судах, тудах, в милиции, где угодно сидят наши с вами сограждане, точно такие же люди. Ну не все же один Медведев ходит с этим самым, с топором, и с Путиным.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, разумеется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну так, значит, может, действительно у нас такая система? Мы к ней привыкли. Мы становимся судьями, и у нас все смещается в мозгах.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Она по факту такая. Значит, дальше вступает в силу такая вещь, как эволюция, которая происходит в разные стороны. Такая вещь, как воспитание. Привычный аналог, да, с ребенком…

О. ЖУРАВЛЕВА: Научили плохому.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет. Можно чему-то научить. Можно научить мыть руки, можно научить сморкаться в скатерть. Да? И тому, и другому можно научить. И то, и другое может стать привычным. Другое дело, что большой разброс на 140 миллионов, но, тем не менее, какой-то, как сейчас говорят, тренд может начать доминировать. Если доминирует такой тренд - если председатель правительства у нас по совместительству «крыша» для кооператива «Озеро», то почему не должны, извини, воровать остальные? Я чего-то не понимаю этой логики.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну почему, например, Шендеровичу не пойти, на большой дороге кого-нибудь не ограбить?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: В принципе, это будет в соответствии с трендом. Дальше у меня – у меня, у кого-то еще – есть какие-то личные ограничения. Но, в принципе: да, люди смотрят на правила игры. Масса смотрит на правила игры.

О. ЖУРАВЛЕВА: Если можно, еще, вот буквально минута осталась, пару слов о трендах. Вот интересуется пенсионер из Чикаго: «Администрация президента Медведева отказалась от услуг политолога Павловского, потому что тот самый Павловский открыто поддерживал кандидатуру Медведева. Нарочно не придумаешь», - пишет пенсионер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, некоторая шизофрения наблюдается.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но на самом деле есть какое-то тоже движение, какая-то политика, какая-то жизнь?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаешь, Оль, ты все-таки настаиваешь, что это цирк с конями, то есть ты настаиваешь на крупных млекопитающих.

О. ЖУРАВЛЕВА: …с медведями.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А мне все-таки кажется, что это мышиный цирк. Потому что они там… по какой причине Глеб Олегович чего-то не угадал или забежал чуть-чуть вперед, или не в ту сторону забежал – это проблемы Глеба Олеговича и вот того мышиного цирка, который он представляет. К политике это не имеет никакого отношения.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть нельзя сказать, что он пострадал за веру?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Какая там вера? Ну он просто поставил… вот надо было в следующий раз поставить на «кратное», а он поставил в этот раз. А надо было чуть позже поставить, допустим. Или ставить на чет-нечет, на другое. Вот и все. Он просто чего-то там не так сделал. Это не имеет никакого отношения к политике. И Павловский не политик, а обслуживающий персонал. Но обслуживающий персонал иногда ошибается с господами. Как-то вот… не того выбрал.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, со всеми случается. Виктор Шендерович…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А ты ж помнишь, Ежи Лец.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Виктор Шендерович, журналист и писатель, гость «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – Виктор Шендерович. Не забывайте голосовать на нашей Кардиограмме, а то она какая-то слишком уж комплиментарная, я бы сказала. Мне кажется, что это наглость.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Обернусь, окаменею.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, хорошо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Слушай, я хотел… я закончил на «Ежи Лец», а цитату не успел привести. А цитата чудесная: «Мечта раба – рынок, где можно купить себе хозяина». Вот мы на этом рынке, мы все хозяев выбираем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы выбираем себе хозяев, так или иначе, понравится, не понравится. Нам говорят о том, что одна кандидатура альтернативная – Зюганов. Других нет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Вот! Это главный итог того, что они называют вот этой «суверенной демократией». Главный итог. Должен сказать, что в это вложился очень сильно и Борис Николаевич с его администрацией, с его второй половиной правления. Главный итог – тошнить начинает от слова «демократия». И говорят: о, тогда Зюганов! А дискредитация происходит сильнейшая, потому что весь этот кооператив «Озеро» и вся эта угрюмая чекистская мерзость происходят под формально демократическими лозунгами: какая у нас страна? демократическая власть! Какая? демократическая? «Ну тогда Зюганов!» - говорят люди, которые… В общем, альтернативы-то нет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но если выбирать: Путин, Медведев и Зюганов. Приходит Шендерович на участок… Жириновский еще есть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Секундочку. Так в том-то и дело, мы все ставим… Как у Высоцкого: «Мы все ищем правильный ответ и не находим нужного вопроса». Конечно, если говорят «Зюганов, Путин и Жириновский», и ты сидишь, подперев бедовую голову, и думаешь: куды я попал? Но на мировом рынке есть еще предложения по этому поводу.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот по соседству есть Гавел? И так далее. Но есть варианты, да есть варианты.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас варианты есть?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не обязательно выбирать между кровопийцей и жуликами, мечтающими стать кровопийцами.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это утешительно, то, что вы говорите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Не обязательно. Так вот, кстати, об альтернативе. Вот прошел давеча в Москве митинг под лозунгом «Хватит кормить Кавказ!».

О. ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно. Об этом есть вопрос как раз: «За громкими криками про оброк Кавказу как-то очень тихо выделяются немалые суммы на очередной селигерский шабаш», - считает учитель по имени… (неразб.).

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, разумеется, разумеется. Там свое пиление, тут свое пиление. Но в чем печальный парадокс? «Хватит кормить Кавказ!». Выходят люди под, очевидно, антикавказскими лозунгами. Выходят националисты. Да?

О. ЖУРАВЛЕВА: Но при этом они вполне экономические.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Они вполне экономические. Парадокс в том - ужасный парадокс в том, что они отчасти правы. Значит, если эта проблема не решается демократическими путями, с помощью демократических механизмов - полемикой в открытых СМИ, судами, выборами, законом, - если у нас Кадыров вне критики, и если у нас кавказская политика Путина вне критики общественной в рамках демократических институтов, - тогда эта проблема вспухает, гниет, загнивает. И когда достигает, так сказать, уже совсем таких вот размеров, тогда она прорывается… И в руки попадает эта проблема уже не демократическим институтам, а уже националистам и популистам, которые предлагают самый простой выход.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но они демократическим путем могут придти к власти и решить эту проблему по-другому.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Штука в том, что демократическим путем они придти к власти могут, только если их долго не пускать. Если создавать давление. Если проблемы, о которых они говорят, своевременно решать, как их решают в странах по соседству (ну, по крайней мере в Европе) тогда они не придут к власти. Ле Пен может набрать, вдруг выйти во второй тур…

О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что проблемы с миграцией.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Потому что проблемы с миграцией. Но французское общество реагирует на это, и Ле Пен снова уходит обратно на свои пять процентов. Так происходит в демократическом обществе. Именно так. А у нас… можно не пустить «ле пена», но можно не пустить «ле пена» год, два, пять, десять. Но потом он накопит на нерешенных проблемах такую популярность, что придет - и не Ле Пен, и не дочка Ле Пена. Это по сравнению с нашими… - французские правые вам матерью Терезой покажутся! Придет вот эта сволочь, вот эта сволочь – вот эти борцы за «белую расу» и так далее. Вот придут довольно чудовищные люди.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но публика будет довольна в большинстве своем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, публика не будет довольна в большинстве своем! Потому что когда приходят сукины дети к власти, собачья жизнь начинается у всех. Публика не будет довольна, потому что - они совершат несколько пиаровских красивых действий по защите русских… мы же это все у Жириновского видим, да? Все это прекрасно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Жириновский прекрасно вывернулся из этой ситуации.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Жириновский весь в белом, как всегда. Только потом нужно будет управлять экономикой, потом нужно будем… А мы видим, что они не сильны в этом. А нужно будет решать…

О. ЖУРАВЛЕВА: А эти сильны?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Эти… При демократии есть теоретическая рыночная возможность, которой не пользуется сегодняшняя власть. Я говорю: в этом и проблема, что под демократическими лозунгами, под словами о суверенной демократии полностью, окончательно дискредитируется демократический механизм. Поэтому когда этот кооператив «Озеро», значит, соберет весь список «Форбс», и этот клуб весь свалит на свои сардинии и другие лазурные берега, - мы останемся с грудой нерешенных ими проблем, доведенных до пика, и с некоторым количеством популистов, которые скажут: «А теперь мы без вашей демократии»… Проверенным старым казачьим способом (была такая пьеса, да?), - вот этим старым способом мы сейчас будем решать! А мы этот способ знаем, охотнорядский способ мы знаем, ничего нового нет. А это, собственно, ничего и специфически русского нет. Шовен был, как известно, французский солдат (от которого произошло слово «шовинизм»). Значит, ничего нового. Вот еще немножечко о борьбе. Чем тем временем занимаются правоохранительные органы?

О. ЖУРАВЛЕВА: Правоохранительные органы сейчас не знаю, чем занимаются, но вот…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А я скажу тебе вот то, что меня порадовало. Следственный отдел по району Хамовники Следственного управления при прокуратуре города Москвы начал доследственную проверку на предмет экстремизма в монографии «Международный трибунал для Чечни». Книга вышла несколько лет назад, уже опрошен Стас Дмитриевский, автор. Как пишет «Новая газета в Нижнем», ранее в Москве по той же причине была опрошена директор независимого пресс-центра Яковлева. Значит, вот Следственный комитет занимается… Вот кто у нас разжигает рознь. Да? У нас разжигает рознь…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я уже видела и то, что картину Васнецова признали экстремистской к книге «Волхвы». Потому что там доминирует старик над князем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да, да. Так вот, я хочу сказать: значит, экстремизм… Вот я просто продолжаю, пытаюсь понять логику тех, кто проводит эту проверку. В отношении какой социальной группы разжигается экстремизм в книге «Международный трибунал для Чечни»? Судя по содержанию книги, - а это документы для Международного трибунала, вот то, что настойчиво так просил Владимир Владимирович Путин и допросился – имена, явки, фамилии… Кто, собственно, ответственен за вот этот ужас, за эти десятки тысяч погибших? Там каждый случай рассмотрен поименно. Это хороший материал, готовый материал для военного трибунала. Так вот, следует признать, что разжигается в этой книге рознь к такой социальной группе, как «военные преступники». У нас объявилась такая социальная группа, и ее сейчас защищает Следственный комитет, производя доследственную проверку в отношении авторов этой книги. Вот когда так применяются законы… к вопросу о законе. Статья хорошая? Хорошая. Как она применяется? Вот так. Вот так она применяется! К тем двум девочкам, как мы помним, из Улан-Удэ. Вот к Стасу Дмитриевскому из Нижнего Новгорода. Вот кто у нас главные экстремисты. Это к вопросу о законе - и применении закона. Поэтому не нужно никаких особенно новых законов, нужно возвращение…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да будут новые законы. Судьи запретят фотографировать, там еще что-то такое, засекретят…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Это можно очень многим заместить отсутствие политики в стране, отсутствие общественной и политической жизни. Вот когда нет общественной и политической жизни, тогда можно заниматься этой муравьиной ерундой и каждый раз громко это обсуждать. Применение законов тоже обсуждается в прессе в нормальных странах. И если какая-то администрация применяет корыстно закон, то люди меняют администрацию.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да у нас полная свобода. У нас вот сказал президент, что давайте проведем независимую экспертизу по делу Ходорковского, давайте вот сделаем то…

В. ШЕНДЕРОВИЧ: И?

О. ЖУРАВЛЕВА: И что? Пошла, признали, что сфабрикована. Чудесно, все довольны.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: А по Магницкому была тоже успешно… Дальше. Что дальше?

О. ЖУРАВЛЕВА: А что бы вы хотели?

В. ШЕНДЕРОВИЧ: Главный механизм – это такая лоботомия у нас. Значит, мы просто забываем. Поговорили – забыли, поговорили – забыли. Про Магницкого поговорили? Поговорили. Забыли? Забыли. Что-то у нас говорила пресс-секретарь суда Хамовнического Васильева? Что-то она говорила про Данилкина. А? Говорили-говорили, потом перестали говорить. Буль! Как камешек в воду, круги разошлись – живем дальше. Ничего не происходит. Нет механизмов, которые по каждому из этих случаев, по совокупности этих случаев произведут какие-то изменения в устройстве политической жизни. Поэтому наши оппоненты просто молчат, ни на что не отвечают, ничего не опровергают. Ни по Магницкому, ни по Ходорковскому…

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, они не наши оппоненты, они наше руководство.

В. ШЕНДЕРОВИЧ: …Ни по докладу Салье. Они ничего не опровергают, они просто молчат. Они просто молчат. И это все затихает, и бульк! – и все, тишина. Как будто Васильева ничего не говорила, как будто с Магницким ничего не произошло. Да? Все, продолжается тишина.

О. ЖУРАВЛЕВА: К сожалению, на этом нужно заканчивать. Прекрасной СМС-кой заканчиваю: «В РФ нельзя рабствовать на галерах более одного срока». Вот так считает наш слушатель. Трудно с ним не согласиться, действительно всему должен быть предел. Виктор Шендерович, Ольга Журавлева, это было «Особое мнение». Всем спасибо, всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024