Купить мерч «Эха»:

Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-04-25

25.04.2011
Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-04-25 Скачать

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость сегодня по традиции журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН - Здравствуйте, рад вас видеть.

О. ЖУРАВЛЕВА - Несмотря на то, что в данном случае вроде бы вечер добрый, есть у нас трагическая и уже довольно крупная дата – 25 лет Чернобыльской аварии. Очень много мероприятий, опросов проходит. Как вам кажется, нужно ли судить Михаила Горбачева за Чернобыльскую аварию?

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что он к этому точно совершенно не причастен.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ну как, а последствия?

Л. МЛЕЧИН - Вы имеете в виду то, что людям не говорили, что происходит…

О. ЖУРАВЛЕВА - О чем сегодня сказал президент Медведев, что самый главный урок – то, что нельзя скрывать информацию.

Л. МЛЕЧИН - Горбачев единственный из руководителей нашего государства, который извлек этот урок. Он единственный как раз и понял, что надо говорить правду и стал ее в дальнейшем говорить. Остальные только говорят, что надо говорить, но не делают. А вот Михаил Сергеевич единственный, кто понял, что это необходимо. Он принял страну как у нас любят говорить, в которой ничего никому не рассказали и я думаю, что история с Чернобылем была одним из толчков, которые его научили тому, что надо рассказывать. Тут много очень факторов. Всегда кажется и сейчас многим руководителям, что они все знают. Людям не надо говорить, не надо их тревожить, не их ума дело. Но мы-то все знаем. Выяснилось, что они тоже ничего не знают. Вот сейчас рассекреченные документы политбюро, что происходит в Чернобыле, в первую очередь главное открытие – что они ни о чем не подозревали. И все те средства информации, которые были у них в руках, соответствующее управление комитета госбезопасности союзного и республиканского украинского тоже не в состоянии были дать необходимую информацию. Потому что украинские чекисты, у них соответствующее управление, которое ведало оперативно-чекистским обслуживанием электростанций и в том числе атомных и Чернобыля, сами не отдавали себе отчет о масштабах происшедшей трагедии. То есть только система открытая демократическая и свободная позволяет понять, что происходит и как с этим бороться. Мы видим, что в Японии борьба с последствиями тяжелая. Менее тяжелой к счастью, но достаточно тяжелой катастрофы осуществляется более эффективно в условиях открытого общества.

О. ЖУРАВЛЕВА - А вам не кажется, что все претензии к Японии были по поводу информации.

Л. МЛЕЧИН - Что мало. Это они мало дают. А на самом деле очень много.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть вы считаете, что руководство на тот момент страны не полностью ответственно за то, что произошло? За то, как вывозили, как реагировали, оповещали, боролись с паникой.

Л. МЛЕЧИН - В целом советское руководство естественно как любое руководство ответственно за то, что происходило в стране и политбюро тогдашнее тоже и особенно украинское руководство. Которое совсем вообще ничего…

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы сейчас хорошо очень плюнули в сторону Украины.

Л. МЛЕЧИН - Тогдашняя советская Украина была частью Советского Союза и тогдашнее политбюро ЦК компартии Украины все, что могло скрывало. И кстати там некоторое количество чекистов, которые сообразили, что происходило, обратились не к Щербинскому, первому секретарю, а к Шевченко. Она была председателем верховного совета Украины, у нее была внучка, о здоровье которой она забеспокоилась. И она ее вывезла и заодно стала говорить, что надо, наверное, и других детей вывозить. Нет, естественно, не отвечает. Но я в защиту им хочу сказать, в первую очередь Горбачева, что они хотя бы поняли, что произошло. Другие вот видят, что происходит, но уроков не извлекают. Эти хотя бы извлекли.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы считаете, что извлекли. Но, судя по тому, что сегодня говорил президент Медведев, урок оказался достаточно запоминающимся и ярким.

Л. МЛЕЧИН - Он запоминающийся, но плохо реализуемый в других сферах. Обратите внимание, как плохо у нас реализуется принцип гласности в вещах, которые всех волнуют. Выяснили не наши следователи, что замечательные работники налоговой инспекции как они пишут, с документами на руках, откуда-то обрели колоссальные десятки миллионов долларов. На них накупили имущество. Это все вывешено в Интернете. Представлено.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас даже есть специальный человек, называется – Навальный. Который каждый день рассказывает, кто где сколько и зачем.

Л. МЛЕЧИН - И нет никаких последствий. Там вообще представлены с документами, фотографиями приобретенной собственности. Ясно, что за этим должно было последовать возбуждение уголовного дела. Проверка следственная. Они лучше знают юристы, в каких терминах. Но что-то должно было произойти. Но этого ничего не происходит. Вообще ничего.

О. ЖУРАВЛЕВА - Значит, уроки не извлечены.

Л. МЛЕЧИН - Нет, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Горбачева вы тем не менее, простили. Хотя Сергей из Кронштадта на sms пишет, что за сокрытие информации непременно судить. Вы упомянули фразу по поводу защитить детей, в связи с последней историей уже довольно большим ребенком было высказано одним специалистом такое мнение, что вообще богатым людям в России детей лучше не держать. Потому что история с похищением сына Касперского всех очень взбудоражила. На самом деле взбудоражил еще один интересный эпизод. Это не профессиональные бандиты, которые занимаются такого рода вымогательством и не какие-то террористы с требованиями. Это где-то даже было написано старики-разбойники. Это семья, среди прочей информации говорится, у них были очень большие кредиты, они решили таким способом поправить свои финансовые дела. Судя по тому, как их легко нашли, они действительно были не профессионалы, хотя один из участников говорят, имел судимость за мошенничество в свое время. Не сообразили, что телефон засекут и так далее. Много глупостей сделали. Так что даже МВД было в некотором недоумении, насколько непрофессиональные люди. У нас перед глазами, что разыгрывается социальная драма о расслоении общества. Или что это?

Л. МЛЕЧИН - Во-первых, очень многие люди уже позаботились о своих детях. По странному совпадению обстоятельств я сегодня в «МК» напечатал заметку небольшую о том, как много в Лондоне, мы там снимали фильм к свадьбе наследного принца, покажем в этот четверг на ТВЦ.

О. ЖУРАВЛЕВА - И вы туда же.

Л. МЛЕЧИН - Это моя клиентура. У нас фильм о британской королеве, о Диане, принце Чарльзе.

О. ЖУРАВЛЕВА - Светский хроникер.

Л. МЛЕЧИН - У каждого драма. Это же молодой человек, который приходил в школу в сопровождении охранников и если учителя ему что-то такое, он говорил: я тебя отправлю в тауэр. Или скажу им, показывал на охранников, чтобы они тебя казнили. Вот, это интереснейшие люди. Так вот наблюдение какое. Огромное количество в Лондоне русских молодых мам и будущих мам. И это вовсе не дети беглых олигархов или опальных политиков. Их по пальцам можно пересчитать. То есть значительный слой людей в нашей стране с деньгами, в политике или в бизнесе или том и другом процветающих, отправляют туда свое потомство. Продолжение рода там. Так что в принципе очень многие уже о своих детях побеспокоились.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но, судя по мамам и будущим мамам, речь идет также о медицине.

Л. МЛЕЧИН - Эти люди, которые нам здесь с трибуны или с экранов телевизоров рассказывают о том, как чудовищен Запад, как отвратителен этот мир государств НАТО или западного империализма, они конечно позаботились о том, чтобы их потомство выросло в этом аду. А что касается этой истории с похищением и вымогательством, что же удивляться, это приобрело такое широко распространенное явление. Я вчера беседовал с двумя видными нашими юристами, обсуждали громкое дело в Питере, где сейчас закончился суд над руководителями местного УФСИНа, то есть управления, которое ведает заключенными. Бригада из этого подразделения занималась тем, что они мучили людей, просто пытали заключенных. Уже осужденных, отсиживающих свой срок. Ради денег. Они даже не выбивали показания, просто за деньги, они их мучили, пытали, просто пытали. Снимали это на пленку, потом приглашали родственников, показывали, и просили машину перепиши, дом, квартиру на наше имя. Это вскрылось совершенно случайно. Они многие годы работали, на отличном счету мне рассказывали знающие люди, которые там побывали. На выдвижении были, отличники производства. И вот они этим занимались. И занимались многие годы. И занимались бы по сей день, совершенно случайно это дело вскрылось. Профессионалы. А здесь конечно дилетанты взялись. И погорели. Но таково наше общество сейчас.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот об обществе. Потому что вообразить себе, что семья взрослых людей это не дети, которые в книжке прочитали, что таким способом можно легко срубить с богатого человека. Это не дети, которые посмотрели список миллионеров, и вдруг случайно встретили сына этого миллионера. Это вполне взрослые люди. Откуда такая дичь в голову приходит, простите меня.

Л. МЛЕЧИН - Она разлита в воздухе. Но они не садисты, вот те в Питере…

О. ЖУРАВЛЕВА - Говорят, мальчика никто не обижал.

Л. МЛЕЧИН - А те просто были садисты. Они просто пытали. Это люди, работающие в системах органов, от рождения садисты. И таких очень много. Вот у нас все про станицу Кущевскую только знают, а таких мест в стране колоссальное количество. В Гусь-Хрустальном вскрылось огромное количество преступлений, приезжающие из Москвы бригады не справляются с обилием уголовных дел, которые они должны произвести. Все это практически остается безнаказанным. Обо всем, что в той же станице было, писали много раз в Москву. Посылали проверяющих, они возвращались, докладывали, что все хорошо. Это все срослось. Местная администрация срослась с бандитской средой. И с правоохранительными органами и все они друг друга покрывают. Но люди об этом знают, это разлито в воздухе и поэтому это даже кажется нормальным делом. Можно заработать, а можно похитить. Похитить проще. И таким образом заработать деньги. Это повсюду, это окружает сейчас нас всех.

О. ЖУРАВЛЕВА - Андрей из Волгограда рабочий пишет: а нам-то что с детьми делать? Если богатым людям можно в Лондон вывезти. Я думаю, что рабочего во всяком случае в списке Форбс никто не найдет.

Л. МЛЕЧИН - Нет, можно подумать, что эти бандиты убивают и калечат только супербогатых людей. Все мы находимся под властью этих людей. И никакого движения в этом смысле не происходит.

О. ЖУРАВЛЕВА - А почему? У нас же не людоеды сидят во всех начальственных кабинетах. И детей все любят. В большей или меньшей степени хотя бы своих.

Л. МЛЕЧИН - Своих. Вот о своих и заботятся. И не все встраиваются в систему, которая дает возможность получать очень большие деньги. Вчера обсуждали, что коррупция, сейчас закон приняли очередной о борьбе со взятками. Но взятки и коррупция это разные вещи. Взятки это чепуха какая-то. Взятку ты даешь, чтобы тебе к врачу зубному попасть побыстрее. А коррупция это совсем другое дело, это когда люди захватывают какой-то регион или отрасль, расставляют там своих людей, создают эффективные предприятия, из бюджета качают колоссальные деньги. Вот в Московской области бежал министр, который увел огромные деньги из бюджета. В розыске. Он что один это сделал? Сейчас большое количество местных руководителей. Где создавались предприятия, которые получали в результате этих мнимых тендеров эти огромные деньги. И они распределялись, и они раздавались. И что местные правоохранительные органы об этом ничего не знали? Да прекрасно знали. Все в доле.

О. ЖУРАВЛЕВА - Безнадега полная.

Л. МЛЕЧИН - В определенном смысле в этой сфере да. Потому что я даже задал вчера вопрос, я говорил с человеком в генеральских погонах, извините, я задам наивный вопрос. Вот предположим, я новый начальник областного управления федеральной службы безопасности. Еду в область, приезжаю и вижу такое сращивание бандитской среды, правоохранительных органов и местной администрации. Я смогу их разогнать. Он говорит: в одном случае – если тебя поддерживают непосредственно твой директор, при этом он сговорился с председателем Следственного комитета, с генпрокурором, и сходил либо к президенту, либо к премьер-министру. Вот если у тебя есть поддержка таким образом премьер-министра или президента, ты можешь попробовать. Иначе ничего не выйдет. Потому что как только ты начнешь что-то делать, тут же местная власть, губернатор скажет, что вы тут разрушаете что-то, если ты ментовской человек, полиции, ты сам можешь сесть, есть ФСБ, там своих не сдают, куда-нибудь тебя переведут в другое место. Даже может быть с повышением. Или школу какую-то возглавишь и все.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мне интересно по поводу школы хороший вопрос, спрашивал наш слушатель по поводу наших руководителей, Влад из Чикаго пишет: Медведев рассказал о своих планах после президентского срока. Он сказал, что ему хотелось бы заняться технологиями, попреподавать. Сколково это вообще его любимое дитя, он много чего возлагает надежд, но в частности он хотел бы этим после президентского срока заняться. Потому что люди, бывшие президентами, им есть что рассказать, их всегда интересно послушать. Влад очень интересно это все сформулировал. Так как Медведев рассказал о своих планах постпрезидентских, он считает, что это знаковое явление. Путин ни разу не говорил о своих планах после ухода из власти. Видимо, он в другом качестве себя не видит. А как вы считаете?

Л. МЛЕЧИН - Возможно так и есть. Я кстати думаю, что из Медведева был бы очень хороший преподаватель, он очень хорошо говорит, у него хорошо организованный свойственный юристам склад ума. И хорошо организованная речь. Преподавателем будет замечательным. С колоссальным опытом.

О. ЖУРАВЛЕВА - Чему он может научить?

Л. МЛЕЧИН - Он может преподавать любые предметы, связанные с государственным устройством страны.

О. ЖУРАВЛЕВА - Только что рассказали об этом устройстве.

Л. МЛЕЧИН - Так он-то знает, как что устроено и он может замечательно рассказывать, что и как. Лучшего специалиста я себе представить не могу. Вообще если говорить серьезно, я думаю, что мы будем сожалеть, если он уйдет из политики. Мы будем сожалеть об его уходе.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да?

Л. МЛЕЧИН - Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть у нас останется такое, что мы о Медведеве будем горько плакать.

Л. МЛЕЧИН - Во-первых, к нему нет никаких претензий. Обратите внимание, единственное, что ему говорят, претвори это в дела. Между прочим, достаточное количество его высказываний было реализовано в законах.

О. ЖУРАВЛЕВА - Часовые пояса, про лампочки мы знаем. Сколково великолепное. Все у нас есть. Он еще про интеллектуальный суд в Сколково придумал.

Л. МЛЕЧИН - В законодательство на самом деле проведено довольно много изменений. Просто прошло не очень заметно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Полицию мы еще теперь получили.

Л. МЛЕЧИН - Это детали. Но, тем не менее, таких претензий к нему нет. А его само по себе присутствие ведь создало понятие политического плюрализма, которого у нас нет. Вот как ни смешно это звучит…

О. ЖУРАВЛЕВА - А это настоящий плюрализм?

Л. МЛЕЧИН - Хоть какой-то.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы не ответили на вопрос.

Л. МЛЕЧИН - Хоть какой-то. Наличие вот как бы двух центров создало некое напряжение, пробудило определенные интеллектуальные силы. Обратите внимание, достаточное число людей увлеклось этой интеллектуальной идеей, хотя бы стали осмыслять, что происходит в стране, предлагать какие-то варианты решить. Уже какое-то пробуждение. И только благодаря этому ощущению, что есть какая-то термопара. Думаю, что с уходом его…

О. ЖУРАВЛЕВА - А интересно а кто это придумал?

Л. МЛЕЧИН - Это случайно получилось. Никто не придумал.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы думаете?

Л. МЛЕЧИН - Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть не сидит специально человек, который говорит: вы скажете вот это, а вы вот это.

Л. МЛЕЧИН - Нет, просто образовалось два разных аппарата с какими-то разными внутренними интересами и это продуцировало определенные интеллектуальные продукты. Очень драгоценные в нашем обществе. У нас, к сожалению, я уже по-моему говорил, довольно бедная интеллектуальная жизнь. Обедненная, во всяком случае. Недостаточно для страны таких масштабов как наша.

О. ЖУРАВЛЕВА - Медведев с вами полностью согласен. «Проект Сколково должен стать идеологией, которая пронизывает все российское общество, - заявил сегодня президент, подводя итоги заседания по экономическому развитию России. - Мне хотелось бы, чтобы Сколково стало идеологией, которая пронизывает жизнь нашего общества и которая понятна и людям зрелым и самым молодым. Если мы этого добьемся, эффект будет колоссальным. Я очень на это рассчитываю», - сказал глава государства. Мне кажется что никто кроме самого Медведева всерьез это все не воспринимает уже. Сколько раз он говорил про инновации, про поддержку молодых, про ученых, про это все. И где?

Л. МЛЕЧИН - У нас два процесса как мне кажется, существуют в обществе. Один традиционный для нашего общества. Один из них состоит в том, что власть ничего не хочет менять, потому что все люди уже на местах, все места освоены и все хорошие места. И это производит в обществе такую инертность, уже сильную и по прошествии времени даже невозможно сказать, что раньше яйцо или курица. Уже потому что верх так давит на общество и общество ничего не хочет, то ли и общество уже не в состоянии, не желает, утеряны все рефлексы. И оно никак не возбуждается. Мне даже трудно сказать, если окинуть взглядом Россию, за исключением коротких периодов подъема душевного, общенационального все остальное такое в придавленном состоянии. Никто ни во что не верит. И даже когда сверху доходит сигнал, никто реагировать уже не хочет. Вроде не для нас это. Мы даже не знаем, может быть всерьез человек, может быть, нет, мы не знаем. Но реакция уже в любом случае такая негативная.

О. ЖУРАВЛЕВА - А у вас не складывается ощущение, что единственное, что действительно возбуждает общество к каким-то действиям, реакциям, это деньги. Потому что если в Сколково пойдут большие деньги, то там действительно может что-то начать получаться. Даже в чистом поле и вообще безо всяких особенных на то причин. И более того, были у нас националистические выступления, но то, что пользуется опасно большой поддержкой, это митинг против избыточного финансирования кавказских республик. Это же не разговор о том, что кавказцы плохие, что здравомыслящие люди осознают, а то, что не надо тратить на них деньги и это на свою сторону склоняет гораздо больше людей.

Л. МЛЕЧИН - Это типичное порождение экономического кризиса такие противоречия между регионами дотационными и субсидирующими.

О. ЖУРАВЛЕВА - Не было такого, у нас дотационные регионы всю жизнь существовали.

Л. МЛЕЧИН - Кризис, это типичное порождение кризиса. У нас только это все обострено. Чем – отсутствием гласности, открытости, ощущением, что нет никаких перспектив, это в основном молодые люди, у них нет ощущения перспективы. Самое ужасное состоит в том, что у российской молодежи нет ощущения перспективы. Нет кадровых лифтов, нет открытых дорог, нет возможности сделать карьеру никакую. И это ощущение безнадежности вызывает дикое озлобление. Ведь они же не всерьез это, никто из них не хочет, чтобы Кавказ отделился на самом деле и чтобы вообще отрезали какую-то часть страны.

О. ЖУРАВЛЕВА - Уже эти разговоры ведутся достаточно серьезно.

Л. МЛЕЧИН - Никто в нашей стране не хочет потерять хотя бы миллиметр нашей территории. Когда передавали кусочки островов, на китайской границе что творилось, годами у нас здесь происходило. Когда возникает вопрос о крохотных островках, из-за которых у нас спор с Японией что творится. Кавказ огромная часть России. Колоссальная часть. Никто ее не хочет отдавать. Это психологическая усталость, раздражение и озлобление от нынешней жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но в какой-то степени все-таки претензии справедливы.

Л. МЛЕЧИН - Они справедливы по отношению ко всем нашим деньгам. Потому что люди, которые распоряжаются нашими деньгами, везде, от федерального до местного, конечно ставят эти деньги на службу себе.

О. ЖУРАВЛЕВА - А вы говорите никаких претензий к Медведеву. И это тоже претензии, между прочим, к действующему президенту. На sms уже бурно реагируют на все вышесказанное. Про Чернобыль там есть некоторые другие версии. По поводу Медведева то, что к нему нет претензий, возмутило многих. В частности, Диггер пишет: никаких претензий к Медведеву? А Грузия для начала. Не говоря о суде, разгонах митингов и прочем преступном бездействии. Преступное бездействие это кстати серьезная претензия. А вот насчет Грузии, тут действительно никаких нет сомнений, это произошло при президенте Медведеве.

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что военные действия тогда пользовались почти полной поддержкой в нашем обществе. За малым исключением все остальные были страшно довольны. Многие сейчас этому радуются. Разве нет?

О. ЖУРАВЛЕВА - Значит, и в этой ситуации претензий к Медведеву нет. Наоборот, не бездействие. Сегодня министр Лавров по итогам переговоров с президентом республики Южная Осетия сделал несколько заявлений, и в частности сказал: «Мы никогда ее в обиду не дадим, будем всячески поддерживать международные контакты, укрепление югоосетинской государственности». И кстати, президент Кокойты сказал, что новое государство хочет признать независимость. «Сегодня мы обсудили позицию Южной Осетии в качестве субъекта международного права. По известным причинам некоторые пытаются искусственно затормозить процесс признания республики в качестве такого субъекта. Но я уверен, что время и жизнь возьмут свое». Время и жизнь возьмут свое?

Л. МЛЕЧИН - Нет, это совершенно обреченное дело с самого начала.

О. ЖУРАВЛЕВА – Эти некоторые, которые пытаются искусственно заморозить, они таки победят?

Л. МЛЕЧИН - Эти некоторые это, в общем, все мировое сообщество практически. Я думаю, что тогда в порыве эмоций было принято это решение признать самостоятельными государствами Абхазию и Южную Осетию, но думаю, что напрасно это было сделано. Потому что ничего этим двум регионам это не принесло. А проблемы создали большие. Если уж США не признавали присоединение Прибалтики никогда, до самого 1991 года. То естественно признание Южной Осетии и Абхазии тоже думаю, никогда не произойдет. А это будет порождать массу сложностей для российской дипломатии. Ничего не выиграли, а сложности создали.

О. ЖУРАВЛЕВА – Разве что моральный дух у нас немножко поднялся, когда возникло ощущение, что Россия делает что-то наперекор этим нехорошим людям.

Л. МЛЕЧИН - Дипломатия не место для эмоций. Дипломатия всегда холодный расчет, разумный, осмысленный, наперед. Дипломаты знают, сколько сложностей, где надо пойти на резкое движение, а где не надо. Где надо сначала обсудить и так далее.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы верите в профессионализм.

Л. МЛЕЧИН - Российских дипломатов, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА - Да вообще в профессионализм многих людей.

Л. МЛЕЧИН - Я хочу сказать, что это ничего не принесло ни Абхазии, ни Южной Осетии. Это признание.

О. ЖУРАВЛЕВА - Почему?

Л. МЛЕЧИН - Все то же самое без официального признания они бы так получали те же деньги, ту же поддержку и защиту, а российской дипломатии было бы легче. Вот и все.

О. ЖУРАВЛЕВА - Глава российского МИДа Сергей Лавров еще обвинил страны Запад и НАТО в провоцировании гражданской войны в Ливии, призвал не выходить за рамки резолюции, принятой Совбезом ООН, чтобы вернуться в рамки диалога. Все вертелось вокруг Грузии и Южной Осетии, после встречи с руководством Южной Осетии Лавров высказался по поводу отношений с Грузией и заверил, что Россия будет охранять югоосетинскую границу от потенциальной военной провокации со стороны Тбилиси. Это такой маленький пример. Потому что сюда никто вмешиваться не должен. Это наши такие местные дела. Туда вмешались и поделом им с одной стороны. Действительно действия, которые предпринимает оппозиция Ливии и западная коалиции крайне опасны?

Л. МЛЕЧИН - Нет, крайне опасно там поведение Каддафи, который 40 лет мучил…

О. ЖУРАВЛЕВА - Один маленький Каддафи и целый мир.

Л. МЛЕЧИН - Один маленький Гитлер мучил весь мир очень успешно. По сей день еще пожинаем плоды. Таких диктаторов пруд пруди. Один маленький человек мучает страну.

О. ЖУРАВЛЕВА - Значит у него есть поддержка достаточная. Чтобы столько времени держаться против всей западной коалиции.

Л. МЛЕЧИН - Дело в том, что западная коалиция связана по рукам и ногам. Резолюция 1973…

О. ЖУРАВЛЕВА - А разве они не делают, что хотят?

Л. МЛЕЧИН - Нет, резолюция 1973 ограничивает их очень сильно. Все что они могут – наносить удары по военным объектам. Мы даже не представляем себе, что выбор каждого удара через лупу изучается. Можно ли нанести здесь удар, не пострадает ли каким-то образом мирное население, культурные ценности, памятники старины, жизненно важные объекты. Жизнеобеспечения и так далее. Не дай бог что-то такое произойдет. Практически вести войну в таких условиях невозможно. Кто помнит вторую чеченскую войну, Грозный снесли просто авиацией и артиллерией. Никто не изучал объект, пострадает там кто-то или нет. А здесь это невозможно. Резолюция держит, их руки связаны практически. Перейти к наземным действиям они не могут. А что касается диктатора, рядом восстала Сирия, убито несколько сот человек.

О. ЖУРАВЛЕВА - Как тогда с Сирией поступать? А если еще пять стран.

Л. МЛЕЧИН - Не знаю.

О. ЖУРАВЛЕВА - Весь континент утюжить?

Л. МЛЕЧИН - Я не знаю, что делать. Но быть в такой ситуации на стороне диктатора, который давит собственный народ, невозможно.

О. ЖУРАВЛЕВА - А почему нужно быть на чьей-то стороне?

Л. МЛЕЧИН - А потому что мировое сообщество не может, нельзя оставаться в нынешнем мире, да и раньше тоже нельзя было безразличным к тому, что происходит. В Сирии диктатура десятилетиями почти всегда там существовала. Давит свой собственный народ. Сейчас он отправил в город, где происходят волнения между алавитами и суннитами 4-ю танковую дивизию. Которой командует его младший брат, потому что там алавитский офицерский корпус. Он может на них положиться. И давит танками. И уничтожает. Так поступал его отец. Сирия это диктатура очень жестокая. Рядом с Сирией Египет - вершина демократии даже при Мубараке. Там полтора десятка спецслужб, слово нельзя сказать. Эти люди не выдерживают и на фоне того, что происходит в Сирии, тоже восстают. Ну и что сказать, да, ты молодец, что танками давишь собственный народ?

О. ЖУРАВЛЕВА - Наш МИД же не говорит, что это хорошо и правильно.

Л. МЛЕЧИН - Не высказывается по поводу Сирии, по-моему.

О. ЖУРАВЛЕВА - Когда что-то подобное происходит, все мировое сообщество говорит: ай-ай-ай, нехорошо.

Л. МЛЕЧИН - В какой-то момент возникает вопрос: а что делать. Вот давит на наших глазах, уничтожают людей. И что, оставаться…

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы перестаем подавать ему руку, заключать с ним какие-то соглашения, торговать.

Л. МЛЕЧИН - Поставлять ему оружие, а мы главные поставщики оружия в Сирию. Миллиарды долларов поставили, кстати, без денег так в подарок.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вы ручаетесь, что без денег и в подарок?

Л. МЛЕЧИН - Его отец замечательный Хафез Асад, который 10 лет назад умер, говорил, я из Москвы оружия меньше чем на миллиард долларов не увожу. Когда ему особенно надо, он говорит: я вам сейчас создам морские базы. Вам нужны базы на Средиземном, получал оружие, вопрос о базах тут же закрывался сам по себе. Так сильно у нас любили Сирию. Зато вооружена только советским оружием. Огромное количество наших денег нашло там свой смертный путь. Умертвлены на сирийском оружии. И этот режим из самых жестоких. Но до какого-то момента люди терпят, потом перестают. Ты видишь, как на соседском дворе кого-то убивают, ну и что. Сосед, неудобно вторгаться.

О. ЖУРАВЛЕВА - Если кричит: помогите, то надо идти.

Л. МЛЕЧИН - А если не кричит «помогите», у него рот завязан, то пусть прирежут? Пусть придушат. Это очень сложный, я не говорю, что это можно реализовать, на самом деле в практической политике реализовать эти гуманитарные начала очень трудно. Хотя есть теперь, между прочим, все забывают, есть резолюция Генеральной ассамблеи ООН. Не Совбеза. Призывающая государства вмешиваться в тех случаях, когда где-то в странах нарушаются права человека. Просто реализовать ее практически очень сложно. Да кто должен этим заниматься. Никому не хочется.

О. ЖУРАВЛЕВА - Тогда скажите мне, пожалуйста, когда возникла война с Грузией, был шанс, что кто-то вмешается?

Л. МЛЕЧИН - Никто. Кто же посмеет выступить против России. Конечно, нет. Никто и не вмешался.

О. ЖУРАВЛЕВА - Почему? Тогда двойные стандарты.

Л. МЛЕЧИН - Конечно, двойные, тройные, четверные. Конечно они существуют. Тут удивляться ничему не надо. Это реальная жизнь. Но, тем не менее, и даже в этой ситуации можно сохранять лицо. Не выступать на стороне Каддафи. Не защищать Каддафи как минимум. Не вступаться за него. Не говорить: не трогайте бедного Каддафи. Ну хотя бы…

О. ЖУРАВЛЕВА - Обама вообще в переписку вступил с Каддафи.

Л. МЛЕЧИН - Сказать ему «уходи», конечно. Но вступаться за него, говорить, не трогайте бедного Каддафи это так нелепо. Одной даже пусть искренней ненависти к Америке все-таки недостаточно для того, чтобы заниматься внешней политикой.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот это хорошая фраза. Ее нужно выбить золотыми буквами. Хороший предмет придумали для преподавания Медведевым: коррупциоведение. Предмет для профессора Медведева. Ну ладно. Леонид, у нас еще не созрела ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят? Разве последние скандалы и падение рейтинга не говорят об этом? - спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга.

Л. МЛЕЧИН - Ни о чем они не говорят. Если речь идет о возможности изменений у нас каких-то крупных, то конечно нет. Общество совершенно не желает никаких перемен. Мне кажется что больше всего общество не желает перемен. Оно желает улучшения собственной жизни. Каждый человек у нас мечтает об улучшении жизни. Но никаких крупных перемен общество не хочет. Не потерпит.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть улучшение собственной жизни путем захвата заложников и отымания денег у богатых.

Л. МЛЕЧИН - Нет, есть более простые. Ты представишься к государственной должности, и тихо как все какую-то свою долю отрезаешь, отпиливаешь. Я не знаю, какая сейчас лексика в ходу. И это путь решения всех проблем. Просто получается, что при всей огромности страны и величине бюджета все пристроиться не могут. Отсюда и огорчения. Если бы могли пристроиться все, общество было бы абсолютно счастливо. Просто всем не получается. Огромное число людей вне, пенсионеры, молодежь, которая тоскует по стране, сходит с ума от того, что она не может найти приложение своих сил. …Выплескивается на улицы, но не более того.

О. ЖУРАВЛЕВА - Это журналист Леонид Млечин, гость сегодняшнего «Особого мнения». Всем спасибо, всего доброго.


Напишите нам
echo@echofm.online
Купить мерч «Эха»:

Боитесь пропустить интересное? Подпишитесь на рассылку «Эха»

Это еженедельный дайджест ключевых материалов сайта

© Radio Echo GmbH, 2024