Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-04-22

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, это передача «Особое мнение». У микрофона Наргиз Асадова, и мой сегодняшний гость – это Леонид Радзиховский, журналист. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Давно мы с вами не виделись. Очень рада вас видеть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы стали еще прекраснее.

Н.АСАДОВА: Спасибо

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Или это от долгого...

Н.АСАДОВА: Я надеюсь, что вы стали еще остроумнее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...от долгого воздержания, я думаю, от того, что я вас так долго не видел.

Н.АСАДОВА: Напоминаю телефон для SMS +7 985 970-45-45 – присылайте свои вопросы и комментарии к эфиру. У нас на сайте идет кардиограмма так называемая эфира, где вы можете проголосовать за или против того, что говорит Леонид Радзиховский. Также у нас на сайте вы можете видеть видеотрансляцию нашего эфира, которая осуществляется с помощью компании Сетевизор и компании RuTube. Но, вот, Сетевизор позволяет нам смотреть то, что происходит в студии, на всех возможных носителях, гаджетах, iPhone’ах, iPad’ах и так далее.

Ну а мы приступим к разговору к нашему. Вот, долго думала, с чего начать. Наверное, спрошу вас о рейтингах, о рейтингах премьер-министра и президента России, которые падают, и об этом говорят 2 опроса – опрос Фонда общественного мнения и опрос Левада-центра. Ну, цифры такие, что рейтинг доверия «Единой России» упал до 44%. И рейтинг Путина упал до 53,69%, рейтинг же Дмитрия Медведева с 62% до 46%. О чем это говорит, на ваш взгляд?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На мой взгляд, когда я гляжу на вас, о чем это говорит? Гляжу-то я на вас.

Н.АСАДОВА: Я вообще здесь не причем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть?

Н.АСАДОВА: Ну так, я...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы в этой студии?

Н.АСАДОВА: Да, но я никак не способствовала падению рейтинга Путина и Медведева, я вам честно скажу.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это правда.

Н.АСАДОВА: По крайней мере, сознательно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаю. Но вы способствовали, что я отвлекся от этой темы. Но тем не менее, постараюсь собраться. Да, рейтинги подбросили враги. Падают-падают. Но видите ли в чем дело? Я об этом долдоню уже давно и думаю, что я совершенно не оригинален – тут не надо быть семи пядей во лбу. Ну, надоел Владимир Владимирович. 12 лет в эфире.

Н.АСАДОВА: Ну, послушайте. У Медведева рейтинги еще ниже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас. Дойдем и до него. Значит, сначала Путин. Надоел Владимир Владимирович. 12 лет в эфире – это очень много. Каждый день, весь вечер на арене.

Что касается Медведева, то его падение – тоже, по-моему, ничего удивительного в этом нет. Его как отдельного политика не воспринимают – не срабатывает нейрон новизны – его воспринимают по-прежнему в глухой связке с Путиным, соответственно, не происходит того эффекта, который, вообще говоря, мог бы быть. То есть рейтинг Путина падает, рейтинг Медведева растет. Игра с нулевой суммой. Ничего подобного: падают параллельными курсами, оба, что просто лишний раз доказывает, что в Медведеве не видят никакой альтернативы Путину.

И проблема здесь вот в чем, на самом деле. Все-таки, понимаете, нельзя быть немножко беременной, согласитесь.

Н.АСАДОВА: Точно. Подтверждаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно. Ну вот видите? Значит, бывают страны тоталитарные. Сталин правил 30 лет, Ким Чен Ир 20 лет. Ну, в общем, пока не помрет или пока не убьют, или пока революции не будет, или пока соратники яд не подкинут, правит и правит. Но это страны закрытые, и там проблемы надоедания не бывает. Кому надоело – тому секир-башка.

Бывают страны открытые, демократические. Там политики как и все остальное надоедают. Вот, каждый сезон вы должны поменять юбку, правильно?

Н.АСАДОВА: Ну, как минимум.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как минимум. А политиков, лейблы эти надо менять, ну, придумано, раз в 4 года, ну, максимум раз в 8 лет. В открытом обществе, тем более открытом информационном обществе лейблы надо менять.

Это не решает проблем серьезных страны. Ну, например, Россия как была сырьевой , так и останется, сколько ни меняй президентов. Как брали взятки, так и будут брать. И вообще, в российских реках холодно купаться, вот потому тут неприглядный вид. Так и останется. Но лейблы надо менять.

Между прочим, иногда это замена решения реальных проблем. Реальные серьезные капитальные проблемы решить все равно нельзя, но хоть что-то должно быть – вот, меняют лейблы.

У нас же ситуация самая идиотская. Мы, действительно, немножко беременны. Мы – страна абсолютно открытая, информационно открытая, открытая в смысле поездок, ну, вообще открытая страна. И вместе с тем у нас поменять лейбл, то есть поменять президента абсолютно невозможно – это считается единственным государственным преступлением. Все остальное – там, взятки, шматки, какие-то договора с иностранными государствами – все фигня. Единственное государственное преступление – это заикнуться о смене лидера.

В результате мы попали в ножницы. Значит, поменять нельзя как в стране диктаторской. А страна абсолютно не диктаторская, совершенно открытая и усталость по отношению к лидеру естественным образом накапливается и выплескивается.

Ведь, у нас нету такой, вот, пропаганды, что он, действительно, солнце, свет? Ну, вякнули когда-то «национальный лидер». Как вякнули, так и отвякнули, и все это...

Н.АСАДОВА: А выплескивается в виде чего? В виде увода активов за рубеж, вывоза семей за рубеж же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы думаете, это от усталости в лидере?

Н.АСАДОВА: Ну, возможно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Выводят деньги от усталости в лидере? Деньги устали от лидера? Нет. Выплескивается в виде вот таких замечательных рейтингов, раз. В виде общего недовольства, два. Вот сейчас очевидное, наглядное общее недовольство Путиным & Медведевым. Вопрос: что, в 2011 году уровень жизни ниже, чем в 2005-м, когда Путина на руках носили? Ответ: выше. Что, уровень потребления ниже? Ответ: выше. А что же изменилось? Усталость. Просто психологическая усталость, вот и все.

Н.АСАДОВА: Тут нам вопрос Дмитрий из Екатеринбурга прислал: «Рейтинги падают, тогда на что рассчитывает Кремль?» Вот об этом мы поговорим сразу после рекламы – никуда не уходите.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, это передача «Особое мнение», веду ее по-прежнему я, Наргиз Асадова и мой гость сегодняшний – Леонид Радзиховский, журналист. Телефон для SMS +7 985 970-45-45. И я задала вопрос перед рекламой от Дмитрия из Екатеринбурга: «Рейтинги падают. Тогда на что рассчитывают в Кремле?» Напомню, что у нас в ноябре будут парламентские выборы при том, что рейтинг «Единой России» падает и падает, и потом в 2012 году у нас президентские выборы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, на что рассчитывают в Кремле, я не знаю – я в Кремле не бываю и никакой информации не имею. Предположить могу разные вещи. Первое, на что рассчитывают, - на то, что выборы, как справедливо написал Дмитрий, будут выборы. Выборы – это не выбор, не определение абсолютной истины, не выбор, не определение смысла жизни, не определение эталона красоты. Вот, глядя на вас, я легко определю эталон красоты. А выборы – это всего лишь выборы между несколькими людьми. И если рейтинги названных господ падают, то рейтинги любых их соперников как то Немцов, Зюганов, Жириновский, любой другой просто равны нулю, ну, то есть пренебрежимо малы по сравнению даже с теми рейтингами, которые есть сегодня у Путина и Медведева. Поэтому если дальнейшее падение рейтинга Путина и Медведева не пойдет в режиме обвала, то в любом случае даже при самом честном подсчете голосов накопленный ими капитал настолько велик, что если они его не профукают окончательно за оставшиеся месяцы, они просто побеждают на этих выборах. Любой из них побеждает на этих выборах. А если они пойдут на пару, это отдельная песня.

Н.АСАДОВА: А так может быть, вы считаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а почему нет? Все может быть.

Н.АСАДОВА: А у меня тогда вопрос: а кто избиратель?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В смысле? Кто избиратель Медведева? Путин.

Н.АСАДОВА: А кто избиратель Путина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Путин.

Н.АСАДОВА: То есть избиратель – Путин?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Избиратель – Путин.

Н.АСАДОВА: Понятно. Ну тогда о чем говорить?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ничего подобного. Вы знаете, как избирают губернатора? Предлагают кандидатуру и потом утверждает президент. Правильно? Вот, в данном случае предлагает кандидатуру Путин, а дальше утверждает избиратель.

Н.АСАДОВА: Так, избиратель – Путин, вы же сами говорите.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Предлагатель.

Н.АСАДОВА: А, предлагатель.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Предлагатель – Путин, а избиратель – население. Если будет предложена населению кандидатура Медведева или Путина, или Медведева и Путина, и еще 25 других кандидатур, то я думаю, что при любом подсчете голосов, опять же, если не обвалится окончательно их рейтинг, они просто победят на этих выборах. Другое дело, что они нафиг будут делать с этой победой? Потому что если сегодня от них устали, если сегодня они надоели, то что же будет через 6 лет и в течение этих 6-ти лет? Вот это большая проблема.

Но тактика Кремля – я ее, естественно, не знаю, я думаю, и сам Кремль ее еще пока не знает. Но там есть несколько интересных моментов. Первый момент заключается в том, что у нас вообще в стране нет ни одной положительной идеи, просто ни одной. Я имею в виду следующее. Если кто-то прилично относится к Путину, а таких еще по-прежнему довольно много, или к Медведеву прилично относится, то это не потому, что им симпатичен Путин или Медведев, а только потому, что они всегда говорят и пишут в интернете: «А вот эти (и далее следует список) либералы, коммуняки, фашисты, евреи, кавказцы, американцы еще в тысячу раз хуже». Если же кто-то выступает за противников Путина, то он не говорит «Я обожаю Немцова, мне невероятно мил Зюганов, я молюсь на душку Жириновского». Ничего подобного. Они просто говорят: «Вот эти (то есть Медведев и Путин) гораздо хуже». То есть вся страна живет, политически живет только отрицательными эмоциями, только от противного. Это крайне паршивая ситуация. Положительной программы, которая бы кого-то зажигала, привлекала, в которую бы кто-то верил, нет ни у власти, ни у противников власти.

Противники власти, просто помешанные на путинофобии, долдонят как попугай одно: «Путин – долой, Путин – долой, Путин – долой». Сторонники власти, помешанные на либералофобии, на американофобии, долдонят: «Не пропустим проклятых 90-х либералов, не допустим поглощения России американцами» и так далее. Чисто отрицательные эмоции. В нормальной стране на нормальных выборах бьют не только по противнику, но и чуть-чуть по мячу. Что-то предлагают, а не просто ругают противного конкурента.

Н.АСАДОВА: Вот, по поводу отрицательной риторики у нас прекрасная смска от Димы: «Насчет того, чтобы посадить хоть одного министра по Белковскому». Вот, давайте перейдем к этой теме. Эта тема у меня обозначена как «Голикова против Рошаля». Напомню просто для наших зрителей и слушателей, что было недавно выступление главы Национальной медицинской ассоциации Леонида Рошаля, который раскритиковал деятельность Министерства здравоохранения и социального развития, которое возглавляет Татьяна Голикова. В ответ последовало письмо коллективное от сотрудников министерства с оскорблениями в адрес Рошаля.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Прям уж с оскорблениями?

Н.АСАДОВА: Ну, вы знаете, там, в частности, была такая фраза, что «взгляните на прошлое этого человека – и вам все станет понятно», то есть что-то там, какое-то неблаговидное у него прошлое и так далее. Ну, не важно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Так, может, это не оскорбление? Ну-ну.

Н.АСАДОВА: Не важно, не важно. Важно то, что началась такая перепалка, и в «Московском комсомольце» сегодня вышла статья Станислава Белковского, который, ну, в общем, выступил, можно сказать, на стороне Леонида Рошаля и предложил покопаться в делах...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В прошлом Голиковой.

Н.АСАДОВА: ...Голиковой, ее мужа Христенко. И, собственно, он открытым текстом предложил посадить их.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, у Белковского большой опыт посадок. Он в свое время требовал категорически, просто рвал на себе бороду: «Немедля посадить Ходорковского».

Н.АСАДОВА: Ну так он добился своего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, я и говорю. У него большой позитивный опыт посадок. Он просто рвал бороду, требуя посадить Ходорковского...

Н.АСАДОВА: То есть мы можем представить себе, что Голикова с Христенко тоже будут по примеру Ходорковского сидеть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мотивировка была более убедительная. Он требовал посадить Ходорковского, ибо если немедля не посадят Ходорковского, то Ходорковский уничтожит Путина и, следовательно, Россию. И призыв не остался безгласным, он был услышан, мечта Белковского сбылась и Ходорковского посадили. В данном случае его мотивировки несколько слабее. Ну, Христенко, мол, согласно Белковскому украл 3 миллиарда долларов. Согласитесь, это совершенно не причина его сажать, но поделиться опытом, разве что.

Но оставим Белковского в стороне – кого он успел посадить, кого...

Н.АСАДОВА: Да, почему вообще идет эта кампания?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Я бы сказал так. Я бы разделил проблему на 2. Первое, критика Рошаля в адрес госпожи Голиковой. Как говорится, я Пастернака не читал, но полностью согласен. Я не читал, что говорил Рошаль, но я стопроцентно согласен со всем, что он говорил, по той простой причине, что я знаю мнение не только Рошаля, но многих врачей о, действительно, безобразнейшей организации работы министерства. Конечно, Голикова – красивая женщина вне всякого сомнения, и это большое достоинство. Потому что глядя на нее (это такая терапия красотой), глядя на нее, уже люди чувствуют себя лучше, по крайней мере, в каком-то отношении.

Но мне кажется, что почетного звания министра здравоохранения вы, например, заслуживаете гораздо больше, чем Голикова. Если бы вы украшали собой заседания правительства, то терапевтический эффект был бы ничуть не меньше, чем от Голиковой. Насколько я понимаю, на этом позитивная сторона ее деятельности, в общем, заканчивается.

Н.АСАДОВА: А скажите мне, кто из Министерства здравоохранения, вы считаете, был, действительно, хорошим специалистом, очень хорошо управлял Министерством, медицина при нем расцветала в России? Кто?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю таких. Я о другом хочу сказать.

Н.АСАДОВА: Вот. Тогда мы всех ругаем. Вы же придерживаетесь той же негативной риторики.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. А я что? Не гражданин России? Вы думаете, я из Австралии приехал? Вы ошибаетесь. Я – настоящий, подлинный, коренной гражданин России. Хоть и представляю не титульную национальность, но я абсолютно коренной, кореннее не бывает. Вся моя психология – чисто отрицательная, собакевичевская. Я – настоящий Собакевич. Действительно, коренной. Вижу, что кругом одни мерзавцы и христопродавцы, а глаз остановить кроме вас не на ком – совершенно так и есть.

Н.АСАДОВА: Но вернемся к Голиковой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, вернемся к Голиковой. Так вот, значит, критика Рошаля, я думаю, абсолютно справедлива, ни малейших сомнений у меня в этом нет. Но мне, честно вам скажу, на критику Рошаля глубоко наплевать, потому что меня как потребителя медицинских услуг совершенно не волнует, кто берет взятки, каковы организационные таланты министра или его организационная бездарность, и так далее, и так далее.

Меня волнует совершенно другое, о чем Рошаль, как я понимаю, ни слова не сказал. Меня волнует корпоративная солидарность или, можно сказать сильнее, заговор молчания, омерта самих врачей. Мне наплевать, как устроено министерство и сколько они украли денег. И честно говоря, меня мало волнуют низкие зарплаты врачей, потому что у них нет низких зарплат. Потому что медицинская профессия в нашей стране – одна из самых коррумпированных, одна из самых коррупционных. И эта коррупция гораздо отвратительнее ментовской коррупции, потому что мент имеет дело со здоровыми людьми, а врач – с больными. Мент вымогает деньги у здоровых людей, часто у людей, которые, действительно, нарушили закон. Иногда у тех, которые закон не нарушили, но в любом случае у здоровых. Врач вымогает деньги у людей, которые в абсолютно беспомощном положении.

Значит, я знаю нескольких, действительно, превосходных врачей. Превосходных врачей и превосходных людей. К сожалению, у нас настолько подлая медицинская система, что я не могу даже назвать их имена, чтобы просто им конкретно не повредить.

Кстати, эти врачи далеко не блестящего мнения лично о докторе Рошале и о его профессиональных качествах. И вообще, обругать министра – это хорошо. Но этого совсем недостаточно для того, чтобы объявить себя святым. Итак, для меня как для обычного человека проблема не в министерстве, не в министре, а только во врачах. И даже не в том, что они берут деньги. Гораздо опаснее другое: врачи предельно безнаказанны в нашей стране, это самая безнаказанная профессия в России.

Почему? Есть законы, которые говорят о том, что при нарушении того-то, того-то и того-то врач будет отвечать. Это довольно строгие законы, и они становятся еще строже в последнее время. Но проблема заключается в том, что врач «исцелись сам». Судьи кто? Кто определит, прав врач или не прав? Нарушил он клятву Гиппократа, которая говорит «Не навреди» или не нарушил?

Н.АСАДОВА: Ну, коллеги врача.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно: коллеги. А это заговор молчания, это железная корпоративная солидарность, и врач врачу никогда... Внутри корпорации – сколько угодно. Но во внешний мир врач врача не сдаст, яркий пример – выступление того же самого доктора Рошаля.

«Министр плохой». Согласен, плохой. «Управление министерством безобразное». На 100% согласен, безобразное. А хоть слово о своих коллегах он сказал? Только одно: «Мало платят». Подойдите к средней больнице и посмотрите, на каких машинах подъезжают врачи. Я очень рад, что врачи имеют много денег – это нормально. Врач должен, врач обязан иметь много денег. Нищий врач никому не нужен.

Я не рад другому. Что мы, больные (а врачи, кстати, тоже люди и тоже болеют, и лечат их коллеги ничуть не лучше, чем нас, на самом деле), так вот, что мы, люди имеем за эти деньги? Мы имеем заговор молчания между врачами и абсолютно полную безнаказанность врача и предельную беспомощность больного не только как страдающего биологического тела, но и как беспомощного социального субъекта. Вот, где корень зла. Как эту проблему разрешить, я понятия не имею – это вам не глупости с рейтингами, не идиотские выборы из пустого в порожнее, это реальная проблема. Как разрушить заговор молчания, не знаю. Знаю, что и во всем мире это так. Знаю, что и в других странах резко упал уровень здравоохранения. И наши министры, бандиты, поп-звезды, которые летают лечиться в другие страны... Да, там немножко лучше, но совершенно не радикально лучше. Это, действительно, общечеловеческая ужасная проблема, но повторяю в десятый раз: проблема не в том, какой бездарный министр (конечно, бездарный), и не в том, как отвратительно организованно министерство (конечно, отвратительно). Проблема не в министерстве – я не с министерством имею дело, я имею дело с отдельным или двумя врачами, и я ничего не могу с ними сделать, потому что я абсолютно беспомощен и я никогда не могу проверить, лечат они меня правильно или неправильно. Вот в чем проблема.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение Леонида Радзиховского.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да какое особое?

Н.АСАДОВА: Абсолютно особое.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто с ним не согласен, интересно?

Н.АСАДОВА: Особое. Ну, с особым мнением тоже можно согласиться. Как вы видите, ваши рейтинги в отличие от Медведева и Путина высоки как никогда, я бы сказала, почти 90%, 80% вас поддерживают и так далее. Меньше, вот, 60% у вас рейтингов и нету даже. Мы сейчас прервемся на рекламу и новости, а затем вернемся в эту студию – никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19:33 в Москве, это передача «Особое мнение». Своим особым мнением с нами сегодня делится журналист Леонид Радзиховский. У микрофона Наргиз Асадова. Напоминаю телефон для SMS +7 985 970-45-45. Смотрите видеотрансляцию у нас на сайте, видеотрансляция осуществляется с помощью нашего партнера, компании Сетевизор.

Только что пришло сообщение грустное, то, что умер известный актер и режиссер Михаил Козаков. Скончался он после продолжительной болезни в израильской клинике. Вот, вы хотели сказать несколько слов.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, к сожалению, ни израильские клиники, ни швейцарские клиники, ни клиники для богатых, ни клиники для бедных не гарантируют ни бессмертие, ни излечение от тяжелых болезней. Но что касается Козакова, то, конечно, что можно сказать? Что это был хороший актер, хороший режиссер.

Но вот что интересно. Мне пришла в голову такая мысль в связи с воспоминанием о Козакове. Все, естественно, знают его самый популярный сериал «Покровские ворота», фильм в несколько серий. Так вот, что интересно? «Покровские ворота», как мне кажется, имеют некоторый подтекст. Да, это замечательно снято, симпатичные актеры, быт передан 50-х годов и так далее. Но есть там и подтекст, о котором я, вот, 2 слова мог бы сказать.

Смотрите, там, ведь, центральная коллизия связана с чем? Что такой робкий, наивный интеллигент, которого я не помню, кто играет, Хоботов его фамилия, стремится освободиться от опеки авторитарной жены, жены-мамы, так сказать, вырваться на свободу. Находит себе какую-то Людочку или Лизочку, молоденькую девушку, которую играет Коренева. Абсолютно непонятно, на кой черт он нужен этой Людочке или Лизочке, но по сценарию нужен, и Людочка-Лизочка изображает необыкновенную любовь к этому самому наивному 50-летнему, допустим, интеллигенту Хоботову. И все симпатии зрителя, естественно, особенно восторженного демшизушного зрителя на стороне Хоботова, который рвется к свободе. А его противная авторитарная мама-жена говорит. Да! И ему помогает в этом деле Меньшиков, то есть персонаж, которого играет актер Меньшиков. И Хоботов бежит на свободу на мотоцикле Савранского. Как сказано, «остановить Савранского – это иллюзия, Савранского остановить нельзя». Бежит со своей Лизочкой в Эдем.

Н.АСАДОВА: Людочкой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Людочкой, извиняюсь. Бежит со своей Людочкой в Эдем. И в этот момент появляется противная авторитарная мамаша, которая говорит: «Чему вы радуетесь? Вы погубили человека». И на самом деле, вот здесь есть глубокий подтекст, не только житейский (хотя и житейский тоже), но и исторический, и политический.

Я не помню, когда снимался этот фильм – на излете советской власти, по-видимому, когда все рвались в Эдем. Вот, все эти Хоботовы рвались в Эдем из-под этой жесткой авторитарной мамаши. Они ходили на митинги, они составляли главную силу перестройки, а затем революции 1991 года.

И вот давайте представим себе сначала жизнь реального Хоботова с реальной Людочкой. У Хоботова квартира, у Людочки квартиры нет, Хоботову – 50, Людочке – 22.

Н.АСАДОВА: У Хоботова комната в коммуналке.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, вы ошибаетесь. Коммуналку сломали, и Хоботов получает отдельную квартиру. И Людочка въезжает в эту отдельную квартиру. И через сколько времени оттуда выкатится Хоботов и квартира останется Людочке, это вопрос. Но с большой вероятностью... Может быть и не так, разумеется. Но с большой вероятностью, разница в возрасте, отнюдь не блестящее положение Хоботова приведет к тому, что останется он и без Людочки, и без квартиры. По крайней мере, ровно об этом волнуется его жестокая неприятная авторитарная жена. Ну, это житейская ситуация, которая может быть такой, а может быть совсем не такой. Людочка будет преданно любить своего старичка Хоботова, таскать его за хобот, кормить, поить и так далее. Это вполне возможно. В жизни бывают разные чудеса.

Но, вот, условно, 5 миллионов Хоботовых, которые рвались на свободу из-под жестокой авторитарной власти оказались в колоссальных дураках, и до сих пор половина из них, по крайней мере, не может себе, то есть не себе (себя-то никто не винит), не может простить тому самому Савранскому и тому самому Меньшикову, что они их соблазнили вырваться из-под жестокой авторитарной власти, потому что они в условиях свободы потеряли сбережения, многие потеряли работу, почти все потеряли социальный...

Н.АСАДОВА: Не надо было революции.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Почти все потеряли социальный статус и так далее, и так далее. Я это к тому говорю, что соображения жестокой авторитарной глупой жены совсем не глупы. А на вопрос, надо или не надо, есть точный ответ господина Меньшикова: «Савранского остановить – это утопия. Время остановить нельзя». И время, если оно движется к свободе, его не остановит ни одна авторитарная мамаша, ни 100 авторитарных мамаш. И даже если эту авторитарную мамашу зовут Софья Власьевна, то есть Советская власть, и даже если ее зовут Капитолина Григорьевна Бочарова (то есть все понимают, какая аббревиатура), остановить нельзя. Это объективный закон. Вот, Савранского остановить нельзя.

Но! Надо ли изначально безоглядно по этому поводу ликовать и видеть только цветы удовольствия со свободной Людочкой? Или заранее увидеть, что с Людочкой будут не только цветы удовольствия, но и некоторые другие, скажем так, шипы на этой розе. Вот, надо ли видеть розу без шипов? Или надо видеть эту розу с шипами при том, что деваться все равно некуда? Время, еще раз повторяю, остановить – это иллюзия.

Вот это вопрос, вечно актуальный в России, тем более что сейчас, возвращаясь к первой теме о рейтингах, мы рискуем попасть в интересную ситуацию. Потому что если, действительно, рейтинги наших авторитарных, полуавторитарных мам, так сказать, или папа, или я уж не знаю, как их там назвать, короче рейтинги Путина и Медведева обвалятся практически до нуля (что возможно), а рейтинги их конкурентов отнюдь с нуля не поднимутся, а останутся на том же самом нуле, то мы рискуем попасть в очень интересное положение, когда старая власть обнулилась, ни малейшего доверия, надежды, уважения, интереса ни к какой новой фигуре нет, а жить как-то...

Н.АСАДОВА: Верхи не могут, а низы не хотят.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Действительно, верхи ни черта не могут, низы ни черта не хотят. Но главное, низы не знают, чего они хотят – вот, что самое опасное. Верхи-то понимают, что они ничего не могут. Верхи ничего не могут, потому что низы не хотят – тут вот в чем штука. Сила верхов только в одном – когда они ощущают, что низы им покорны.

А дальше, понимаете, ведь, вступает механизм «падающего толкни». Как только верхи чувствуют, что низы их не хотят, из верхов песочек сыпется. А как только низы видят, что из них песочек сыпется, начинается заколдованный круг, обратная связь. И отношение к этим самым верхам по принципу «падающего толкни». И дотолкают.

Н.АСАДОВА: Ну, я-то считаю, что лучше жалеть о сделанном, чем о несделанном, поэтому я...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это позиция смелой женщины, согласен. А моя позиция – позиция робкого, ну, уже пожилого, в общем, человека.

Н.АСАДОВА: Знаете, не так много у нас времени осталось, поэтому мы поговорим об еще одной смелой женщине. Марина Литвинович запустила такой проект. Она на сайте «Election 2012», то есть «Выборы 2012» выложила материалы, где подробно описано, с какими бизнес-интересами связаны члены российского правительства. И, кстати говоря, и члены президентской администрации, и так далее. Как она говорит, это, возможно, так же, как доклад Немцова «Путин. Коррупция», будет опубликовано не только в электронном виде, но и на бумаге, и что там материалов на целую книжку.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На целый судебный срок, я бы сказал.

Н.АСАДОВА: Ну вот как-то...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: На целый уголовный срок.

Н.АСАДОВА: Вот как вы думаете, какую роль сыграет такого рода публикация в нашей с вами жизни?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть кто сядет? Литвинович? Те, о ком она пишет...

Н.АСАДОВА: Шувалов, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Литвинович или Шувалов – кто сядет раньше?

Н.АСАДОВА: Да. Вот, буквально...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мой прогноз: не сядет ни Литвинович, ни Шувалов, потому что мы живем в России, где понятия компромата не существует. А что касается вообще разоблачений, то я бы сказал так. Что здесь есть одна практическая вещь, вот, могу внести практическое предложение. Внести в Думу, кто-нибудь бы внес закон. Поскольку считается, что у нас абсолютно все продажно, прокуратура, МВД и так далее, можно создать независимый, скажем, международный институт – в него пусть придет Навальный, Кабанов, руководитель Антикоррупционного комитета и так далее – который бы расследовал все эти факты. И, собственно говоря, закон в Думе мог бы звучать только одним способом. Что это институт получает такие права, что государственные инстанции должны давать ему информацию, а результаты этих расследований должны быть публично представлены, опубликованы и дальше служить материалом для, как минимум, парламентских расследований. То есть это не прокуратура-2 – посадить такой институт не может, вызвать на допрос не может, потому что тогда полный беспредел получается: наряду с прокуратурой появляется вторая юридическая инстанция. Но некоторые права такой публичный институт открытый имеет. А именно: государственные органы должны предоставлять ему информацию.

Это бы, мне кажется, отчасти сняло проблему. Почему? Потому что никто не верит ни в расследования прокуратуры, ни в расследования МВД. А тут, если во главе этой организации стояли бы более или менее на сегодняшний день как будто ни в чем не замешанные люди или, по крайней мере, такие, что их замешанность не выявлена (ну, я говорю, тот же самый, ныне крайне популярный Навальный)...

Н.АСАДОВА: Все понятно. Вы сейчас только что озвучили один из пунктов программы партии «Парнас» новой.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правда? Они предлагают такой институт?

Н.АСАДОВА: Буквально, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Серьезно? Я не знал.

Н.АСАДОВА: Это было «Особое мнение»...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Партии «Парнас».

Н.АСАДОВА: (смеется) Практически.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знал, честно.

Н.АСАДОВА: ...Леонида Радзиховского, журналиста, который в данном случае согласился с предложениями партии «Парнас», о которых рассказывал Владимир Рыжков буквально недавно в нашем эфире.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Извините, я очень хорошо отношусь к Володе, но этого я не слышал.

Н.АСАДОВА: У микрофона была Наргиз Асадова, а мы вынуждены прощаться с вами, потому что передача подошла к концу. Всего доброго.