Николай Злобин - Особое мнение - 2011-04-22
К. ЛАРИНА - Добрый вечер. Начинается программа «Особое мнение». В студии у нас сегодня политолог Николай Злобин. Коль, добрый вечер, здравствуйте.
Н. ЗЛОБИН - Добрый вечер.
К. ЛАРИНА - Поскольку мы встречаемся в день 22 апреля…
Н. ЗЛОБИН - Если ты не скажешь, что за день, наверное, многие не вспомнят.
К. ЛАРИНА - В 1870 году в маленьком городке Симбирске в маленькой семье в семье учителя…
Н. ЗЛОБИН - Не такой маленькой семьей. Она была достаточно многочисленная и не совсем учитель, все-таки там его отец был сравнительно образовательным начальником в Симбирском округе. Генералом был. Родился кто?
К. ЛАРИНА - Маленький мальчик Володя Ульянов. Под Пасху. Представляешь, как радовались родители. Такой пасхальный подарок. Такой мальчик чудненький. Беленький. Думали, какое будет у него будущее. Вот он им такое будущее и сделал. Хочу напомнить, что Николай Злобин по своей первой специальности историк и сын историка, поэтому наверняка у него есть особое мнение и по этой исторической фигуре.
Н. ЗЛОБИН - Фигура безусловно историческая, здесь мне кажется опять идет обратный перегиб. Или мы превозносим вождей или фигуры исторические или потом размазываем их по асфальту, не оставляя возможности для реальных оценок реалистических. Страна крайностей. У нас история наука крайностей. Ленин, конечно, сыграл колоссальную роль в истории развития человеческой цивилизации однозначно. Как бы его ни оценивать. Изменил человек 20 век в значительной степени. И в значительной степени изменил ход мирового развития. Поэтому надо отдавать ему должное, прежде чем давать какие-то моральные оценки тому, что случилось. В принципе таких сильных фигур, таких фигур исторического масштаба в российской истории было не так много и Ленин был безусловно одной из них. Поэтому я отчасти с сожалением смотрю на то, что сегодня фамилия Ленина у большинства не вызывает никаких чувств. Даже знания, никто не знает, кто это такой был и что там за Ульянов.
К. ЛАРИНА - Ты говоришь, он повлиял очень сильно на развитие человечества. Цивилизации. Каким образом, если мы говорим о развитии, а не изменении?
Н. ЗЛОБИН - Он создал, во-первых, партию принципиально новую. Другое дело, что эта партия меньше напоминала партии традиционно западные демократические. Но как инструмент захвата власти, борьбы за власть она была идеальным. И этим очень многие потом пользовались. Правила партийной жизни, которые он тогда в борьбе с меньшевиками. Были меньшевики и большевики, он сформулировал, они сыграли большую роль в дальнейшей политической истории мира. Подготовка революции, правила того, как он готовил революцию. Вот часто говорят: нельзя ускорить историю, но где-то в какие-то моменты можно ее подстегнуть. Вот как большевики, Ленин это делали, это классика. Конечно, там были ошибки, просчеты и заведомые манипуляции, все это естественно у политиков есть. Потом сама революция 1917 года сыграла большую роль не только с точки зрения того, что случилось в этой стране, и в распаде российской империи, но и повлияло на ситуацию в Европе. Помнишь, все ожидали всемирной социалистической революции.
К. ЛАРИНА - Мировая революция.
Н. ЗЛОБИН - И Америка и азиатские страны тогда подхватили это дело, и в том числе в США даже тем режимам, которые выжили и европейским, им пришлось очень здорово пересматривать свое законодательство, права профсоюзов, давать какие-то возможности для рабочих выражать свои политические мнения, оценки. И как бы там ни было, мир капитализма, кстати, может быть, больше извлек пользы из социалистической революции в России, чем сама Россия.
К. ЛАРИНА - Потому что эксперимент на нас был поставлен. Извините уже…
Н. ЗЛОБИН - А другие смотрели и говорили, что надо делать, чтобы такого не допустить, что надо делать, чтобы не придти к такой ситуации, чтобы такие люди как Ленин не становились во главе страны. И не приходили такие партии, какую он создал. С другой стороны трудящиеся массы, как мы их раньше называли, тоже видели, что у них есть какие-то возможности и вот таким путем можно попытаться надавить на свое правительство. То есть на самом деле до Ленина и после Ленина это два разных мира.
К. ЛАРИНА - То есть ты придерживаешься той теории, что Сталин исказил ленинские идеи. Совсем огрубляя.
Н. ЗЛОБИН - Я не думаю, что особо исказил. Он где-то их творчески развил, а на самом деле из Ленина тоже не надо делать белого и пушистого. Политик был жесткий…
К. ЛАРИНА - Автор террора кто в конце концов.
Н. ЗЛОБИН - Боролся за власть, и автор военного коммунизма…
К. ЛАРИНА - И концлагеря и расстрелы.
Н. ЗЛОБИН - И политики по отношению к буржуазии, церкви, священникам, безусловно, да. Поэтому я не думаю, что Сталин внес очень много в это дело, тем более у Ленина был период гораздо более острой классовой борьбы и Ленин в ней принимал активное участие. Есть огромное количество документов, где Ленин выглядит, мягко говоря, далеким человеком от гуманизма. А тот гуманизм, который он проявлял, он носил в значительной степени такой общечеловеческий характер, не конкретно к кому-то, где-то помочь, а в разговорах о всеобщем благе можно убить, уничтожить, сослать или запереть в тюрьму какое-то количество людей. Но я повторюсь, не давать оценки, ведь о Петре Первом идут бесконечные исторические споры.
К. ЛАРИНА - Это очень давно было.
Н. ЗЛОБИН - Но мы никогда тоже не скажем, Петр нанес больше вреда или пользы принес России.
К. ЛАРИНА - И все-таки мне кажется это неправильная параллель, потому что все-таки Ленин, Сталин вся советская эпоха она наша, мы из нее вышли. Мы на себе ощутили все эти удары. Кто-то в большей степени, кто-то в меньшей. У каждого за спиной целая история трагическая, я имею в виду история семьи.
Н. ЗЛОБИН - Безусловно.
К. ЛАРИНА - Мы пополам раздербанены этим 1917 годом.
Н. ЗЛОБИН - Я согласен. Поэтому есть два аспекта этой темы. Ты совершенно права, к Петру мы относимся более профессионально, или идеологически. А как кому нравится…
К. ЛАРИНА - Как к Ивану Грозному.
Н. ЗЛОБИН - Или Чингисхану если хочешь. К Ленину огромный пласт эмоционального отношения. Вообще в истории эмоции не должны играть роль, но здесь они играют…
К. ЛАРИНА - Это невозможно.
Н. ЗЛОБИН - В новейшей новой истории вообще нельзя, на мой взгляд, создать новейшую историю, свободную от эмоций, от персональной памяти этих поколений, которые это пережили. Нашей с тобой памяти, наших родителей, дедов. Да и наверное наших детей в значительной степени. В большей или меньшей степени есть у нас всех ленинизм в крови. Образовательный, культурный, образ жизни, психологический, идеологический, какой хотите. Даже сталинизма. И в этом смысле нам от него никуда не деться. И бороться с этим надо. Но при этом я повторяю, что такой человек, который повернул весь мир немножко в другую сторону, в истории России такие люди появляются не так часто. В этом смысле Сталин не был…
К. ЛАРИНА - Вот я хотела спросить, почему тогда именно фигура Сталина вызывает такой нервный стресс в обществе до сих пор. Почему фигура Ленина не вызывает таких противоречий, споров особых не возникает. Ленин и Ленин. А Сталин это просто невероятно злодейская фигура, масштаб колоссальный. Почему?
Н. ЗЛОБИН - Я думаю, что, во-первых, времени чуть больше прошло. Те, кто могли говорить о Ленине, они были уничтожены Сталиным. Кто мог рассказать правду о том времени. Во-вторых, Ленин конечно при всем ужасе того времени боролся с теми, кто был открытыми врагами. Белая армия, буржуазия, помещики и так далее.
К. ЛАРИНА - То есть до внутреннего врага он еще не дошел.
Н. ЗЛОБИН - Внутрипартийных врагов. Там были левые эсеры, но и то в те годы ситуация была разрешена гораздо мягче. Троцкисты тогда в общем, не расстреливались. По крайней мере, в массовых порядках и так далее. Хотя члены учредительного собрания были спущены под лед. На минуточку. Но это были враги. То есть своих врагов у Ленина не было среди своих. Сталин конечно начал борьбу среди своих. И когда теряется понятие свои, чужие, враги, не враги, друзья сегодня, завтра враги, здесь уже паранойя наступает всеобщая. И непонимание ситуации вызывает совсем другие эмоции. Третье я думаю, что Сталин с самого начала пытался дистанцировать себя от Ленина, потому что ему не хотелось быть погребенным под величием этой фигуры. Он начал Ленина как-то сводить к исторической роли тогда, если посмотреть все эти фильмы в классическом их варианте «Октябрь», «Ленин в 17 году», все эйзенштейновские фильмы, там фигура Сталина начинает появляться как чуть ли ни организатор Октябрьской революции. Поэтому Ленин там чуть ли ни на побегушках у него появляется. И помогал, они вместе разрабатывали. Троцкого совершенно как правило уже к этому моменту не было. Поэтому вся историческая ненависть так скажем, чувство несправедливости обрушилось, в конце концов, на самого Сталина, потому что отчасти он сам подмял собой Ленина, и превратил себя в такой памятник всему, что происходило с 1917 года и дальше. Хотя формально говоря, период Сталина начался в конце 20-х.
К. ЛАРИНА - Как до сих пор держит за горло страну этот образ, этот человек.
Н. ЗЛОБИН - У меня такая точка зрения, не он держит страну, а страна хочет иметь его чтобы обсуждать это, потому что это обсуждать: а) безопасно, б) прикольно, с) здесь адреналин и так далее выходит очень много эмоций. Но главное, что это дает возможность не обсуждать, что со страной происходит сегодня. Это во всех странах на самом деле, чем больше люди обсуждают историю при любых режимах, тем больше проблем у них в современности. Меньше они понимают, что происходит сегодня. Власти на самом деле, конечно, интересно заниматься десталинизацией, дехрущевизацией, деленинизацией…
К. ЛАРИНА - Дебрежневизацией. И депутинизацией.
Н. ЗЛОБИН - А вот это минуточку. Но чем больше народ спускает эмоции по историческим темам, конечно, тем легче живется современной власти. И мне кажется, здесь может быть в природе русского человека или то, что история нам никогда не была дана в объективной какой-то картине и разнообразных мнениях, вот всегда поколение, которое любит говорить об истории и не очень любит говорить о политике. На митинги никого не выведешь, под политические лозунги никого не поставишь. Вот фигура Сталина, Ленина, даже Троцкого, наверное, ты за белых или красный.
К. ЛАРИНА - Че Гевара скорее.
Н. ЗЛОБИН - Троцкого уже не знают, да.
К. ЛАРИНА - Романтика революции побеждает. Кстати следующий вопрос для тебя.
Н. ЗЛОБИН - Фиделя какого-нибудь.
К. ЛАРИНА - Насколько сегодня по твоим ощущениям популярны левые идеи, потому что обычно в мировой истории такие всплески бывают, вот сегодня насколько молодежь этим заражена?
Н. ЗЛОБИН - Приход Обамы, например, в США явно был запрос на создание либеральной идеи в политике после восьмилетия Буша, главенствования… в американской политике, чувствовался очень сильный запрос на либералов. И если вспомнить кампанию 2008 года избирательную в США, ведь у Обамы чуть ни выиграла Хиллари Клинтон. На праймериз демократических. И она бы тоже победила Маккейна, я не сомневаюсь. Но Хиллари Клинтон, Обама когда они были в сенате, они оба были сенаторами США, и Джон Керри кандидат на предыдущих выборах это было три самых либеральных сенатора в истории Америки по их голосованию, о тем законопроектам, которые они поддерживали и выдвигали. То есть в любом случае побеждал либерал. В обществе чувствовался запрос на этого либерала. Кем бы он ни был. Обама победил среди либералов, он победил других либералов в борьбе за президентство, но он уже не боролся с консерваторами. Там их и близко не было. Сейчас они потихоньку начинают отбирать обратно утраченное пространство. Но это нормально, политическая машина в Америке балансирует. В России я не чувствую такого запроса.
К. ЛАРИНА - Ну о чем ты говоришь. Задавили.
Н. ЗЛОБИН - Задавили или извратили саму идею.
К. ЛАРИНА - Я думаю, что задавили, не предложили ничего другого. Мы все в мифах живем. Посмотри, что сделали с 90-ми годами. Люди, которые были в сознательном возрасте в 90-е, сегодня эта эпоха совсем по-другому рисуется.
Н. ЗЛОБИН - Совершенно верно. Я помню, в воздухе Америки 2008-2007 чувствовалось, да, надо поворачивать в другую сторону. Мы слишком зашли в консерватизм, в неоконсерватизм. Надо искать спасение там. Здесь приходишь, ты этого не чувствуешь. Этого настроения нет.
К. ЛАРИНА - А в Европе?
Н. ЗЛОБИН - Европа гораздо более сложный континент, который сегодня сталкивается, во-первых, с попытками найти себя саму как ЕС, все-таки надо иметь в виду, что Европы 50 практически лет не было на мировой политической карте. Она была заложником борьбы двух гигантов в ходе холодной войны. С одной стороны это хорошо, мало кто знает, но период холодной войны в Европе был самый длинный исторический период мира в Европе. Никогда Европа не жила так долго мирно. Вот это парадоксальный факт. Вообще период холодной войны это период стабильности на самом деле. Сравнительно при этих кризисах Карибском, Вьетнаме, корейской войне. На самом деле в глобальном смысле это был достаточно стабильный режим, потому что был баланс ядерный, в том числе и было всего две страны, которые могли разрулить…
К. ЛАРИНА - То есть только взаимные оскорбления и этим все ограничивалось.
Н. ЗЛОБИН - Идеология, вообще президент Трумэн, который был президентом Америки в первые послевоенное десятилетие, он никогда не упоминал даже слова «холодная войны», он все время говорил «война миров с СССР», мы в состоянии нервной войны с СССР. Войны нервов. Холодная война потом появилось. Вот эта нервная война, слов, идеологий было очень много. Но обе страны делали очень много, чтобы не допустить ее перерастания в горячую. А кстати в прошлом году слушал, в Америке праздновался, отмечался юбилей А. А. Громыко.
К. ЛАРИНА - Как праздновался? Широко?
Н. ЗЛОБИН - Нет, но в кругах дипломатических научных и так далее. Проводились конференции в университетах.
К. ЛАРИНА - То есть фигура, которая достойна отдельного упоминания.
Н. ЗЛОБИН - Да, и все знают, что он «мистер ноу», все говорил ноу, «мистер нет», и я слушаю выступление Киссинджера, который много работал с Громыко, он говорит, совсем в Советском Союзе не понимали Громыко. Громыко на самом деле был большим другом Америки. Мы всегда договаривались, мы говорили честно, говорили не под протокол, не под запись. Мы все время договаривались. Мы все время понимали друг друга. И для меня это было не неожиданностью, потому что я так и подозревал, что так и две страны и договаривались, рулили миром в этот период. Но для многих это было открытием, что оказывается там не было такого противостояния, как иногда казалось, если ты смотришь на идеологическую сторону этого процесса. И… А к чему я это начал рассказывать?
К. ЛАРИНА - Мы говорили про Европу.
Н. ЗЛОБИН - А, Европа была выключена из этого процесса. И плюсом было то, что она была в мире, потому что она особо никого не интересовала после берлинского кризиса, а минусом было то, что Европа полностью политически атрофировалась. Она стала политическим импотентом. И людей там типа Де Голля по пальцам можно было пересчитать. Тэтчер, не было запроса на европейскую политику. И вот сегодня европейцы живут в ситуации, когда в принципе только-только появляется запрос на европейскую политику…
К. ЛАРИНА - Мне кажется сегодня тоже достаточно по сравнению с теми людьми, которых ты назвал…
Н. ЗЛОБИН - Безусловно, одно из проявлений попытки создать самозапрос это операция в Ливии, например. Ну хочется европейцами возвращения Франции в НАТО, в военную организацию НАТО. Европейцам хочется, все-таки на протяжении веков это был главный континент мира. Они рулили всем. Потом в годы холодной войны их отключили. Несколько поколений прожили вне политики, они там начали заниматься правами человека, гуманитарными проблемами, толерантностью, многокультурностью и так далее, и вот они сейчас хотят влезть в эту очень тяжелую воду Мертвого моря политики мировой…
К. ЛАРИНА - Стать активно действующим игроком.
Н. ЗЛОБИН - И у них с одной стороны не очень получается, с другой стороны у них нет еще политики, нет жесткости, цинизма если хочешь в этом плане. И плюс внутренние проблемы, где Франция постоянный член Совета Безопасности ООН, а соседняя Германия главная экономика Европы не член Совета Безопасности ООН. Потому что она проиграла войну как известно в 1945 году. Поэтому немцы смотрят на французов, а тем более на ООН и спрашивают: какого хрена, извините за выражение, французы могут принимать вето решение, а мы не можем. Или Япония вторая экономика мира, которая тоже проиграла в войне. Но она тоже не входит в число пяти стран, имеющих право вето в ООН. То есть многим странам эта ситуация в Европе кажется несправедливой. Да, пять стран в 1945 году дали себе право накладывать право вето, среди них Россия, Франция, почему не мы. Да, в 1945 году наверное это было справедливо, мы создавали организацию которая должна была разруливать послевоенный мир, но сейчас 21 век, мы живем в эпоху глобализации, у нас есть G8, G20, на секундочку, я не знаю, даже несправедливо то, что в Совете Безопасности среди постоянных членов нет ни одного представителя Африки и не было никогда. Нет ни одного представителя Латинской Америки, и не было никогда, то есть система не совсем справедлива, мягко говоря. И для европейцев в том числе. Потому что кроме Франции собственно там их особо и не представлял. И у них сегодня эта дилемма, стоит ли идти в политику, а идти в политику мировую значит увеличивать военный бюджет, наращивать свою армию, подвергаться таким стрессам, как война в Ливии, предположим, соответственно критике за то, что там потенциально могут погибнуть французские в данном случае военнослужащие.
К. ЛАРИНА - Эта активность Саркози совершенно невероятная, которые многие объясняли тем, что у него свои есть финансовые взаимоотношения с Каддафи. Насколько это соответствует действительности?
Н. ЗЛОБИН - Я не знаю, все эти разговоры я здесь слушаю частенько в России особенно, говорят, что Россия потеряла там мол огромные деньги, что конечно полная ерунда.
К. ЛАРИНА - Как же полная ерунда. Может быть, это не российские деньги, а каких-то российских граждан. Какие-то конкретные деньги.
Н. ЗЛОБИН - Вооружение пока я все-таки надеюсь в России, Россия продает. Может быть, конечно, там кто-то приватизировал пару ракетных заводиков.
К. ЛАРИНА - Говорят там личные интересы некоторых больших политиков российских.
Н. ЗЛОБИН - Даже если там личные интересы политиков, получается, что мы, недавно Россия простила Каддафи огромный внешний долг. И под разговоры о том, что это вообще страна благоустроенная, люди живут лучше, чем в России, зарплаты больше, а человеческий капитал по индексу человеческого капитала опережает Россию, поэтому долги он не платит все равно России же, которая по всем показателям отстает. И поэтому говорят, что мы еще денег потеряли, кто сказал, что он вообще заплатит что-нибудь когда-нибудь? У меня такой уверенности вообще в принципе нет. Во-первых, это были теоретические деньги, если бы было заключено, если бы начали работать, наверное, можно было бы получить. Но главное что позиция, которую заняла Россия, мне кажется, дает ей возможность с любым будущим правительством Ливии не только заключить эти договоры, но и какие-то новые заключить. Поскольку у нее теперь…
К. ЛАРИНА - Давай успеем сказать, полторы минуты осталось, по поводу Ливии. Сегодняшней ситуации. Я показала новостишку, что там все в тупик зашло, надо чего-то с этим делать. Как из этого выходить. Есть у тебя комментарий по этому поводу?
Н. ЗЛОБИН - За полторы минуты трудно прокомментировать. Но я думаю, что ливийская ситуация станет в значительной степени типичной ситуацией современного военного противостояния. Выиграть военными средствами мало кто уже где может. Если ты посмотришь на США, военный бюджет США больше, чем военный бюджет 26 следующих за ним стран вместе взятых. Поэтому Америка не может выиграть ни одну войну. То есть ни размер военного бюджета, ни размер армии, даже не уровень вооружения определяет то, что раньше называлось победой. Раньше можно было взять Зимний, или Рейхстаг, поставить свой флаг, сказать: это победа. Сейчас можно взять Багдад, поставить свой флаг, победой это не будет. Свалить памятники. Американцы в Ираке оккупировали страну, платят зарплаты из американского бюджета реальные чиновникам иракским. Организуют выборы, сами проводят подсчеты, и проигрывают эти выборы. То есть, есть пределы того, что можно делать путем насилия. И вот ливийская ситуация в этом смысле такой же тупик, это проявление нового миропорядка. Где армия перестает играть ту роль, которую классически она играла. И сколько бы у тебя ни было бомбардировщиков, бомб, солдат…
К. ЛАРИНА - То есть военной победы быть не может.
Н. ЗЛОБИН - Военная победа теряет то содержание, которое было у нас во Второй мировой войне например.
К. ЛАРИНА - Новости, потом продолжим.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА - У нас первая часть была историческая, мы потихонечку подошли к ситуации в Ливии. Действительно хочется понять, что там дальше должно происходить. Я поняла, что военная победа не является победой по сути. Она порождает новые проблемы.
Н. ЗЛОБИН - И усилить ту или иную сторону с помощью военной силы тоже нельзя, потому что резолюция Совета Безопасности это не позволяет. Их можно развести. Формально говоря, только это могут сделать те миротворцы или как их называть, солдаты НАТО, которые там находятся или будут находиться или летают над этим. Но участвовать в их противостоянии нельзя, а такое впечатление, что действительно сложилась там патовая ситуация между сторонниками Каддафи и противниками. А силы извне не могут принимать больше участия, чем они принимают. Все три стороны находятся в такой…
К. ЛАРИНА – Исчерпались.
Н. ЗЛОБИН - Да, и вполне может сложиться ситуация, что такая конфигурация на какое-то время будет сохранена, некоторые даже говорят о возможности создания двух стран или трех на территории Ливии или территории, подконтрольной внешнему управлению или может быть Совету Безопасности ООН или еще какую-то структуру можно создать. Что-то будет под контролем Каддафи. Но в любом случае все это свидетельствует о том, что на самом деле это как и все, что происходит в последнее двадцатилетие в мировой политике это огромный экспромт. Импровизация, когда мы идем туда, понимая, что есть проблемы и надо решать, но, не умея ни решать проблему, не понимая, как выйти потом из этой проблемы, нет exit strategy как обычно, как у американцев не было ни в Афганистане, ни в Ираке. И третье – мы не понимаем даже природу этой проблемы. Мы не очень понимаем природу ливийского конфликта по большому счету, и с кем мы имеем дело и там и там и насколько информация адекватна, которую мы получаем оттуда и оттуда. И вся эта импровизация, вот мы с тобой люди пришли сюда – ля-ля-ля, это наша работа, а политики наняты на работу для чего? – для того чтобы принимать решения. Они не могут не принимать решения. Иначе зарплату не будут получать. На выборах не могут выиграть в каких-то странах. Поэтому надо принимать решения, надо что-то делать. Поэтому не делать они не могут.
К. ЛАРИНА – То есть ты хочешь сказать, там никакой стратегии вообще не было изначально?
Н. ЗЛОБИН - По большому счету нет, совершенно очевидно, вообще мы живем последнее 20-летие в эпоху экспромта мирового.
К. ЛАРИНА – И в Ираке был экспромт?
Н. ЗЛОБИН - И в Ираке безусловно. Дело в том, что тот миропорядок, который был, который мы хорошо изучили, про который мы говорили первые полчаса, замечательно изучили, наизусть все расскажут. Ялтинская система и так далее. Все рухнуло, все ушло, этого нет. Большие страны потеряли контроль над СССР и США…
К. ЛАРИНА – То есть нужны новые формы.
Н. ЗЛОБИН - ООН не в состоянии. Во что ООН превратилась. Я считаю, что это позорная организация. Для меня первый звоночек в адрес ООН был, когда распался СССР, и ООН это проигнорировала. Ну как организация, создана для стабильности. Гарантирующая территориальную целостность государства. Распадается государство, хоть вырази свое отношение к этому. Огромное государство. Не было. То есть ООН ушла из политики тоже. Она занимается гуманитарными проблемами. То есть некому. А кто берется, тот берется как с потолка политики, я не могу, ты не можешь, мы никто не можем сказать, что там происходит, а политику надо принимать сегодня решение.
К. ЛАРИНА – Грубо есть страна опасная для мира, потому что она непредсказуемая, потому что она завалена деньгами, потому что там сидит не слишком адекватный человек во главе этой страны в течение 40 с лишним лет. Что мы делаем? Мы хотим каким-то образом навести там порядок. Как граждане мира. Говорю я. Для того чтобы нам всем жилось безопасно и счастливо. Что мы делаем – мы вводим туда войска, арестовываем дяденьку, придаем его суду, и успокаиваемся.
Н. ЗЛОБИН - В общем да.
К. ЛАРИНА – Все просто.
Н. ЗЛОБИН - Да, при одном условии, что во-первых: а) мы имеем на это право. Я вообще всегда говорил и продолжаю говорить, что политика это вещь, где не может быть один стандарт. Я эту фразу два стандарта в политике я считаю смехотворной, потому что в политике должно быть как минимум два стандарта. Иначе это не политика, а Уголовный кодекс. Украл – сел. Там должен быть один стандарт. Именно там должен быть один стандарт, а политика это гибкая вещь, это умная вещь, очень хитрая вещь. Это отстаивать свои интересы с самой эгоистической точки зрения. Вот что внешняя политика по большому счету. Если ты не отстаиваешь свои национальные интересы, ты предаешь свою страну. Если МИД не отстаивает национальные интересы страны, этот МИД надо сажать в тюрьму. Поэтому все в этой ситуации не просто идут разбираться с Ливией, а идут разбираться с Ливией, исходя из своих собственных интересов. Это первое. У каждого свое видение того, как это может быть. И какой должен быть результат выгодный Москве, Брюсселю, Вашингтону. Общего плана по большому счету нет. Это первое. Второе – мы исходим из того, что мы имеем право это делать. Это очень интересная посылка, потому что на каком-то этапе по каждым вопросам мировой политики мир начал делиться на тех, кто имеет право что-то делать и тех, кто не имеет.
К. ЛАРИНА – Все же вспоминают Белград.
Н. ЗЛОБИН - Самый дикий пример я приведу. Вот у нас есть ядерные оружие, а другим нельзя. А почему нельзя, а потому что у нас есть, и мы теперь им запрещаем. Такая логика, я понимаю логику политически с точки зрения безопасности, но это ненормальная логика. Мы распались Советский Союз, нам было можно, а вот им нельзя распасться. Грузии нельзя распасться. А почему нельзя? Вот надо было можно, мы распались, нам разрешили. А им нельзя. А нам можно оружие, им нельзя. Нам можно вмешиваться, им нельзя. Кто решил? И вот нерешенность этих вопросов, международное право вообще идет не буду говорить куда, в современном мире оно просто отсутствует. ООН и все международные организации не в состоянии взять этот процесс в управляемые рамки…
К. ЛАРИНА – Тогда что, не соваться? Дать возможность самим…
Н. ЗЛОБИН - Ты хочешь от меня…
К. ЛАРИНА – Хочу ответа.
Н. ЗЛОБИН - Ксения, я тебе третий раз говорю, мы живем в мире экспромта. Я могу создать еще один экспромт, еще один, но стратегии по большому счету действительно нет. Идет складывание нового миропорядка. Он опасен тем, вот одну вещь скажу, тем, что большие страны большие эгоисты потеряли контроль над формированием мировой повестки дня. Средние и малые страны берут реванш. Иран, Ирак, Северная Корея, Косово, Абхазия способны перессорить всех и вся. Они создают основы международных отношений сегодня. По поводу эти стран идет спор. А не России и США. Россия и США в порядке. Они не интересуют друг друга. Россия и Китай вообще в огромной дружбе. Китай и США вообще единая экономика. А вот эти маленькие страны спали десятилетиями, сейчас они проснулись, а как решать эти региональные конфликты, мы не знаем. Потому что эти огромные страны со своими ядерными потенциалами это как хирург ампутатор в больнице. А здесь нужен нейрохирург с маленькими инструментами. Ливия малюсенькая страна, там малюсенькое население, 2% энергетических ресурсов.
К. ЛАРИНА – Надо договариваться.
Н. ЗЛОБИН - А этого нет, ни у России, ни у США, ни у НАТО этого нет. Бомбить – да. Даже если это правильно, надо бомбить. Но где хирурги, где нейрохирурги, которые будут заниматься вот этим разруливанием. Наш мир…
К. ЛАРИНА – Вот тебе один нейрохирург пригласил в гости другого. Это новость, я буквально обнаружила перед началом передачи. Барак Обама пригласил российского премьер-министра Владимира Путина посетить с визитом США. Об этом сказал Джозеф Байден в телефонном разговоре с Путиным. Что он говорит, подчеркнул, что он лично и президент Барак Обама будут рады видеть российского премьера, Песков дополнил пресс-секретарь российского премьера, что в продолжение диалога, начатого в ходе недавнего визита Байдена обсуждались различные вопросы российско-американского взаимодействия в торгово-экономической сфере. Включая тему присоединения России к ВТО. И также напомнил, что, между прочим, было даже сделано такое предложение в марте сделать исторический шаг и ввести безвизовый режим. Ну это я помню мы обсуждали, безвизовый режим между Россией и США. Что значит этот шаг?
Н. ЗЛОБИН - Я узнал от тебя только сейчас эту новость, честно говоря. Но есть несколько аспектов этой новости. Первая – американцы в течение всех последних 2,5 сколько там лет прошло с марта 2008 года, не то что жаловались, но указывали на одну проблему – что в России все уверены, что страной руководит Путин, а у американцев нет формальной площадки работы с Путиным. Ну нет. С президентом – да. А поскольку президент с президентом, там Путин не ездит на саммиты…
К. ЛАРИНА – Получается другой статус. Кандидат приглашает кандидата.
Н. ЗЛОБИН - Совершенно, то есть они все время искали возможность установить полноценный контакт с Путиным, потому что они же реалисты, они понимают, что Медведев Медведевым, а есть еще Путин и без него в России многие вопросы решить нельзя. Но формально Барак Обама не мог напрямую работать с Путиным, это бы рушило всю иерархическую конструкцию. Это первая проблема, которая у американцев была. Они видимо, пытаются ее взять кавалерийской атакой таким образом. Тем более Байден пригласил. Второй человек в стране, формально говоря, что тоже само по себе интересно. Вторая проблема – американцам конечно очень интересно, кто пойдет на выборы из нашего правящего тандема. И от этого зависит тактика Обамы на выборах. По большому счету стратегически Америке все равно кто будет во главе России, в стратегической перспективе, но с точки зрения Обамы ему важно построить свой диалог с конгрессом в первую очередь по отношению к России по российским темам, исходя из того, кто потом придет. Потому что Обама будет избираться после российских выборов. И ему не надо, чтобы ему бросали в лицо в конгрессе и республиканцы фразы, что типа вы продули Россию, вы поставили не на того, вы ничего не поняли. Я приведу простой пример. Конгресс вообще американский это удивительное зрелище, тут многие охают на русскую думу, поверьте мне…
К. ЛАРИНА – Колорадские жуки ты слышал новость. Мы же делом занимаемся.
Н. ЗЛОБИН - Конгресс США, особенно сенат обладает огромной властью. Вот эти сто сенаторов американских, это люди, которые в этом мире могут делать все, что угодно. Реально. Они обладают огромной властью, самое главное, что конгресс США делает – он финансирует политику. Обама не финансирует политику. Если что-то ему сделать, ему надо договориться с конгрессом. И когда он говорит, что я хочу с Россией сделать это, это, перезагрузить отношения, подписать договор, помочь вступить в ВТО, а главное отменить Джексона-Вэника, ему надо это делать только через конгресс. А конгресс, там очень много людей, которые думают о Путине и Медведеве, о правах человека, для них это важно, кто же на самом деле, на кого делает ставку Обама. Поэтому для Обамы тактически важна будет эта встреча, понять, что происходит в тандеме.
К. ЛАРИНА – Спасибо большое. По-моему, у нас сегодня получилась плотная программа. Это Николай Злобин. И зрители, по-моему, наши тоже довольны, потому что кардиограмма очень приличная. Спасибо вам, счастливо.