Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-04-19

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый, добрый.

О. БЫЧКОВА – Из всех сегодняшних новостей, честно говоря, одна из самых примечательных – история, которая началась вчера и даже раньше, когда известный детский хирург Леонид Рошаль выступил в присутствии премьер-министра Путина, главы Минздравсоцразвития Татьяны Голиковой и множества врачей и медицинских чиновников с критикой того, что происходит сейчас в здравоохранении. А Минздравсоцразвития обиделся на доктора. Вот обиделся просто на него страшно, фактически дал понять, что не ценит титанических усилий и даже такие люди как Леонид Рошаль совершенно не ценят. А Татьяна Голикова его поддержала. Очень странная история. Я понимаю, кто-нибудь бы выступил какой-нибудь совсем младший медбрат и что-нибудь сказал, а тут Леонид Рошаль оказался неблагодарным.

Е. АЛЬБАЦ - Я согласна, что ситуация очень смешная. Притом, мне кажется, что дело не только в том, что это выступил Леонид Михайлович Рошаль, действительно очень известный детский доктор и такой абсолютный стоик. Я-то помню его в Мониках, когда…

О. БЫЧКОВА – Это Моники.

Е. АЛЬБАЦ - Больница. И не было у него никакого института, не был абсолютно известный. Но у него был один абсолютный завёрт – это дети. Такой классический настоящий доктор. Даже неважно. Не Рошаль, просто практикующий врач. Который рассказывает о том, что ребята…

О. БЫЧКОВА – Важно, что врач известный.

Е. АЛЬБАЦ - …который знает на земле ситуацию.

О. БЫЧКОВА – И врач, который руководит большим учреждением.

Е. АЛЬБАЦ - И чиновники, которые существуют ровно для того, чтобы помогать доктору Рошалю или другому доктору, медбрату, медсестре спасать жизни, лечить людей. Возмущаются по поводу того, что Рошаль их критикует. Это такое у нас бюрократическое государство, чиновники чувствуют себя здесь пупом земли. Они полагают, что мы платим налоги ровно для того, чтобы им было легче жить. А мы платим налоги для того, чтобы они правильно использовали наши деньги. И в том числе на здравоохранение.

О. БЫЧКОВА – Справедливости ради надо сказать, что объем этих конюшен, которые нужно разгрести и которые разгребает Татьяна Голикова. Он чудовищный. И то количество работы, которую нужно сделать, оно действительно огромное. Это правда. Я не знаю даже с чем это сравнить.

Е. АЛЬБАЦ - Я как-то никогда не склонна жалеть наших министров. Татьяне Голиковой тяжело работать, значит надо уйти и пусть на ее место сядет человек, которому будет не тяжело. Всегда было тяжело с советским, российским здравоохранением. В советское время расходы на здравоохранение составляли 4% ВВП, из них 2% шло на Четвертое главное управление ЦК КПСС. Здравоохранение для начальников. Ровно половина всех расходов.

О. БЫЧКОВА – Сейчас как-то по-другому?

Е. АЛЬБАЦ - То, что говорит Рошаль, расходы по-прежнему мизерные совершенно. Учитывая те доходы, которые получила страна от нефтедолларов за последние десятилетия, от газа и нефти.

О. БЫЧКОВА – Рошаль говорит, что в два минимум раза недофинансирование.

Е. АЛЬБАЦ - Он говорит, что должно быть 6-7% ВВП, а есть примерно около 3%. Это конечно детский сад. Уровень здравоохранения в стране чудовищный. Уровень врачебной подготовки чудовищный. Уровень диагностики немножко стал лучше в хороших центрах. Уровень состояния больниц абсолютно чудовищный. Тут одной моей приятельнице стало плохо, и приехала «скорая помощь» и «скорая помощь» все время говорила, а приятельнице под 70, у нас 20 минут по нормативу. Мы должны отъехать. А с ней явно что-то не то. Да, мы не знаем, что с ней, но у нас по нормативу и опять на часы 20 минут и нужно отъехать. При тех деньгах, которые существуют в стране, не иметь более-менее приличных клиник, это уже за пределами добра и зла.

О. БЫЧКОВА – Вы согласны с тем, что все разговоры о том, что не хватает денег на финансирование, например, медицины или образования, это просто вранье. Просто чушь и все.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что не хватает.

О. БЫЧКОВА – Да ладно. А я думаю, что врут.

Е. АЛЬБАЦ - Для того чтобы привести наше здравоохранение в нормальный вид, нужно значительно больше средств.

О. БЫЧКОВА – Нет, я имею в виду что их нет. Вот дайте.

Е. АЛЬБАЦ - Просто люди, которые ими распоряжаются, я была у Рошаля в его отделении, когда никаких денег у него не было, но у него была чистота, бедность и порядок.

О. БЫЧКОВА – Нет, я говорю, что взять неоткуда больше.

Е. АЛЬБАЦ - Деньги, конечно, есть в стране. Конечно, есть деньги в стране.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА – Дорогая Юля, которая все время тут нас своим спамом забивает, vyzvon это vyzvon, перестаньте морочить голову уже наконец. Спрашивает слушатель Леша, приславший sms: Миронов следующий президент?! Что это за рокировочка такая.

Е. АЛЬБАЦ - Такой новый поворот. Я помню, что он был выхухолем, но про президента я не ничего не слышала. Я не думаю, что он президент.

О. БЫЧКОВА – Выхухоль не должность. Даже не почетное звание.

Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, после встречи его с Путиным, Миронов принял решение уйти с поста председателя партии. Вот зачем он это сделал, мне честно говоря до сих пор не очень понятно. Не знаю. Я не понимаю, что там происходит.

О. БЫЧКОВА – Это вообще имеет значение какое-то?

Е. АЛЬБАЦ - Это все имеет сейчас значение, потому что особенно после всех заявлений «Единой России» и так далее, это все имеет значение. Мы наблюдаем борьбу бюрократических кланов, хоть какая-то, хоть какое-то подобие политики, поэтому за этим любопытно наблюдать. Да, я думаю, что это имеет значение. Что там будет происходить со «Справедливой Россией» я пока не готова сказать. Я знаю, что мои коллеги, в частности Илья Барабанов очень сейчас копают и смотрят, что там, я надеюсь, что в следующем номере, Барабанов обязательно чего-нибудь находит всегда, поэтому он найдет и расскажет.

О. БЫЧКОВА – Хорошо. Перейдем к внешним темам. Сегодня много было сообщений вокруг ситуации в Ливии. Франция требует наземной операции, иначе ничего не выйдет. Это ладно, но Британия хочет послать туда инструкторов в поддержку так называемых повстанцев и уже кого-то посылает. Уже там кто-то работает. Они с ума сошли, как вы думаете?

Е. АЛЬБАЦ - Я не думаю, что они с ума сошли. Я думаю, что мы же знаем, что там функционирует и французский и британский спецназ, я думаю, что наземная операция как таковая полномасштабная невозможна, потому что на это требуется разрешение Совета Безопасности ООН, резолюция.

О. БЫЧКОВА – Которую он не даст.

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно точно Китай и Россия заветируют. Однозначно. Идет торговля с Каддафи, в которой принимает участие, прежде всего, организация африканских государств. Каддафи пока торгуется, какое-то время это еще продлится эта ситуация такого противостояния, болотистая, при этом к сожалению, гибнут люди. Но я думаю, что рано или поздно будет найден вариант, при котором Каддафи либо придется уйти, либо в одну сторону, либо в другую.

О. БЫЧКОВА – Сейчас только что было интервью с одним из его сыновей.

Е. АЛЬБАЦ - С каким? Со старшим?

О. БЫЧКОВА – Да, тот, который наиболее активный. И он совершенно выражал всяческую воинственность и говорил, что никто никуда не уходит и так далее.

Е. АЛЬБАЦ - Я, к сожалению, не видела этого интервью, там вообще происходят какие-то странные вещи именно с его старшим сыном. Который окончил London School of Economics и были большие надежды у западного мира, когда было снято эмбарго с Ливии…

О. БЫЧКОВА – Что он его приручат таким образом.

Е. АЛЬБАЦ - Не приручат, а что будут какие-то реформы в Ливии, потому что ну страна же совершенно архаическая. Вы знаете, что в Ливии нет Конституции. В Ливии нет никаких нормальных судов, никаких нормальных юридических институтов. Это совершенно архаичная страна, которая живет благодаря тому, что 25% ВВП это нефть и газ. И 80% всех государственных доходов это нефть и газ.

О. БЫЧКОВА – И полковник, который все разруливает лично.

Е. АЛЬБАЦ - И при этом 30% населения без работы. И была надежда, что молодой человек, который окончил приличную школу, начнет проводить реформы в собственной стране. И в Лондонской школе экономики училось довольно много людей выходцев из Ливии, на это была сделана ставка. И оказалось, что все это пошло прахом и впустую. Ситуация конечно должна как-то разрешиться. Я думаю, что не очень долго ждать.

О. БЫЧКОВА – Не было ли ошибкой для Запада влезать в Ливию, потому что сейчас вообще непонятно что…

Е. АЛЬБАЦ - С какой точки зрения ошибка. Запад начал операцию в ливийском небе после того, как Каддафи подошел к Бенгази. Было понятно, что в тот момент, когда он берет Бенгази, там мясорубка, кровавая бойня была бы устроена, как он устроил в других городах, которые были до этого в руках повстанцев. Сейчас правозащитная организация заявляет, что Каддафи использует запрещенное оружие, в частности кассетные бомбы против собственного народа. Если мы живем в 21 веке, а не в 19, потому что уже в 20 во второй половине было заявлено, что нарушение прав человека не может быть суверенным правом того или иного властителя. В Ливии у власти находится диктатор, который считает возможным делать все что угодно с собственным народом. Я полагаю, что цивилизованный мир не может стоять в сторонке, покуривать и наблюдать. Поэтому с моей точки зрения никакого другого выхода у цивилизованного мира не было. Нужно было вмешиваться. Я напомню, что у нас была ситуация в Руанде. Я имею в виду у нас – у мира. Когда точно также стояли в стороне и покуривали. И полтора миллиона забили детей, женщин и так далее. Забили мотыгами. Ну не только мотыгами. Поэтому да, безусловно, надо было вмешиваться, моя четкая совершенно здесь позиция. Ни один диктатор не имеет права делать с собственным народом чего он хочет делать.

О. БЫЧКОВА – Действительно ли в России боятся арабских революций? – спрашивают. По-моему, нет.

Е. АЛЬБАЦ - Кто боится. Если вы имеете в виду сограждан, то они смотрят с интересом.

О. БЫЧКОВА – Начальство.

Е. АЛЬБАЦ - Что касается начальства, они боятся всего. Особенно если под собственный страх можно получить немножко бюджета и его радостно попилить, как мы наблюдали с тендером на проект как цензурировать Интернет, используя опыт Китая и прочих иных подобного рода государств.

О. БЫЧКОВА – Думаете, это действительно был настоящий тендер?

Е. АЛЬБАЦ - Да, я абсолютно думаю, более того я думаю…

О. БЫЧКОВА – Или такая вброшенная…

Е. АЛЬБАЦ - Да нет, они не настолько умны, чтобы это делать. Во-первых, как мы помним, был сначала страх перед «оранжевой революцией», мы об этом делали большой материал, разговаривали, когда мы писали о том, почему собственно была создана замечательная организация ихних, ну которую они называют «Наши». Глеб Павловский впрямую говорил, который стоял у истоков, в том числе «Наших», он в интервью нам сказал, что да, были опасения, дать в морду революции – лозунг, который был поставлен перед «Нашими». Тогда это была «оранжевая революция». Именно дать в морду революции. Цитата. Потом оказалось, что ничего не случилось. Но теперь появился страх перед мощью Интернета и, прежде всего, социальных сетей, которые продемонстрировали в арабских странах. Где действительно Интернет выступил очень мощной силой. И в очередной раз мы услышали заявления о том, что надо перекрыть скайп, джимейл и прочие иные сервисы. Но просто неумный начальник с Лубянки проговорился, понятно, что ровно это сейчас и обсуждается. Я думаю, что мы увидим…

О. БЫЧКОВА – И все поняли, что джимейл, скайп и хотмейл это хорошие сервисы. Все подозревали, но теперь знают точно.

Е. АЛЬБАЦ - Во всяком случае, я, честно говоря, не пользуюсь ни джимейлом, ни хотмейлом.

О. БЫЧКОВА – Ну скайпом-то точно.

Е. АЛЬБАЦ - Да. Безусловно. Я думаю, что тут еще совпали конечно бизнес-интересы, потому что у больших наших мобильных компаний вообще телефонных компаний они теряют деньги на том, что люди не платят эти совершенно бешеные их тарифы…

О. БЫЧКОВА – Неубедительные мягко говоря.

Е. АЛЬБАЦ - Но я думаю, что где-нибудь к осени мы увидим очередные попытки установить контроль за Интернетом. Я абсолютно убеждена, что эти DDoS-атаки, которые проводились, это тоже отрабатываются технологии. И я думаю, что будут возникать вопросы и с Гуглом, и Фейсбуком, и со скайпом ближе к сентябрю. Особенно если дуумвиры совсем друг с другом поругаются, а избирательная база Медведева пребывает именно в Интернете, прежде всего, в то время как группа поддержки Путина это люди, для которых, как сказал Владимир Владимирович Путин это большая помойка, сплошная порнография, им не нужен как раз Интернет. Я думаю, что мы увидим по-настоящему атаку спецслужб на Интернет.

О. БЫЧКОВА – Это звучит устрашающе…

Е. АЛЬБАЦ - Да почему устрашающе.

О. БЫЧКОВА – А в реальности как это может выглядеть.

Е. АЛЬБАЦ - Так, как это выглядело в Тунисе, например.

О. БЫЧКОВА – Что, перекрыть кислород совсем…

Е. АЛЬБАЦ - Конечно, как в Тунисе, когда попытались перекрыть Интернет, доступ в Фейсбук. Тогда сели ребята из Гугла и Фейсбука…

О. БЫЧКОВА – Это длилось два или три дня, по-моему.

Е. АЛЬБАЦ - И перенаправили трафик на Фейсбук в обход Туниса. Но, правда, под это пришлось делать апдейты всех фейсбушных миллионов и миллионов аккаунтов. Тоже не такая простая история.

О. БЫЧКОВА – Тем не менее, проблему решили, и страшилка оказалась не страшной.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно, решили. В Египте Интернет был перекрыт значительно дольше, и тогда была придумана технология, когда нам можно было звонить на определенный номер и твитить свои сообщения через телефон. Потому что действительно, у меня сидели Барабанов с Мостовщиковым, и никаким образом нельзя было по Интернету связаться. И это было дней 10, а то и две недели точно совершенно. А спутниковая связь безумно дорогая и там драли какие-то невероятные совершенно деньги за выход в эфир. Нет, я думаю, что это совершенно серьезные вещи, и я думаю что надо к этому готовиться.

О. БЫЧКОВА – Технически можно обрушить ЖЖ, как сейчас пытались сделать, наверное, можно еще несколько такого рода сервисов обрушить хорошо и надолго.

Е. АЛЬБАЦ - Оль, можно все сделать, не будем тут обсуждать. Потому что все это хорошо известно, об этом говорят владельцы крупных интернет-поисковиков, вам не надо никакую китайскую стену выстраивать. Этого делать не надо. Вы просто говорите провайдерам: ребятки, рубильник вниз. И рубильник вниз идет у всех тех провайдеров, которые хотят сохраниться на рынке. И в больших городах-миллионниках, где у нынешнего режима могут возникать какие-либо проблемы, возникает проблема с доступом к Интернету. И сделано это будет, на это даже дни не понадобятся. В часы.

О. БЫЧКОВА – Понимаю. У нас нет никаких причин ожидать, что кто-то окажет массовое сопротивление, я имею в виду из представителей бизнеса.

Е. АЛЬБАЦ - Повторяю, если начнется совсем уже такая открытая драка между Медведевым и Путиным, обязательно будет сделано.

О. БЫЧКОВА – Задает вопрос нам Фархат из Оренбурга: а можно о победе финских парней? Имеется в виду конечно партия истинных финнов, которая очень красиво выступила на парламентских выборах в минувшее воскресенье, заняла неожиданно третье место по количеству голосов. Просто рекордное в своей собственной истории. Это партия, которая настроена, во-первых, на сворачивание евроинтеграции, во-вторых, на сворачивание приема дорогих незваных гостей в их любимую страну. Мне понравилось, как они где-то сказали, их лидер сказал замечательно про Грецию и Португалию, которым помогает ЕС в связи с финансовыми трудностями. Он сказал: у них там тепло и хорошо, а у нас финны работают в тяжелых климатических условиях, и даже в полярной ночи, а эти там пьют свое вино, поют и пляшут, и ничего не делают. Если у них безработица, пускай они едут к нам валить лес. Что разумно, безусловно. Это аргументация, теперь прибавились эти самые финские истинные парни ко всем предыдущим европейским партиям такого рода. Неважно, что те были правые, а эти левые. В их аргументах очень много понятного. Действительно понаехали, пускай пляшут и танцуют, почему мы должны им всем помогать. И так далее. Почему мы должны всех пускать к себе в страну, включая мусульман, русских и всех прочих. Вполне понимаем, о чем они говорят.

Е. АЛЬБАЦ - Понимаем. Тут ведь понимаете, проблема заключается в том, что Финляндия как многие страны Европы социальное государство, то есть государство тратит очень большие деньги на социальную помощь, соответственно это высокие налоги налогоплательщиков, а приезжают люди из разных стран и государство предоставляет им эти же социальные сервисы. И конечно, это у людей вызывает такое неприятие. При этом надо заметить, что для политики это обычная вещь. Политика в нормальных демократических странах это такие качели. И в 90-е годы маятник ушел слишком влево, и вот эти распростертые объятия, которые были в 90-е годы, единая Европа, чрезвычайный либерализм в отношении миграции, неизбежно должны были породить те настроения, которые сейчас демонстрирует партия истинных финнов в Финляндии. Это произошло не только в Финляндии, еще раньше это произошло в Швейцарии, Голландии, во Франции. И так далее. И в Италии. То есть в 10-е годы маятник ушел довольно сильно вправо. Сейчас он будет опять сходиться к тому, что мы называем равновесие. В эту равновесную точку. Это постепенно устаканится. Я бы не стала делать никаких далеко идущих выводов, слава богу, в демократиях Европы довольно сильная иммунная система и им удается возвращаться к некой сбалансированной позиции. Слишком далеко влево ушли, маятник отъехал слишком далеко вправо, сейчас он будет постепенно возвращаться к середине. Ничего страшного. Реакция людей совершенно понятная.

О. БЫЧКОВА – Судя по погоде, сегодня 72 февраля, - пишет Владимир. А другой человек упрекает Евгению Альбац, что она любит русскую зиму, а теперь недовольна.

Е. АЛЬБАЦ - Я люблю русскую зиму, но русская зима у меня закончилась, я вам объясню, в феврале.

О. БЫЧКОВА – Все должно быть по плану.

Е. АЛЬБАЦ - Я люблю Россию ровно потому, что здесь 4 сезона.

О. БЫЧКОВА – А не один.

Е. АЛЬБАЦ - Я люблю, чтобы в марте начиналась все-таки весна. А теперь посчитайте, остался май, потом три летних месяца, а потом опять зима. Сил никаких.

О. БЫЧКОВА – Все хотят говорить наши слушатели про родное. И характерная sms от Валерия: никакого конфликта между П. и М. нет, просто людям пудрят мозги, а вы подыгрываете.

Е. АЛЬБАЦ - Я никому не подыгрываю.

О. БЫЧКОВА – Все про это пишут.

Е. АЛЬБАЦ - Понимаете, вы рассматриваете П. и М., а Ж там нигде не проходит, только П. и М, неважно какие выставите буквы.

О. БЫЧКОВА – …Какое-то новое политическое веяние…

Е. АЛЬБАЦ - …как конкретных индивидуумов. На самом деле совершенно неважно, как выглядит то, что мы называем Путин Владимир Владимирович или Медведев Дмитрий Анатольевич. Это институты, это кланы. Вокруг Путина и Медведева существуют большие бюрократические кланы. Которые совершенно понятным образом начинают друг с другом бодаться. Собственно это началось не сейчас.

О. БЫЧКОВА – Кланы бодаются понятно, никто не сомневается в этом. А сами буквы это делают?

Е. АЛЬБАЦ - Да, безусловно. Это естественный процесс. Понимаете, вне зависимости от того, как они лично друг к другу относятся, как они нежно друг друга любят, несмотря на все разговоры про единую политическую команду. О какой можно говорить политической команде в стране, где нет публичной политики. Там вообще никакой политической команды нет. Есть бюрократическая политика, оба представителя этой бюрократической политики хотят сохранить за собой Кремль 2012. Причем неважно, что они лично даже хотят, важно, что выстраиваемые под ними бюрократические кланы хотят или интересы, если хотите, хотят, чтобы либо один, либо другой остался в Кремле.

О. БЫЧКОВА – Чтобы все было как всегда. Чтобы все было, как было.

Е. АЛЬБАЦ - Да нет уже как было быть не может. Уже столкнулись, уже как было, быть не может. Поэтому идет это бодание между Медведевым и Путиным. При этом, что вы хотите, чтобы Путин вышел на трибуну и сказал: да я этого сейчас пацана Диму стряхну или я ему устрою выволочку. Нет, он делает это более аккуратно. Дает интервью, например, французам и говорит: мне часто звонит Дмитрий Анатольевич, и говорит: вот как вы, Владимир Владимирович, считаете. Я ему говорю: а ты Дима. Вот и все, вот что он делает. А ты Дима - между прочим, президент РФ. Со всеми полномочиями, которые ему дает Конституция РФ. И ему, безусловно, хочется продолжить свое пребывание на посту РФ. В противном случае совершенно непонятно, зачем надо было писать всю эту «Россия, вперед!» и разговаривать про модернизацию, и говорить о ней бесконечно. Понятно, что это программа не на один президентский срок. Ну вот собственно и все. Им обоим хочется остаться в Кремле. У меня нет никаких сомнений, что там идет схватка внутри тандема. Нам очень хочется представить себе, что вот нет, там под ними всякие аппараты плохие бюрократы борются, а так они ребята у них тишь да гладь, да божья благодать. Нет. Так не бывает. За ними стоят интересы.

О. БЫЧКОВА – А почему нам хочется, чтобы между ними тишь да благодать.

Е. АЛЬБАЦ - Потому что это нам создает более спокойное ощущение, что ничего не меняется. Меняется. Как раз меняется. Потому что уже всем сильно поднадоело, я много раз об этом говорила в этой студии. Чего я буду повторять.

О. БЫЧКОВА – Последний вопрос на сегодня. Задержан еще один подозреваемый в теракте в Минске. У меня есть вопрос о том, как вы относитесь ко всему этому расследованию, ко всему этому сюжету. Специалисты говорят, что похоже на правду. Что действительно берут тех, кто имеет отношение к теракту.

Е. АЛЬБАЦ - Я не могу тут ничего судить, абсолютно. У меня вызывает абсолютный ужас риторика Лукашенко. То, в каких формулировках он себе позволяет высказываться по поводу белорусской оппозиции. У меня вызывает ужас, что люди, арестованные 19 декабря, по-прежнему сидят в тюрьмах КГБ. И многих из них с 19 декабря не видно. У меня вызывает ужас, что судить их будут, судя по всему, в закрытых судебных процессах. У меня вызывает ужас, что Лукашенко совершенно потерял представление о реальности, он находится в состоянии истерики. Это понятно. Белорусский рубль на грани коллапса находится. Понятно, что Лукашенко не очень себе представляет, как ему вылезать из этой ситуации. Но, к сожалению, когда диктатор впадает в истерику, это оборачивается человеческими жизнями. Вот это у меня вызывает ужас.

О. БЫЧКОВА – Закончим на этом. Это была программа «Особое мнение». Спасибо Евгении Альбац, главному редактору журнала «The New Times». В следующий раз на следующей неделе. Спасибо.