Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-04-14

Н. АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, это передача «Особо мнение». У микрофона - Наргиз Асадова, и сегодня с нами своими мыслями поделится Максим Шевченко, журналист – здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Напоминаю телефоны для смс: +7-985-970-45-45. А также вы можете поучаствовать в кардиограмме эфира, проголосовать за или против того, что говорит Максим. Это у нас находится на сайт echo.msk.ru. Там же, на сайте, идет видеотрансляция нашего разговора, и видеотрансляция ведется, в частности, с помощью наших партнеров, компании «Сетевизор». Вы можете нас видеть с разных ракурсов во время эфира, между эфиром, в перерывах и так далее – присоединяйтесь, смотрите. Ну, и также у нас действует аккаунт «vyzvon», через «v», «y» и «z» пишется - это кто пользуется «Твиттером», вы также можете присылать нам свои вопросы и комментарии к эфиру. Начнем, пожалуй, нашу передачу. И я хочу в начале спросить вас про уже нашумевшее, во многом благодаря вам, дело пятидесяти восьми, то есть, вот…

М. ШЕВЧЕНКО: Благодаря мне?

Н. АСАДОВА: Да, Максим, благодаря вам…

М. ШЕВЧЕНКО: А без меня вы не видели то, что в России 58 человек сидят на скамье подсудимых, проходят по одному судебному делу, обвиняются по одним и тем же эпизодам, хотя в это время находились в совершенно разных местах города, а то и республики?

Н. АСАДОВА: Для тех, кто следит за такими агентствами как «Регнум», «Юг» и так далее, для тех, конечно же, журналистов…

М. ШЕВЧЕНКО: Это дело обычное, конечно…

Н. АСАДОВА: … безусловно, мы это знали, но вы приложили много усилий для того, чтобы привлечь широкие слои общественности к этому делу. И в частности…

М. ШЕВЧЕНКО: Привлек?

Н. АСАДОВА: На мой взгляд, да. И, на мой взгляд, очень успешно это делаете…

М. ШЕВЧЕНКО: На «Эхе Москвы» на форуме я читал в блоге Нади Кеворковой, которая написала статью об этом, такие были отзывы: «Так им и надо», «Это совершенно разные вещи», одно дело – Ходорковский – это хороший мальчик такой, который играл на скрипке, потом был комсомольцем, потом был бизнесменом, а потом был посажен; другое дело – это исламисты, которым так и надо, пусть они сгниют. Там таких отзывов полно.

Н. АСАДОВА: Если прислушиваться ко всем комментариям, которые оставляют на «Эхе Москвы»…

М. ШЕВЧЕНКО: Там указано, откуда эти комментарии.

Н. АСАДОВА: … и на других форумах, я бы не стала об этом говорить. Я хочу вот к сути перейти. А просто для тех наших слушателей и зрителей, которые не знают, о чем я говорю, вкратце, да? То, что в 2005-м году в октябре был так называемый мятеж, когда…

М. ШЕВЧЕНКО: 13 октября.

Н. АСАДОВА: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте скажем так: больше сотни молодых людей, жителей Кабардино-Балкарии, вооруженных оружием, в одно и то же время напали на силовые структуры в Нальчике на МВД, здание МВД, ФСБ, РУБОП и так далее. В ходе этой перестрелки большинство из этих ребят погибло, погибли… погибли также несколько сотрудников силовых структур, погибли мирные жители, попавшие под перекрестный огонь…

Н. АСАДОВА: С тех пор идет дело. А 58 челок на скамье подсудимых.

М. ШЕВЧЕНКО: А говорят, что тогда приезжал Басаев к Нальчику, стоял в Хасанье, чуть выше Хасаньи там в молодом лесочке и наблюдал за всем за тем, как это разворачивалось в Нальчике. А потом, напомню, на следующий день или через два дня Шамиль Басаев в Интернете на «Кавказ-центре» написал, что вот очень хорошо, что это случилось, очень правильно, что это случилось, хорошо, что вот кровь пролита – смысл был такой, открыт, мол, второй фронт в Кабарде, так и надо. Он вернулся удовлетворенным. Говорят, что среди тех, кто организовывал это все и подстрекал ребят, были и чеченцы, и ингуши особенно, которые были сподвижниками Басаева, и которые сейчас уже убиты. Там были некоторые имена, назывались, тех, об убийстве которых силовые структуры потом отрапортовали, как и об убийстве, собственно, Басаева самого.

Н. АСАДОВА: Да, между тем… я вернусь просто к этой мысли, что 58 человек на скамье подсудимых, дело невероятное количество времени тянется, с 2005-го года, и, как говорят, там далеко не все действительно виновны. То есть, многие люди попали просто под горячую руку, и за компанию их посадили. Нарушаются права человека, их избивают и так далее. То есть, об этом есть рапорты…

М. ШЕВЧЕНКО: Кидают в карцер.

Н. АСАДОВА: Кидают… и так далее.

М. ШЕВЧЕНКО: Хотя я не слышал раньше, чтобы подсудимых, которых в процессе суда подвергали таким… такой прессовке, как подвергают этих ребят. Мне кажется, что это, в принципе – я сейчас не говорю, виновны они, не виновны – просто опровергает все нормы правосудия.

Н. АСАДОВА: Они не виновны – у нас презумпция невиновности. Суд не доказал…

М. ШЕВЧЕНКО: Если человека судят, то его не могут сажать в карцер. Его не могут сажать в карцер, если он еще не признан судом виновным. Потому что карцер в данном случае воспринимается как давление на него с целью занятия определенной позиции, выгодной следствию. Таким образом, если это происходит, этот суд не может считаться судом, это просто расправа. Когда подсудимого можно пытать, а потом выводить и требовать от него раз за разом, чтобы он согласился с вердиктом суда или с доводами следствия. С доводами обвинения.

Н. АСАДОВА: Да, вот, Максим, у меня к вам вопрос такой. Как вы думаете, почему так долго тянется это дело? По сути, шесть лет.

М. ШЕВЧЕНКО: Оно тянется так долго, потому что надо посмотреть в причины всего этого, из-за чего все это случилось. Я никого не хочу оправдывать или обелять, человек, взявший оружие в руки – это человек, который, наверно, вполне осознает, что он делает, и понимает, что если ты стреляешь, то и пуля летит и в твою сторону тоже откуда-то – как правило, оттуда, куда стреляешь ты. Но будем объективны. В начале… в конце 90-х – в начале 2000-х в Кабардино-Балкарии очень большие группы молодежи решили отказаться от спиртного, от водки, от употребления наркотиков, от того, что как бы является светским образом жизни, и стали создавать такие культурные исламские сообщества. Сначала их отношения складывались с местным муфтием господином Пшихачевым, тоже убитым, кстати, ныне, Анасом Пшихачевым, вполне благополучно. Потом были собраны деньги на мечеть, инициаторами этого были Мусса Мукожев и Анзор Эстемиров, и Руслан Одижев - фамилии одиозные. И они часто бывали у муфтия, они приезжали в Москву. И потом выяснилось так, что деньги, собранные на мечеть, пропали, 130 тысяч долларов примерно. Они обратились с претензией к муфтию: «Мы деньги на мечеть все собирали вместе». После этого муфтий составил списки ваххабитов, передал их министру внутренних дел Шогенову, после этого начались муки мучительные для всех этих молодых мусульман.

Н. АСАДОВА: Сейчас мы прервемся, на одну минуту реклама, затем вернемся и продолжим разговор. Никуда не уходите.

РЕКЛАМА Н. АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, мы продолжаем передачу «Особое мнение» с Максимом Шевченко. И мы говорим о «деле пятидесяти восьми»…

М. ШЕВЧЕНКО: Да, продолжим рассказ…

Н. АСАДОВА: … насколько я понимаю, вот эта радикализация и усиление давления со стороны силовых структур привели к радикализации, соответственно, этих организаций…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, оно было вызвано тем, что муфтий, покойный ныне, просто пошел к министру внутренних дел и пошел в РУБОП, и он начал первый передавать в силовые структуры списки так называемых ваххабитов, хотя никакими ваххабитами они еще были.

Н. АСАДОВА: «Списки молящихся» вот эти самые знаменитые.

М. ШЕВЧЕНКО: «Списки молящихся» появились чуть позднее, тогда это были так называемые «ваххабитские списки». Потому что муфтий… ну, ему было бы как-то смешно говорить «молящиеся». Молящиеся – это вообще силовое определение. Этот термин «молящийся» появился в Кабардино-Балкарии, но его… он все-таки произошел не из муфтията, он произошел из структур… из силовых структур, которые, чтобы вычислить, кто, с их точки зрения, является потенциально опасным, кто по мере развития ситуации может встать на позиции, скажем так, радикально-оппозиционные, исходили из такого критерия: если молодой человек не пьет, не курит, не общается, там, не знаю, бесконечно... его не волнуют сексуальные темы, понимаете? Свободного секса. Если он еще, не дай бог, где-то совершил намаз – бери его точно, допрашивай, это стопроцентно потенциальный ваххабит – с точки зрения силовиков, естественно. Таким образом, они, эти силовики, и вели молодежь Кабардино-Балкарии, вот эту вот молодежь кабардино-балкарскую, к трагическим событиям 13 октября. Когда накануне летом…

Н. АСАДОВА: Одну секундочку. А вот вы говорите, силовики… я просто хочу уточнить…

М. ШЕВЧЕНКО: Силовики.

Н. АСАДОВА: … силовики – это тоже кабардинцы?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, да, тогда это, в основном, было в руках, тогда всесильного, министра внутренних дел Шогенова, он руководил всей этой операцией и он несет за это ответственность, прямую и непосредственную. Вместе, я считаю, с покойным муфтием Анасом Пшихачевым, который то же самое… вот эти два человека, они, как никто другой, приложили усилия к тому, чтобы кабардинское общество, кабардино-балкарское, было сегодня расколото. Потому что, несмотря на то, что каждый человек имеет свои индивидуальные какие-то особенности человеческие, какие-то люди более склонны к компромиссу, какие-то менее, какие-то люди склонны к сектантскому мировоззрению – и это есть в любой среде – какие-то менее склонны, более открыты миру. Среди этих ребят тоже были совершенно разные люди. Кто-то был нацелен на такое, знаете, сектантское доктринерство, кто-то был нацелен, ориентирован на более открытый диалог. Они просто хотели быть другими.

Н. АСАДОВА: Ну, насколько я понимаю, в результате их действий…

М. ШЕВЧЕНКО: Но их всех утрамбовывали, их всех утрамбовывали в один формат. В итоге их жен… сдирали с них платки, их притаскивали в отделение милиции и говорили, что сейчас мы тебя изнасилуем, твой муж – ваххабит. Как после этого муж должен реагировать на такие вещи, когда жена приходит, рыдая, в слезах ему это рассказывает? Врывались, устраивали у них обыски дома. В итоге их чаша терпения переполнилась. Хотя я не оправдываю этого поступка 13 октября, не оправдываю, и многие из тех, кто там был, не оправдывали его и не хотели в этом участвовать. Надо просто понять, что такое коллективное тоже сознание, когда ты не можешь пойти против мнения всех. Если тебе говорят: «Ты не идешь? Ты что, трус?» Когда одного из их товарищей так избили зверски в РУБОПЕ местном, что выкинули потом его тело… они нашли его тело на помойке все в синяках, в кровоподтеках, совершенно жутких просто, совершенно, там, не знаю… следах пыток. И вот после этого они как бы решили, что…

Н. АСАДОВА: Я просто напоминаю, что это все происходит на территории Российской Федерации…

М. ШЕВЧЕНКО: Происходило, да.

Н. АСАДОВА: Какова сейчас ситуация, Максим?

М. ШЕВЧЕНКО: Сейчас таких…

Н. АСАДОВА: Вы там часто бываете.

М. ШЕВЧЕНКО: … сейчас таких пыток… я в Кабардино-Балкарии бываю не часто, но с помощью журналистов слежу внимательно за ситуацией. Мы проводили во вторник в Общественной палате слушания по радикализации молодежи в КБР, на наше слушание пришел президент Кабардино-Балкарии Арсен Каноков, сам пришел, хотя мы не знали, что он придет, поэтому его специально не приглашали, но он счел, что разговор настолько важный, настолько значимый, что он пришел и не в формате пресс-конференции, без предварительных пиар-заготовок отвечал на самые острые вопросы перед лицом правозащитников, «Мемориал» у нас там присутствовал, перед лицом журналистов, которые этим занимаются, Орхан Джемаль, который у вас был по этой теме…

Н. АСАДОВА: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: … на «Эхе Москвы», перед лицом представителя балкарского движения национального, имеющего конфликт с властью, или кабардинского движения, русские были тоже, от русских общин Кабардино-Балкарии были представители.

Н. АСАДОВА: Были высказаны какие-то предложения, как решать вопрос, проблему радикализации молодежи на Кавказе?

М. ШЕВЧЕНКО: Были высказаны предложения.

Н. АСАДОВА: Можете как-то резюмировать?

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно. Их четыре, предложения, которые отражены в пресс-релизе по итогам нашего… наших слушаний. Может быть, кому-то эти предложения не понравятся, покажутся какими-то чрезмерными, но они основывались на видении, моем, в частности, и многих из тех, кто участвовал. Президент Кабардино-Балкарии тоже согласился, потому что при нем были эти предложения озвучены, прочитаны – он не возразил против них. Я просто считаю, что постоянный режим давления, прессовки и разжигания войны – это не путь к победе над терроризмом и радикализмом. Потому что каждая капля крови, или каждая пытка, или каждое унижение, которому подвергается человек, оно взывает как бы к ответу. Люди не овцы и не кролики, их нельзя унижать, прессовать, оскорблять, а потом требовать от них, чтобы они были лояльны власти. Также и нельзя, унижая и прессуя людей, не разрешая им законными методами вести дискуссии, разговаривать, потом полагать, что они сейчас все себя проявят, а потом ты их всех уничтожишь. Потому что уничтожать придется не только до седьмого колена, но и дальше. Вот у тех, кого убили в 90-е годы, сейчас выросли дети. И когда меня журналисты спрашивают: «Чем объяснить, что так много молодежи в Дагестане сейчас вот, допустим, в радикальном движении?» Хочется спросить: «А когда вы в 99-м году в Карамахи к бронетранспортерам привязывали раненого боевика и тащили его через все Карамахи, и писали об этом в федеральных газетах журналисты, захлебываясь от восторга, что вот, мол, ваххабиты привязали в БТРу раненого, и он, истекая кровью, орал, когда его тащили, значит, что это вот такая… было такое дело, хвастались этим. Вы думали о том, что у этого ваххабита могут быть, там, не знаю… маленькие племянники, дети, которые вырастут к 2011-му году?» Мы пожинаем семена того ужаса, которые были посеяны в 90-е годы, в частности той жестокости, тех зачисток, тех фильтрационных лагерей. Поэтому сейчас от нас требуется предельная внимательность и корректность. Да, есть непримиримые люди, с которыми никакой разговор невозможен. С этими людьми, к сожалению, ну, приходится говорить на языке войны. Но большинство людей – это вменяемые люди, и взгляды, которые они исповедуют, с этими взглядами можно разговаривать. Четыре предложения Общественная палата внесла по итогам слушания. Первое. Мы считаем, что общественным организациям должно быть дано право посещать СИЗО и места предварительного заключения, где содержатся подсудимые, или подследственные, или подозреваемые, если с их стороны возникают жалобы на применение к ним пыток. Не каких-то там… силового воздействия, а просто пыток. Да, есть методы допроса, которые, там, психологические и так далее. Но когда человеку стакан, извиняюсь, засовывают в заднее место или скальп снимают стаканом, как это бывает на Кавказе, то это уже не допрос называется, это называется пытка. И о таких вещах к нам постоянно поступают сообщения. Слава богу, что из аппарата полномочного представителя в Северокавказском округе мне поступило просто предложение пересылать все конкретные случаи такого применения во всех СИЗО или ГУВД Кавказского округа сразу в аппарат Хлопонина. Так мы и будем делать, поэтому я прошу всех, кто знает о таких случаях… только конкретно, не слухи, не лживые какие-то обвинения, не сказки, не мифы, а конкретику: там-то и там-там, такого-то человека, так-то и так-то принуждали к тому-то, применяли такие-то вещи. Присылайте, мы будем пересылать дальше, в аппарат полномочного представителя из Общественной палаты. Правда это или не правда – будем разбираться. Прокуратура обязана заводить по таким обвинениям дела, или никакая Конституция просто не действует в России, если прокуратура игнорирует подобные заявления. Второе предложение Общественной палаты. Мы предлагаем тех осужденных, или подсудимых, или уже отбывающих срок по проблеме… по обвинению в вооруженном подполье, в терроризме, там, и так далее, если они сочтут для себя возможным – никто никого не заставляет – публично осудить терроризм, обратиться к тем, кто находится в лесах, к тем, кто готовится взрывать себя в Москве или в других местах, отказаться от этих деяний. Если они вступят хотя бы в богословскую публичную дискуссию, полемику со сторонниками вооруженного террора и убийства мирных граждан, я считаю, что в этом случае мы имеем право обращаться к органам власти, к силовым структурам с предложением брать на поруки таких людей, брать их под контроль общественных организаций, смягчать им условия заключения, если их преступление доказано, может быть, сроки сокращать, может быть, даже амнистировать, включая их в мирный процесс. Мне кажется, что без этого просто невозможно. Во время слушания я привел пример Северной Ирландии. Сегодня в Парламенте Великобритании и в Парламенте Северной Ирландии, там заседают люди, которые еще 10 лет назад, 15, были в международном розыске по запросу британских спецслужб как террористы за убийства, взрывы, атаки полицейских, которым светило пожизненное заключение по доказанным ситуациям. Сегодня они – члены Парламента. Британия прошла через мирное примирение в Северной Ирландии, потому что она сказала, что мы понимаем… в какой-то момент они признали, что те, кто атакует полицейских в Северной Ирландии, - не уголовники, а политические экстремисты, а, стало быть, будучи арестованными, они являются не уголовниками, а политическими заключенными. Это важный путь, важный шаг на пути к национальному и политическому примирению, признать, что ты имеешь дело не с отмороженными уголовниками, которые это делают ради денег, а что ты имеешь дело с идеологическими борцами, у которых в головах есть, пусть неправильная, но идеология. И поэтому бороться надо, в том числе, переубеждая их, объясняя им в том, что они исповедуют неправильную идеологию. Это важный и существенный момент. Это второе положение. Третье положение – это мы обсуждали так называемые «списки молящихся». Мы не понимаем, на каком основании граждан Российской Федерации, не совершивших преступления, которые просто хотят жить…

Н. АСАДОВА: Исповедовать свою собственную религию.

М. ШЕВЧЕНКО: … свою собственную религию, записывают в списки, на основании которых они попадают под особый надзор. Кто дал право так поступать с гражданами, так нарушать их гражданские права? Мы считаем, что если эти списки есть, пусть тогда силовые структуры их обнародуют публично, чтобы люди знали, что они находятся под подозрением. Слухи об этих списках только увеличивают неприязнь и ненависть в обществе. Если же… и, обнародовав, эти списки должны быть запрещены в России просто, запрещены. Доказывайте преступление каждого человека, исходя из его деяний, а не из его слов, не из его религиозных представлений и не из его мировоззрения. Это навязывается нашей стране, это религиозно-гражданская война. И четвертое предложение, внесенное «Мемориалом», в частности, оно заключается в том, что мы обращали внимание в ходе слушания, что по отношениям к семьям, к членам семей обвиненных или подозреваемых применяются меры, которые не могут применяться к гражданам, которые не совершали преступления. Нельзя бесконечно врываться в дома, бесконечно проводить обыски, бесконечно прессовать, бесконечно угрожать сестрам, матерям, женам, братьям – то есть, людям, которые не совершили преступления, но которые подвергаются такому жуткому прессингу только потому, что какой-то их родственник стал террористом, или пошел в лес, взял оружие, или еще что-то такое. Я считаю, что если общество не возьмется за мирное урегулирование на Кавказе… силовики же, они же – как звери, их… они даже не виновны, их другому не обучали. Их… вот их обучали выявлять, воевать и убивать. Но вот мы-то…

Н. АСАДОВА: Максим, а вот по поводу… вот помимо обсуждения в Общественной палате и помимо того, что действительно удалось привлечь, там, широкие слои общественности, какие-то действия, я не знаю, по отношению к тем же силовикам будут приняты, как вы считаете? Будут какие-то разъяснения…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, к сожалению, представители силовых структур не пришли к нам на наши слушания, хотя мы, - я вот показал такую пачку писем, - мы всем рассылали. И мы не можем применять никакие методы по отношению к силовикам, поскольку они подчиняются Президенту Российской Федерации, все силовые структуры, как известно, в нашей стране. Мы можем, будучи общественной структурой и представителями общественности, журналистами, только говорить об этом. Но, слава богу, есть понимание со стороны полномочного представителя Президента в Северокавказском округе Александра Хлопонина.

Н. АСАДОВА: Ну что, вся надежда на Хлопонина. Это Максим Шевченко в «Особом мнении», мы прервемся на три минуты рекламы и новостей, а затем вернемся в студию.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Н. АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве. У микрофона Наргиз Асадова. И мы продолжаем разговаривать с Максимом Шевченко, журналистом…

М. ШЕВЧЕНКО: … в завершение кавказской темы, Наргиз, только скажу, что я… мы будем проводить такие же слушания до конца года, по крайней мере, пока вот в мае срок моего пребывания в Общественной палате существует, по другим республикам Кавказа. И мы приглашаем президентов, руководителей регионов других республик последовать примеру Арсена Башировича Канокова, который поступил, как мужчина и как политик, на самом деле. Его приход, вот это было большое событие, я считаю. И Магомедсалама Магомедалиевича Магомедова, президента республики Дагестан, потому что мы планируем, Магомедсалам Магомедалиевич, в мае-июне обсудить Дагестан. Тоже, в достаточно таком открытом составе. Мы рассчитываем, что и с вашей стороны будет тоже открытая готовность к такого рода диалогу, потому что Дагестан нуждается в нормальном разговоре, в национальном примирении. Уверен, что этого можно добиться при внятном к этому подходе.

Н. АСАДОВА: Ну, еще раз повторю, мы, действительно, так много потратили времени на эту тему, потому что я, в частности, считаю это одной из самых важных тем для России. И просто, если мы не будем этим интересоваться и не будем ничего делать, то взрывов в Москве и в других крупных городах России будет только больше. Вернемся теперь, скажем, к другой теме: Белоруссия, всего сутки потребовалось спецслужбам Белоруссии и Александру Лукашенко, чтобы раскрыть теракт в Минском метро. Найденные и задержанные, подозреваемые в этом преступлении, признались. И также они признались в том, что они были причастны к другим террористическим актам новейшей истории Белоруссии.

М. ШЕВЧЕНКО: А зачем они это делали?

Н. АСАДОВА: Вот, в этом и мой вопрос заключался. Это очень странно, что они взяли на себя вину по всем терактам, который в Минске проходили в последнее время. Но никаким образом не объяснили мотивы.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, возможно, мы имеем дело с психопатами, за спиной которых стояли гораздо более циничные и прагматичные люди. Психопатического человека очень легко настроить на совершение теракта, внушив ему мысль о том, что он сверхчеловек, или о том, что жизнь пропала, и он должен мстить людям. И так далее. С каждым такого рода смертником, с каждым такого рода террористом-психопатом работают очень опытные психологи, которые представляют те или иные спецслужбы тех или иных стран или государств, или, может быть, транснациональных корпораций. Потому что я не верю ни в какой стихийный терроризм в современном мире, его просто не существует. За каждыми террористическими группами стоит хоть кто-то, понимаете? Кто-то их поддерживает. Даже не всегда они созданы спецслужбами, но, так или иначе, спецслужбы начинают их использовать. Даже немецкая Rot армия, Фронт красной армии, Баадера—Майнхоф группа в своей второй волне, когда там были Монхаупт Бригитте и так далее, они, конечно, контактировали со Штази очень сильно и скрывались в ГДР потом, когда бежали из Западной Германии или из Западного Берлина. Западные спецслужбы активно поддерживали и поддерживают террористов в разных частях света. Я поговорил бы о мотивах этого теракта, какие мотивы могли преследовать те, кто это организовал. В частности, Белоруссия очень сильно насолила за последние годы очень многим в мире. Во-первых, тем, что Белоруссия является стабильной страной с достаточно высоким уровнем социального обеспечения граждан, как и Ливия, кстати, до войны. Они в чем-то очень сильно похожи. И там, и там есть, были лидеры, – ну, они и есть, Каддафи совсем не проиграл, я вообще не уверен, что он проиграет, - которые много лет находится у власти. Там и там есть система политической власти, которая как бы включает в себя, так называемую, народную поддержку, всенародную поддержку. Не применяя демократические методы по методам западной Европы. Потому что Европа полагает, что только так, как у них, должна быть такая демократия везде. Другой демократии быть не может. И поэтому эта Белоруссия – стабильная, спокойная, которая имела прекрасные отношения с той же самой Ливией, очень хорошие отношения, вплоть до военных контактов. Которая имела и имеет хорошие отношения со многими арабскими странами, с Палестинским движением, например, очень хорошие отношения и имела и имеет. Многие палестинцы учились и учатся в Белоруссии. Естественно, должна вызывать ненависть, просто ненависть определенных сил на Западе или на Ближнем Востоке.

Н. АСАДОВА: Вы сейчас намекаете на то, что эти теракты совершили…

М. ШЕВЧЕНКО: … а я считаю, что их совершили те, кто…

Н. АСАДОВА: … вдохновлялись на Западе?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет. А знаете, Белоруссия, все, что происходит в Белоруссии, только инициируется изнутри, естественно. Никто не дает белорусской оппозиции денег: ни Польша, ни Евросоюз, ни США, никто не вмешивается во внутренние дела Белоруссии со всех сторон. Белоруссия – она просто такая вот сама по себе, и все, что в ней происходит, это просто демократическая борьба. Никто не выделяет огромных грантов на дестабилизацию ситуации в Белоруссии…

Н. АСАДОВА: … подождите. Вы хотите сказать, что огромные гранты, выделенные Соединенными Штатами или другими западными странами выделялись ровно на теракты? Я просто вас про теракты спросила.

М. ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что общая система дестабилизации предусматривает и теракты тоже. Теракты сеют в населении ужас, неуверенность, недоверие. Взрыв в метро, там до резиденции Лукашенко, чтобы вы просто понимали, это прямой сигнал батьке. Там буквально вот 2 минуты. Это прямо напротив его резиденции произведен взрыв. Это ему показали, что, батька, в своей стране никто не защищен, и ты тоже.

Н. АСАДОВА: Есть еще такое мнение, что вот, задавив такую травоядную неагрессивную оппозицию, вот, после выборов…

М. ШЕВЧЕНКО: Это кто – неагрессивная оппозиция? Это та, которая ломала двери в Парламент, в Верховный совет? Неагрессивная оппозиция? Интересно, а что же тогда в вашем представлении – агрессивная оппозиция?

Н. АСАДОВА: … по-моему, никто там вооруженный не ходил, правда, же? Как даже у нас в некоторых республиках…

М. ШЕВЧЕНКО: … и двери в Парламент не ломали, да, ногами не выбивали? Не было этого?

Н. АСАДОВА: Ну, по крайней мере, вооруженных столкновений не было.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно, как в Ливии, такая мечта Запада, естественно, не исполнилась.

Н. АСАДОВА: … бывает и такая оппозиция. Максим, кому, как не вам, знать, что такое по-настоящему агрессивная оппозиция…

М. ШЕВЧЕНКО: … витебские белорусы, естественно, не стали перестреливаться с минскими белорусами. Не все мечты сбываются, Наргиз.

Н. АСАДОВА: Так вот, задавив тех, кто всего-навсего пинал двери…

М. ШЕВЧЕНКО: … в Парламент…

Н. АСАДОВА: Да. Допустим. Лукашенко получил людей, которые взрывают метро.

М. ШЕВЧЕНКО: А, то есть, он сам виноват в том, что у него метро… то есть, то, что какой-то псих взорвал метро, виноват Лукашенко, в том, что он задавил оппозицию? Вот и прямая логика.

Н. АСАДОВА: … несменяемость власти всегда приводит к этому. Мы сейчас видим, то же самое происходит на Ближнем Востоке и в северной Африке…

М. ШЕВЧЕНКО: … даешь деньги оппозиции, даешь огромные гранты оппозиции не дестабилизацию … появляются один-два психопата, ненормальные, которые с удовольствием ходят по площадям. Потом этим двум психопатам объясняют, что тираны и тирания – Лукашенко не ангел, там есть много, к чему прицепиться можно. Их газеты, - меня вообще поражает эта парадоксальная ситуация в Белоруссии. Ну, это чуть попозже. Вот, объясняешь этим психопатам, что как бы виновато во всем правительство – и дело сделано. Вот, у тебя есть и оппозиция, которую прессуют, и психопаты, которые взрывают. И есть даже западное сообщество, которое быстро наклеивает на себя белые перья и прилетает всех мирить, разводить и организовывать выборы. Как в Ливии. Может, мы дождемся еще, что в Белоруссию президент Саркози пошлет свои авиационные силы? В Белоруссии, правда, их сбивать будут. Там С-300 и 400 стоят.

Н. АСАДОВА: Кстати, если продолжить вот эту параллель между, там, Ливией, Кот-д'Ивуаром…

М. ШЕВЧЕНКО: … обязательно, прямая параллель просто.

Н. АСАДОВА: … другими странами северной Африки.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, Ливия и Белоруссия, вот эта параллель, единственная.

Н. АСАДОВА: То есть, вы считаете, что такой сценарий возможен в Белоруссии?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, нет, я не считаю, потому что Белоруссия, в отличие от Ливии, тратила деньги на закупку современных систем вооружения, поэтому Запад побоится атаковать Белоруссию напрямую. Даже при всем при том, что, возможно, в Совете безопасности Россия и Китай опять могли бы воздержаться по Белоруссии как по Ливии. Я все теперь допускаю. Но вряд ли. Я думаю, что, во-первых, белорусы сами за себя постоят, а потом, за белорусов встанут многие граждане союзного государства. Они могут в этом не сомневаться. Если Белоруссию будут атаковать по-настоящему серьезно, в России найдутся десятки миллионов людей, которые не собираются отдавать Белоруссию на растерзание мировому порядку. Другое дело, что Александр Григорьевич должен пойти на более широкую демократизацию. Еще раз говорю: в Белоруссии складывается парадоксальная ситуация, я в Минске часто бываю. Вот, в принципе, приехать из Минска в любую другую страну, там, в Киев, в Москву, в Питер, в Вильнюс, в Варшаву, - вообще, ничего не стоит для белоруса. Белорусы могут свободно перемещаться. При этом, возвращаясь в Белоруссию, они находятся в такой как бы ситуации, очень консервативной закрытости, где тихо, спокойно говорят, где газеты все, ну, достаточно скушны, прямо скажем, не актуализированы. И газеты, такой, 20-летней давности, вот как бы у нас, знаете, вот так вот. Так, «Правда» 86-го года, немножечко производит впечатление такое, бывает. При этом при всем, белорусы могут свободно ездить в соседние страны, где совсем другая жизнь, где совсем другие СМИ, совсем другая информация. Я просто не до конца понимаю технологии, с помощь которых господин Лукашенко собирается удержать вот эти форматы белорусские. Мне кажется, что вот это вот уравнение, как сохранить социальную стабильность, как сохранить единство народа, и одновременно, все-таки, дать народу демократию, - он должен найти это решение. Если он не найдет, то ситуация в Белоруссии будет дестабилизироваться с помощью взрывов, с помощью огромных денег, на которые будут покупать оппозицию, и так далее и так далее и так далее.

Н. АСАДОВА: А можете в двух словах сказать, в чем должна заключаться эта демократизация?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что, во-первых, конечно, надо допустить – я просто не знаю, как ему доказать, что выборы, которые там проводятся, они настоящие, потому что любые выборы, на которых не побеждает ставленник Запада, Западом объявляются поддельными. Вот если только ставленник Запада побеждает, а представители правящего режима, там, не знаю, вешаются на фонарях с табличками «простите меня, я не прав», тогда Запад скажет: «Нормально. Демократия восторжествовала». Просто тут должна Россия вмешаться в это. Россия должна, тут без России ничего не получится. Мы должны добиться того, чтобы в Белоруссии были проведены выборы, которые, наконец-то, удовлетворили бы с точки зрения процедуры, а не результатов западное сообщество. Я уверен, что 90% населения Белоруссии за Лукашенко. Если будут свободные выборы, такой результат…

Н. АСАДОВА: Здесь мы должны закончить, Максим, к сожалению, наше время вышло. Это была Наргиз Асадова и Максим Шевченко в передаче «Особое мнение». Всего доброго.