Николай Троицкий - Особое мнение - 2011-04-12
И. ВОРОБЬЕВА – Программа «Особое мнение». Здравствуйте. Представляю нашего гостя – сегодня к нам пришел обозреватель РИА-Новости журналист Николай Троицкий. Здравствуйте.
Н. ТРОИЦКИЙ - Здравствуйте.
И. ВОРОБЬЕВА – И мой первый вопрос довольно короткий: что произошло в Минске, кому это выгодно. Мы вчера с большим недоумением все думали, кто же мог такое сделать в Минске.
Н. ТРОИЦКИЙ - Произошел теракт, как «она утонула» примерно. А кому это выгодно, когда такой вопрос ставится по терроризму, мне кажется, неправильно этот вопрос обычно понимается. К нему подходят как-то утилитарно, как к заказному убийству, допустим, жены по заказу мужа. Или ограбления банка. У террористов совсем другие представления о выгоде как мне кажется. Прежде всего, естественно я не знаю, и никто пока не знает, есть разные версии, но я думаю, что надо посмотреть на эту проблему шире, и выйти за пределы Минска. Потому что с тем же успехом можно задать вопрос: кому было выгодно взорвать метро в Москве.
И. ВОРОБЬЕВА – Николай, давайте будем честными. Когда взрывают что-то в России, первое, что говорят нам люди, которые комментируют, ну у нас ситуация такая на Северном Кавказе и возможно это связано с этим. В Минске такой ситуации нет.
Н. ТРОИЦКИЙ - Для террористов неважно, Россия, Белоруссия, главная их выгода и цель это не достижение каких-то конкретных политических целей же опять, извините, так получилось, а чтобы был страх, была неуверенность. И насколько я могу понять террористов, я далек от этой сферы, для них очень важно нанести удар с неожиданной стороны. Там, где его никто не ждет, где никак не думают, что он может быть нанесен. И как можно, так немножко высокопарно выразиться, взрыв в Минске очень больно отразился в Москве, у нас отреагировали на этот взрыв жители Москвы и России совсем не так, как если бы этот взрыв случился в Мадриде или Лондоне. Потому что честно говоря…
И. ВОРОБЬЕВА – В конце концов, Мадрид и Лондон далеко, Белоруссия наши соседи.
Н. ТРОИЦКИЙ - Минск рядом, поэтому раз уже взрывают в Минске, значит, тем страшнее, что могут взорвать где угодно. Мне кажется, что только так я могу понять некую выгоду, некую логику этого процесса. Причем это же не надо воспринимать каждый теракт изолированно один от другого. Если теракты происходят постоянно, регулярно, несколько раз в год, я не знаю, с какой очередностью, но раз в пять месяцев, но постоянно неуклонно в самых разных местах, в разных городах. То на вокзалах, то в метро, то в аэропорте. К чему это все приведет. Все будут бояться, будет страх, паника, неуверенность, больше ничего им не надо, потому что это действительно извините за банальное выражение – международный терроризм. Я не думаю, что это какой-то абсолютно внутрибелорусский или внутрироссийский. Хотя конечно возможно, но очень маловероятна версия каких-то местных белорусских отморозков.
И. ВОРОБЬЕВА – Я могу вам зачитать три версии причин теракта, которые озвучивает КГБ Белоруссии. Это дестабилизация обстановки, месть экстремистских организаций и действия нездорового человека.
Н. ТРОИЦКИЙ - Третий вариант тоже возможен, но тут мы ничего сказать не можем, бывают, конечно, но уж больно этот нездоровый человек здоровый в смысле здоровенный, что такой мощный заряд сумел взорвать. Под силу ли это одному человеку.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть должна быть группа какая-то.
Н. ТРОИЦКИЙ - Как минимум несколько человек. Мне так кажется. Это же не граната. Есть же еще одна версия, которую активно обсуждает оппозиция белорусская и российская. Что это выгодно самому президенту Белоруссии.
И. ВОРОБЬЕВА – Да, вас спрашивают, из Минска вопрос: как думаете, Лукашенко знает, кто организатор теракта?
Н. ТРОИЦКИЙ - Я не думаю, я ничего по этому поводу не могу думать, потому что я не знаю. Но мне кажется, я так бы сформулировал, что это Лукашенко совершенно невыгодно. Я понимаю, что после любого события, любого теракта своими политическими спекуляциями занимается и власть любая, и оппозиция соответственно и если бы не дай бог случился цунами или землетрясение, тоже обвиняли бы Лукашенко каким-то образом. Для Лукашенко было очень важно, он все время это подчеркивал, это был его козырь, что у нас спокойно, зато у нас нет никаких столкновений. Но теперь этот козырь выбит из его рук. Во-первых, во-вторых, получается, что его собственные спецслужбы проморгали, неважно кого, международного террориста, местного отморозка, но это тоже удар по репутации. Разговоры на тему, что он мог это совершить для того, чтобы завернуть гайки, мне кажется, что гайки там уже я не знаю куда еще заворачивать, во-первых, в Белоруссии. Они уже завернуты дальше некуда. Во-вторых, гаечный ключ в руках у батьки здоровенный и он им орудует, совершенно не обращая внимания ни на общественное мнение в Белоруссии, ни тем более в России. Ни на международное сообщество. Недавно когда были выборы…
И. ВОРОБЬЕВА – 19 декабря.
Н. ТРОИЦКИЙ - Какие там гайки-то закручивались. Какие шурупы шуруповертом. Да даже хуже можно сказать - дрелью просто орудовал. И ничего. Без всяких взрывов. И вдруг он устраивает совершенно страшное, опасное, которое может выйти наружу, а ведь сейчас информационный век, сейчас очень трудно скрывать, ради того, чтобы еще чего-то там где-то завернуть. Мне кажется, я думаю это мое мнение непопулярно у части слушателей, я это знаю…
И. ВОРОБЬЕВА – У нас слушатели с разным мнением.
Н. ТРОИЦКИЙ - Я очень кстати сразу хочу сказать никакой симпатии не питаю к Александру Григорьевичу Лукашенко, авторитарному правителю, тирану и деспоту, совершенно выборы это были фальсификации, махинации последние. Да и не только последние. Но независимо от этого я все-таки стараюсь мыслить логически, и логически мне кажется, что для него выгоды в этой ситуации нет. Хотя чего-то он попытается, конечно, сделать.
И. ВОРОБЬЕВА – По поводу Белоруссии, насколько там закручены гайки, я знаете на что обратила внимание вчера, когда отсматривала материалы по взрыву в метро. Очень подробные видеокадры очень близко снятые к месту катастрофы.
Н. ТРОИЦКИЙ - Там наверное видеокамера.
И. ВОРОБЬЕВА – Я имею в виду видеокамера не слежения, а именно в руках у человека была. Был он действительно журналистом «Нашей нивы», есть там такое СМИ. Либо это был кто-то из сотрудников, но в любом случае в Интернете довольно много подробных очень кадров очень близко снятых. Это значит, что там просто не привыкли к такому и не выставляли ограждения железные или там просто такая на самом деле свобода слова.
Н. ТРОИЦКИЙ - Во-первых, насчет ограждений не привыкли естественно, первый раз такое случилось. Во-вторых, это то, о чем я и говорил. Информационный век, информационная эпоха. Когда очень трудно что-то скрыть. Везде с телефоном может оказаться человек, снять то, что хотели бы скрывать, пустить это по Интернету, и поминай, как звали. И перекрывай, не перекрывай, бессмысленно, это все будет видеть весь мир. Мне кажется это что-то в этом роде. Теперь это везде так будет. Что бы где ни случилось, кто-то обязательно окажется, который сумеет картинку сделать.
И. ВОРОБЬЕВА – Сегодня был опрос и очень многие люди говорили, что о безопасности в больших городах говорить конечно невозможно.
Н. ТРОИЦКИЙ - Стопроцентно невозможно.
И. ВОРОБЬЕВА – Теперь, после того как взрывают мирный Минск, нам что, всем переходить в состояние войны?
Н. ТРОИЦКИЙ - Во-первых, мы в состоянии войны с этими непонятными абсолютно злодеями загадочными находимся. Они с нами ведут войну, куда деваться. А мы обороняемся. Мы обороняемся, я считаю не очень удачно, мы это не мы, а те, кому положено обороняться. Потому что обычно обороняют те участки, на которых уже прорыв произошел. А потом происходит прорыв на совсем другом участке. Но рецептов конечно у меня нет. Вот именно я еще раз хочу сказать, раз уж даже в Минске, где казалось бы, никто не ждал, это же еще больше ужас, а что нам делать, ну не знаю, жить, привыкать к этому. Да по-моему уже привыкли. Вот белорусы теперь будут привыкать.
И. ВОРОБЬЕВА – Действительно это все очень грустно, что белорусам придется привыкать к этому. Сочувствуем и приносим свои соболезнования белорусам, желаем им поскорее выбраться из этого кошмара. Давайте перенесемся на тему менее трагичную и более праздничную. Сегодня день космонавтики. Как вы считаете, этот день такой безоблачный праздник?
Н. ТРОИЦКИЙ - Это праздник сам день космонавтики конечно уже стал ведомственным, профессиональным праздником. Обычный день космонавтики. Который ежегодно происходит.
И. ВОРОБЬЕВА – А 50 лет?
Н. ТРОИЦКИЙ - А вот 50 лет полета первого человека, преодолевшего земное тяготение и вырвавшегося за пределы атмосферы Земли. Тут много можно поэтических символов употребить. Это конечно праздник особый, светлый и пожалуй даже уникальный. Потому что оспорить его невозможно, поставить под сомнение тоже.
И. ВОРОБЬЕВА – Говорят, есть там какие-то секреты, которых мы не знаем.
Н. ТРОИЦКИЙ - Что якобы были какие-то космонавты, которых запускали, они гибли. Дело в том, что я не специалист в этой теме, но специалисты уже как-то много раз это опровергали эти страшные истории. Мне кажется, что можно им доверять. Все-таки, по-моему, сначала запускали животных и не только Белку и Стрелку, а там еще много всяких представителей фауны летало.
И. ВОРОБЬЕВА – А вот космос вообще космическая отрасль, президент Медведев, например, сказал, что это остается одним из приоритетов экономического развития России. Вы чувствуете, что космос имеет какое-то отношение к экономическому развитию России?
Н. ТРОИЦКИЙ - Не знаю. Это красивые слова в честь праздника просто. Потому что мне кажется у нас столько необработанных неосвоенных пространств на территории только нашей страны, причем я говорю не о Сибири или Дальнем Востоке, вечной мерзлоте, а вот совсем недалеко, 200 км от Москвы, Смоленская область, да и другие области центральные, там огромные пространства пустуют. Чего космосом заниматься.
И. ВОРОБЬЕВА – Предлагаете застраивать?
Н. ТРОИЦКИЙ - Я не знаю, можно что-то там наверное делать. И строить и возделывать и выращивать. Мне кажется что это выгоднее и проще, дешевле. А в космос и так там какие-то космонавты у нас вокруг Земли летают. С ними Медведев уже разговаривал.
И. ВОРОБЬЕВА – Значит, там есть кто-то.
Н. ТРОИЦКИЙ – Наверное, в этом смысл тоже есть. Наверное, раз это происходит. И тем более это не только у нас. Американцы летают, китайцы. Да все летают.
И. ВОРОБЬЕВА – Но если мы так гордимся этим праздником, Гагариным и тем, что он совершил, может быть, космос это не только наша гордость в прошлом, но и какое-то наше будущее.
Н. ТРОИЦКИЙ - Может быть, не знаю. Дело в том, что это просто такой подвиг исторический. Как у Магеллана был, Колумба, у таких людей. Это история. Насчет будущего, это пусть считают экономисты, это же большие затраты, если я не ошибаюсь. Это дорого.
И. ВОРОБЬЕВА – Конечно.
Н. ТРОИЦКИЙ - Поэтому, имеет ли смысл, окупится ли это, чтобы яблони на Марсе сажать, я не знаю. Не уверен в этом. У нас яблони есть, где сажать, или не яблони, что-то еще можно сажать. Там пустые земли. Там дикие животные вовсю, можно тогда хотя бы заповедник устроить или национальный парк.
И. ВОРОБЬЕВА – Обидно, да.
Н. ТРОИЦКИЙ - Обидно конечно. Я же говорю, это не в тайге. Это не так далеко. Заселите туда животных, будут туристы приезжать смотреть. Тоже можно на этом, пропадает все. Мы абсолютно ничего не умеем извлекать из своей собственной земли. А в космос.
И. ВОРОБЬЕВА – Космос это все-таки не Земля.
Н. ТРОИЦКИЙ - И также с космосом, и с Луной также без толку, ничего не сможем, кроме откатов…
И. ВОРОБЬЕВА – Как-то вы очень скептически относитесь к этому всему.
Н. ТРОИЦКИЙ - Если мы тут не в состоянии чего мы там-то сможем.
И. ВОРОБЬЕВА – По поводу туристов хотела спросить. Вчера была эта тема. Очень интересная. В том числе «Независимая газета» публиковала статью о том, что на Украине вышел скандал, потому что хотели сделать из бункера гитлеровского ставки Вервольф туристический объект. Воспротивились потом местные власти. Вам не кажется чем-то страшным делать туристический объект из семиэтажного вниз я имею в виду бункера на Украине.
Н. ТРОИЦКИЙ - А в чем проблема, ездят же туристы в Освенцим. В Аушвиц точнее. Потому что Освенцим это город польский, а лагерь Аушвиц. И в другие. Ездят смотрят и приходят в ужас, правда, в бункере от чего в ужас придти. Но тоже интересно.
И. ВОРОБЬЕВА – Можно, по крайней мере, понять, какую силу мы победили.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да, конечно. На Соловках есть, там не очень это, но все равно лагерные бараки стоят и туда тоже туристы едут. Я там был. А почему мы должны этого стесняться. Это конечно проблема не России, а Украины. Но я ничего в этом ни страшного, ни противоестественного не вижу. Туризм в Чернобыль это другое дело. Если там радиация есть…
И. ВОРОБЬЕВА – Там же все продумано.
Н. ТРОИЦКИЙ - Если безопасно, то тоже можно. Но я бы, например, не поехал.
И. ВОРОБЬЕВА – Вы же говорите, вот люди приходят смотреть в Аушвиц, ужасаются и понимают что-то, так может и в Чернобыле они ужасаются и понимают что-то.
Н. ТРОИЦКИЙ - Если безопасно для их здоровья, то да, конечно. Я просто не знаю, как насчет радиации там.
И. ВОРОБЬЕВА – Я не буду вам рассказывать. Давайте мы эту тему для других эфиров оставим.
Н. ТРОИЦКИЙ - Или на Фукусиму.
И. ВОРОБЬЕВА – Кстати, блогер недавно пробрался туда, сделал видео, в Интернете висит. Николай, как у вас с ЖЖ дело обстоит? Падает, как у всех?
Н. ТРОИЦКИЙ - А что же, если уж у президента падал, так я-то чего. Я точно ничем не защищен. Падал, да.
И. ВОРОБЬЕВА – И как вы думаете, это вообще что было-то?
Н. ТРОИЦКИЙ - Вот тут опять…
И. ВОРОБЬЕВА – Такой вздох тяжелый сейчас был.
Н. ТРОИЦКИЙ - А потому что это надоело очень, раздражает и действует на нервы.
И. ВОРОБЬЕВА – Что падает сервис?
Н. ТРОИЦКИЙ - Да, потому что отвлекает от нормального течения жизни. Отвлекало, сегодня вроде не падал. А тут опять как с терактом примерно. Опять естественно пошли разговоры, что это сделал режим.
И. ВОРОБЬЕВА – Были мнения, в частности Алексей Навальный говорил, что это власти устроили.
Н. ТРОИЦКИЙ - Были, есть и будут. Ну не знаю, мне чего-то не кажется так. Потому что так глобально если взглянуть, сколько нас человек-то в этом ЖЖ.
И. ВОРОБЬЕВА – Очень много.
Н. ТРОИЦКИЙ - 2 миллиона, по-моему. Это очень мало. С точки зрения электоральной это совершенно капля. Это ничтожная доля, которая как правило ни в каких выборах не участвует.
И. ВОРОБЬЕВА – Да почему же это?
Н. ТРОИЦКИЙ - Потому что это или такие люди, молодежь, там же в основном молодежь, которая на выборы не ходит, или люди, которые ходят, но уже у которых четкие есть политические представления, политизированные и которым уже все равно, кол на голове теши, они уже знают, за кого будут голосовать. Вот что такое аудитория ЖЖ…
И. ВОРОБЬЕВА – А если рассматривать ЖЖ как инструмент распространения информации.
Н. ТРОИЦКИЙ - Это инструмент распространения информации, у нас много других, это не единственный инструмент. Твиттер, фейсбук там всякий. Фейсбук я недавно освоил, как начал падать, я фейсбук стал осваивать на всякий случай как запасной аэродром. Он даже гораздо удобнее для распространения. Но уж точно не менее удобен, а народа там не меньше. Поэтому или надо просто тогда отрубать весь Интернет. Нет смысла валить одну блогосистему. Конкретную.
И. ВОРОБЬЕВА – А вам не кажется, что это была репетиция?
Н. ТРОИЦКИЙ - Перед чем?
И. ВОРОБЬЕВА – Перед тем, чтобы обвалить все, что не стали перечислять.
Н. ТРОИЦКИЙ - А чего им репетировать-то? Взяли да обрубили Интернет. Это они умеют делать. Это технические все есть возможности. Недавно товарищ из ФСБ сказал, что…
И. ВОРОБЬЕВА – Да, в случае чего.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну так а кто-то в этом сомневался? Мне кажется это коммерческие разборки какие-то. Я не могу сказать, кого с кем. Плюс они помноженные на технические работы, которые на сайте…
И. ВОРОБЬЕВА – Компания «Суп» проводила.
Н. ТРОИЦКИЙ - И это все совпало. И получился такой двойной очень эффект неприятный. Ну не более того. А политически иногда атакуют, но атакуют конкретные сайты, это другое дело. Но это конкурентная борьба, в том числе и политическая.
И. ВОРОБЬЕВА – А вот вы сказали про ФСБ, как вы считаете, у ФСБ должен быть инструмент, который в случае какого-то чрезвычайного положения просто возьмет и отрубит Интернет.
Н. ТРОИЦКИЙ - Я же не могу, что значит должен. Он у них есть и не только у наших.
И. ВОРОБЬЕВА – Это хорошо, что он там есть или плохо?
Н. ТРОИЦКИЙ - Это неизбежно.
И. ВОРОБЬЕВА – Нет, подождите, это не ответ. Простите. Что значит неизбежно. Мы уже поняли, там есть такой инструмент. Вам нравится тот факт, что там есть такой инструмент?
Н. ТРОИЦКИЙ - Мне скорее не нравится лично мне как блогеру, как человеку, пользующемуся Интернетом в разных целях, в том числе особенно в профессиональных очень много. Но с точки зрения национальной безопасности видимо, это необходимо. Бывают в каких-то совершенно крайних безумных случаях. Которых я надеюсь, просто не будет.
И. ВОРОБЬЕВА – Очень похожие у всех ответы. Мы надеемся, что этого не будет…
Н. ТРОИЦКИЙ - А что мы можем…
И. ВОРОБЬЕВА – Вы же понимаете, что в случае чрезвычайного положения основной инструмент это информация.
Н. ТРОИЦКИЙ - А чрезвычайное положение вводится в связи с чем-то. Что должно произойти я пока себе не представляю. Если только… даже не хочется. Не хочу моделировать.
И. ВОРОБЬЕВА – Не хочется. Даже думать не хочется?
Н. ТРОИЦКИЙ - Нет, думать можно и думать я думаю. Но я не хочу это формулировать.
И. ВОРОБЬЕВА – Почему?
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну почему… Зачем. Слово тоже имеет силу свою.
И. ВОРОБЬЕВА – У нас есть вопросы на сайте «Эхо Москвы». Из Казани спрашивают мнение о плане десталинизации России. Помните, озвучивали такое.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да я помню. Во-первых, они уже много раз и Федотов и другие сказали, что это называется по-другому.
И. ВОРОБЬЕВА – У них было такое рабочее название.
Н. ТРОИЦКИЙ - Если речь идет об увековечивании памяти жертв, то это правильно, и нормально. И тут вообще не о чем спорить. А все остальное это личная работа людей над собой мне кажется. Бесполезно…
И. ВОРОБЬЕВА – То есть сверху эта личная работа не может быть…
Н. ТРОИЦКИЙ - Сверху, сбоку, откуда-то еще.
И. ВОРОБЬЕВА – Чиновников, которые…
Н. ТРОИЦКИЙ - А уж чиновники там вообще. Чиновники могут примазаться, изобразить деятельность.
И. ВОРОБЬЕВА – А у вас недавно была фотография в ЖЖ про чай «Сталин». На Украине?
Н. ТРОИЦКИЙ - Это на Украине. У них чай «Сталин», а у нас автобус никак ни разрешат или троллейбус или трамвай.
И. ВОРОБЬЕВА – Какой-то вид транспорта в любом случае. Раз уж мы про Сталина заговорили, есть интервью Ходорковского, которое он дал изданию Die Welt и там он говорит о том, что показательные процессы Сталина в 30-е годы, когда Сталин сначала объявлял приговор, а потом уже был суд, который подтверждал это решение, и то, что происходит сейчас, в общем ничего не изменилось. Это ему вопрос такой задали. А если цитировать Ходорковского, он говорит так: «Я слышал Путина: «должен сидеть в тюрьме» с пояснением, что именно должен будет содержать второй приговор. «Гуманизация» очевидна. Понимание независимости суда у юриста Путина и бандита Сталина – одинаковое». Вы согласны с Ходорковским?
Н. ТРОИЦКИЙ - Нет, не совсем конечно. Хотя я понимаю в его положении такие эмоциональные заявления вполне естественны. И кто знает как бы заговорил, оказавшись там, где он оказался. Но все-таки прогресс идет, многое меняется. Я бы не стал сравнивать вообще Путина со Сталиным.
И. ВОРОБЬЕВА – У нас многое меняется в судебной системе?
Н. ТРОИЦКИЙ – Конечно, меняется. ГУЛАГа нет. Не расстреливают.
И. ВОРОБЬЕВА – Я имею в виду сейчас что-то меняется?
Н. ТРОИЦКИЙ - В данный момент, ну потихоньку идет, такими очень черепашьими шагами. Микроскопическими. Вот произошла реформа Федеральной службы исполнения наказаний. Она действительно произошла, но тоже очень все со скрипом, медленно.
И. ВОРОБЬЕВА – Как думаете, почему так медленно все происходит? Кому это в стране так хочется обвинительного уклона в судебной системе?
Н. ТРОИЦКИЙ - Дело же не только в обвинительном уклоне, потому что так можно тоже, последние поправки в Уголовный кодекс, который убирали нижний предел, раньше было от года до трех, от двух до четырех, а сейчас «от» нет, есть только – «до». Они с одной стороны очень гуманны, но с другой стороны, если вспомнить, каковы наши конкретные судьи, и что они отнюдь не образцы честности и неподкупности из ареопага, у них сразу же пространство для маневра взяткоемкости расширяется. То есть могут какого-то, например, человека действительно виновного вообще просто дать ему условных два месяца, ну три месяца будет длиться процесс и он просто будет освобожден в зале суда. Хотя следовало бы наоборот посадить. То есть с обвинительным уклоном плохо, с излишнее оправдательным тоже плохо. Вся проблема не в уклоне, а в людях. Из кого состоит судебная система, правоохранительная система. Из живых людей.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть из таких же людей, как и все остальные граждане страны.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ну да, из таких же, но только имеющих больше возможностей портить жизнь другим людям. Я так бы сказал. Ну так эти люди и мешают. А кто еще мешает?
И. ВОРОБЬЕВА – О взятках вы упомянули. Вчера мы рассматривали доходы российских чиновников и люди, которые занимаются антикоррупцией, Национальный антикоррупционный комитет, Transparency, они говорили о том, что недостаточно того, чтобы они декларировали доходы, нужно, чтобы источники доходов были, расходы и нужна 20-я статья, которая называлась «незаконное обогащение», по которой можно было бы сажать тех чиновников, которые незаконно обогатились.
Н. ТРОИЦКИЙ - Говорят обвинительный уклон, а с одной стороны наши борцы за права человека требуют сажать. То есть мы никак не можем…
И. ВОРОБЬЕВА – Борцы против коррупции. Давайте не будем путать.
Н. ТРОИЦКИЙ - Мне кажется, все дело упирается, всегда можно оформить на родственника, ей-богу бесполезны эти все декларации о доходах, о расходах.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть так оно все и останется.
Н. ТРОИЦКИЙ - Так нет, если будет политическая воля конкретных политических руководителей, то они смогут несколько эту систему очистить. В Италии же смогли.
И. ВОРОБЬЕВА – Айрат спрашивает: вам вообще интересно знать, сколько зарабатывают российские чиновники?
Н. ТРОИЦКИЙ - Сколько зарабатывают или сколько они незаконно приобретают? Сколько они зарабатывают мне совершенно неинтересно, если они это зарабатывают. Но если они воруют, конечно, интересно. Что значит интересно, мне хотелось бы, чтобы они за это расплачивались.
И. ВОРОБЬЕВА – А вам будет разница, если например, чиновник ворует 100 рублей и 10 тысяч рублей. Вот он по чуть-чуть берет или кусками.
Н. ТРОИЦКИЙ - Разница есть, но дело в том, что чем крупнее чиновник, тем больше он ворует. Это понятно. Ну что он сто рублей будет воровать какой-нибудь крупный.
И. ВОРОБЬЕВА – Просто я тут хочу вам немножко вопросы позадавать.
Н. ТРОИЦКИЙ - Воровать вообще плохо.
И. ВОРОБЬЕВА – С этим мне кажется, никто не спорит.
Н. ТРОИЦКИЙ - И сто рублей тоже.
И. ВОРОБЬЕВА – Наш слушатель пишет: раньше российская власть боялась цветных революций, сегодня после событий в Африке боятся Интернета. Тем более что им ряд неподконтролен. К разговору об Интернете, почему все думают на российскую власть.
Н. ТРОИЦКИЙ - Интернет же сам по себе не является источником революций или…
И. ВОРОБЬЕВА – Как это не является? А вот всякие твиттер-революция…
Н. ТРОИЦКИЙ - Он орудие, в случае революционной ситуации он может быть орудием. Но тогда революцию 1917 года можно назвать телеграфной.
И. ВОРОБЬЕВА – Почему бы и нет. Газетная.
Н. ТРОИЦКИЙ - Потому что был телеграф, а вот во Французской революции 1789 года и последующего года не было телеграфа. Революции не зависят от средств связи, я не думаю. Может кто-то и боится. Но это глупый страх.
И. ВОРОБЬЕВА – Еще одна революция произошла недавно, была присуждена премия «Инновация», арт-группа «Война» когда они нарисовали мужской половой орган на Литейном мосту напротив здания ФСБ. И из Новосибирска: сегодня общественная палата раскритиковала это присуждение премии. И в заявлении они говорят, что по сути это пощечина здравому смыслу и тем гражданам, которые считают изображение на Литейном мосту банальным хулиганством. Вы на чьей стороне?
Н. ТРОИЦКИЙ - Я на стороне этих граждан, что считают, это может не банальным, конечно, но хулиганством. Но не банальным хулиганством. Дело в том, что к искусству это не имеет никакого отношения. Мы можем обсуждать социальный подтекст, политический подтекст, но причем тут изобразительное искусство. А премия была присуждена за произведение визуального искусства. Ну извините такие произведения визуального искусства по всей Москве существуют. Давайте каждому премию давать.
И. ВОРОБЬЕВА – Ну так то ж на заборе, а то на мосту напротив здания ФСБ.
Н. ТРОИЦКИЙ - Размер имеет значение. 60 метров я понимаю. А кто нарисует 100 метров, следующую премию. Нет, я не вижу, дело в том, что не по адресу. Это какая-нибудь общая, социальная, тут можно рассматривать. Хотя конечно у них были другие гораздо более хулиганские акции.
И. ВОРОБЬЕВА – Да, но мы говорим исключительно об этой…
Н. ТРОИЦКИЙ - Там же жюри из искусствоведов, они это считают современным искусством. Для меня это дикость и абсурд.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть такая вкусовщина. Кому-то нравится, кому-то нет.
Н. ТРОИЦКИЙ - Тут даже нет понятия нравится.
И. ВОРОБЬЕВА – А почему нет? Я же не призываю к тому, чтобы вам нравилось изображение на мосту. А вот сама идея акции.
Н. ТРОИЦКИЙ – «Даная» может нравиться, не нравиться. Дали картины могут нравиться или нет. А здесь это вообще из другой сферы.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть это хулиганство. Это не произведение искусства.
Н. ТРОИЦКИЙ - Это не произведение искусства. А дальше мы уже будем обсуждать это акция протеста, можно назвать.
И. ВОРОБЬЕВА – Хорошо. Давайте отойдем от премии «Инновация», перейдем к тому, что это акция протеста. Как акция протеста она вам нравится?
Н. ТРОИЦКИЙ - Не очень конечно, но смешно.
И. ВОРОБЬЕВА – Вам было смешно. Чудесно. Европейский суд по правам человека удовлетворил иск к Республиканской партии. Помните такая партия у нас была в стране. Владимир Рыжков возглавлял.
Н. ТРОИЦКИЙ - И Лысенко еще был.
И. ВОРОБЬЕВА – Да, Страсбург-то признал, что российские власти нарушили европейскую конвенцию о праве на свободу собраний и объединений.
Н. ТРОИЦКИЙ - Партия восстановится?
И. ВОРОБЬЕВА – Будем у Рыжкова спрашивать.
Н. ТРОИЦКИЙ - Ее же не зарегистрировали.
И. ВОРОБЬЕВА – Потому что насчитывала менее 50 тысяч человек. Знаете что, во-первых, скажите, вас удивляет, когда вы видите заголовок: Европейский суд удовлетворил иск к России.
Н. ТРОИЦКИЙ - Уже давно как это может удивлять, уже сколько исков было. Они уже наверное на десятки идут, если ни на сотни.
И. ВОРОБЬЕВА – Я думаю, что на сотни.
Н. ТРОИЦКИЙ - Что касается партии, давно известно, что было принято решение, я не знаю, кем, но там на самом верху, что есть энное количество партий, и больше никаких не регистрировать. И поэтому ни националистических, ни демократических, ни коммунистических, никаких.
И. ВОРОБЬЕВА – Это нормально, по-вашему?
Н. ТРОИЦКИЙ - Нет, ненормально абсолютно. Но это наша политическая реальность, которая мне непонятна, которая мне не нравится, я не вижу в этом ни малейшего смысла.
И. ВОРОБЬЕВА – Но может быть есть смысл не регистрировать националистические партии.
Н. ТРОИЦКИЙ - Есть смысл какие-то. Крайне экстремистские, радикальные. Но причем здесь республиканская партия?
И. ВОРОБЬЕВА – Прошел уже год с момента катастрофы под Смоленском, где разбился президент Польши. И многие люди, по крайней мере, которые комментируют у нас на сайте «Эхо Москвы», высказывают сильное недоверие к тому, что российская сторона не имеет к этому никакого отношения. Почему такое недоверие, несмотря на то, что…
Н. ТРОИЦКИЙ - В каком смысле отношение?
И. ВОРОБЬЕВА – Что виновата российская сторона в этой катастрофе, несмотря на все выводы МАК.
Н. ТРОИЦКИЙ - Я тут согласен с моим коллегой, который был здесь в эфире и он сказал, что не надо делить на российская вина, польская вина. Просто, конечно есть силы такие крайние радикальные, которым бы хотелось все сводить к этому. Виноваты поляки, нет, виновата Россия. Там была цепь разных, все в чем-то виноваты, в чем-то не виноваты. Я бы не стал разделять. Диспетчеры не имели видимо, права, меня так, по крайней мере, убеждали профессионалы, что не имели права запретить.
И. ВОРОБЬЕВА – То есть это просто цепь трагических событий.
Н. ТРОИЦКИЙ - Да.
И. ВОРОБЬЕВА – Ну что же, давайте на этом заканчивать. Не на очень хорошей ноте, прямо скажем, но тем не менее. Обозреватель РИА-Новости Николай Троицкий был в «Особом мнении». Спасибо большое всем, кто поучаствовал в программе. До свидания.