Маргарита Симоньян - Особое мнение - 2011-04-11

И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева, и здесь у нас в гостях сегодня со своим особым мнением главный редактор телеканала «Russia Today» Маргарита Симоньян. Маргарита, здравствуйте.

М.СИМОНЬЯН: Здравствуйте.

И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, завтра будет великий праздник, День космонавтики. И, вот, накануне этого дня некоторые люди говорят о том, что нужна, все-таки, полная правда о полете Гагарина в космос, вот, о том самом событии, которое для многих является таким светлым пятном нашего прошлого. Вот, как вы считаете, людям нужна вся правда о том, что происходило в тот момент? Или нет, все-таки?

М.СИМОНЬЯН: Я считаю, что людям нужна вся правда, в принципе. И о полете Гагарина, и обо всем другом. Другое дело, что тоже не надо увлекаться теориями заговора и искать больше, чем всю правду, потому что это тоже будет неправда. Я по тематике космоса и Гагарина совсем не эксперт, но если есть в этой истории что-то, что может по-другому как-то осветить известные нам факты или изменить эти факты, конечно, это надо знать.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну а если это изменит отношение людей к самому Гагарину, к такому герою, к человеку, на которого дети стараются быть похожими, ну, или старались, по крайней мере, когда я была маленькая. Нужны нам такие перемены в жизни?

М.СИМОНЬЯН: Я не очень знаю, не понимаю, о чем вы конкретно говорите, что может изменить отношение к самому Гагарину. Человек, который решился первым полететь в космос, - герой по определению. Что такое может вдруг выясниться, что лишит его его героизма? Что он, я не знаю, душил кошек в детстве или что? (смеется)

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, мало ли.

М.СИМОНЬЯН: Мне представляется, что его поступок героический сам по себе. И тут уж если выбирать между правдой или неправдой, надо, конечно, отбрасывать соображения того, что тогда изменится отношение и так далее. Правда – она все равно дороже. Зачем нужно какое-то отношение, которое базируется на лжи? Ну, мне, почему-то, не кажется, что это касается конкретно Гагарина.

И.ВОРОБЬЕВА: Будем говорить всю правду в этой программе. Я напомню нашим слушателям координаты. +7 985 970-45-45 – телефон для ваших SMS-сообщений. Можете писать нам из твиттера на аккаунт @vyzvon. И прямо за Маргаритой мы видим кардиограмму эфира – это наши слушатели на сайте могут отреагировать на слова. Да, она у вас такая, квадратненькая.

М.СИМОНЬЯН: Предынфарктная кардиограмма какая-то.

И.ВОРОБЬЕВА: Да-да-да. Люди могут нажимать, соответственно, на кнопки «Нравится» или «Не нравится». Слушайте, вот есть такие новости про интернет. Мы знаем, что уже 2-ю неделю на интернет идут массовые такие атаки, обрушивается то один сайт, то другой сервис, то еще что-нибудь.

М.СИМОНЬЯН: Ужас. У меня трое двойников в твиттере завелось, очень меня удивили, стали писать от моего имени всем моим фолловерам какие-то письма странные в том числе.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, это атака ботов.

М.СИМОНЬЯН: Ну да.

И.ВОРОБЬЕВА: А тут атака, которая, собственно, ведется на многих известных людей и в том числе журналистов. Вот, атака на сервисы на общие какие-то, вот это что у нас? Подготовка идет к каким-то событиям? Как считаете? Или это какие-то просто злые люди, не имеющие отношения к власти, это делают?

М.СИМОНЬЯН: Я не очень вас понимаю.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, кому выгодно?

М.СИМОНЬЯН: Вот, мне иногда кажется, что мы, все-таки, с «Эхо Москвы» в разных мирах живем. А вы о каких событиях говорите? Чья подготовка к чему?

И.ВОРОБЬЕВА: Вот смотрите, обрушивается «Живой журнал», обрушивается сайт «Новой газеты», идут атаки на разные другие сервисы и сервера, да? То есть это уже не атака на одинокий блог Алексея Навального, это уже такая массовая атака на интернет, в целом, вообще. Вот это выгодно каким-то просто злым людям, хакерам? Или это выгодно нашей власти, в том числе ФСБ, которая, может быть, проверяет свои силы, удастся обрушить интернет или не удастся обрушить интернет?

М.СИМОНЬЯН: Слушайте, интернетом в нашей стране пользуется 20% населения, из которых только 8% имеют отношение не то, что к блогам, а вообще к информации. Вот это совсем недавние цифры. Я, может быть, немножко перевираю, но что-то вроде того. Мне не кажется, что ФСБ живет теми же заботами и проблемами, которыми живет наше блогерское и твиттерское сообщество, представляющее, ну, очень маленький процент нашего населения. Мне было бы, ну, жаль, если бы ведомство, которое призвано бороться с терроризмом и со всякими настоящими угрозами, занималось бы такой ерундой. Ну, потому что это ерунда же, на самом деле. Мне как-то приятнее думать, что это, все-таки, одинокие или, может, не очень одинокие хакеры, которые преследуют свои цели.

М.СИМОНЬЯН: Ну вот смотрите. Между тем, в ФСБ, ну, по крайней мере, как пишет сегодня журнал «Нью-Таймс», им сообщил анонимный сотрудник спецслужб, что в случае, если в стране будет введен режим чрезвычайного положения, на Лубянке могут перекрыть доступ к интернету вообще в принципе.

М.СИМОНЬЯН: Если в стране вводится чрезвычайное положение, мобильная связь перекрывается. Какой уж там интернет? Естественно.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, мобильная связь – это одно, а интернет – все-таки, другое.

М.СИМОНЬЯН: Так а чего другое? То же самое. Перекрывается мгновенно. Я помню Беслан, например – во всем городе не работало ничего. Ну, на то оно и чрезвычайное положение. А мы что? У нас собираются в стране вводить чрезвычайное положение? Я чего-то не в курсе.

И.ВОРОБЬЕВА: Надеюсь, что нет. Но, все-таки, у ФСБ должен быть такой рычаг, который не просто мобильную связь в городе отрубит, а, вот, доступ к всемирной паутине.

М.СИМОНЬЯН: А чем доступ ко всемирной паутине с точки зрения чрезвычайного положения отличается от мобильной связи?

И.ВОРОБЬЕВА: Аудиторией.

М.СИМОНЬЯН: В смысле аудиторией? У мобильной связи гораздо больше аудитория.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет.

М.СИМОНЬЯН: Ну как нет? Ну, вы о чем говорите? Мобильный телефон есть у 99% населения нашего, а интернет намного у меньшего количества.

И.ВОРОБЬЕВА: Нет, не об этом идет речь.

М.СИМОНЬЯН: А о чем?

И.ВОРОБЬЕВА: Вы можете позвонить одному, 10-ти, 50-ти людям. Если вы напишете текст, который прочитают тысячи людей, это же совершенно другое.

М.СИМОНЬЯН: Ну, а в чем разница? А можно выйти в эфир, и это увидят миллионы людей. Представляете аудиторию одного новостного выпуска на Первом канале и аудиторию блога Навального? Представляете разницу? На порядки.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, конечно. Федеральный телеканал-то. Конечно.

М.СИМОНЬЯН: Ну вот.

И.ВОРОБЬЕВА: Но мы же знаем, что очень многие люди, например, идут в интернет просто чтобы узнать какую-то альтернативную информацию, какую-то объективную.

М.СИМОНЬЯН: Мне кажется, очень многие люди заняты тем, что они видят угрозы ущемлению их прав, запрету и введению несвободы там, где ее нету и в помине. Вот, серьезно. Мне кажется, что все эти, вот, DDOS-атаки и прочее-прочее – это такие, знаете, не то, что даже «Do another do», а увидел на улице воробушка и думаешь, что нападение птиц на Землю совершилось. Вот, серьезно.

Мы сами себя пугаем, вот такие себе придумали пугачки и пугаем, и сами себя накручиваем, и делаем какие-то далеко идущие выводы. И это происходит все время, и не только в случае с интернетом. В случае и с огромным количеством других вещей. И мне, честно говоря, очень грустно, что наша в первую очередь либеральная общественность, то есть общественность, которая позиционируется как думающая, интеллигентная, из хороших семей и с хорошим образованием, занимается последнее время особенно часто поиском каких-то тайных знаков несуществующих угроз и ожидания большого-большого барабум. Ну, поймите, мы же сейчас, вы мне сказали, будем обсуждать мою программу, да?

И.ВОРОБЬЕВА: В том числе.

М.СИМОНЬЯН: Но я была потрясена тем, что когда заявили о том, что будет выходить моя программа, такое большое количество либеральной так называемой общественности увидело в этом угрозу программе Марианны Максимовской. Откуда?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, потому что...

М.СИМОНЬЯН: Потому что, что?

И.ВОРОБЬЕВА: ...в одной линейке вы стоите.

М.СИМОНЬЯН: Так и что? Вот, можно себе представить, что я, будучи главным редактором 3-х телеканалов, уйду ведущей другой программы на телеканал РЕН ТВ? Хотя бы это представить себе можно?

И.ВОРОБЬЕВА: Но вы же ведете программу на РЕН ТВ.

М.СИМОНЬЯН: Это авторская программа. Это все равно, что я веду свой маленький блог. Но есть разница между маленькой авторской 20-минутной программой и итоговой программой целого канала, которой является Марианна Максимовская? Это естественно нужно сразу бросать работу, никак совмещать это невозможно, нужно уходить. Хотя бы даже исходя из этого. И, понимаете, и вы, вот, сейчас мне об этом говорите, то есть вы считаете, что, все-таки, такие опасения справедливы. Вот это меня расстраивает. Меня расстраивает, что люди вместо того, чтобы заниматься реальными угрозами, которых у нас полно от нацизма до, там, многих разных других вещей, тратят время и силы, и эмоции на обсуждение угроз, на мой взгляд, несуществующих. И накручивание их, перемалывание... Ну, обидно. Вот эта энергия называется, классический случай, энергией, достойной лучшего применения.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну подождите. Конечно, национализм, нацизм, терроризм в нашей стране гораздо большая угроза, нежели чем условная свобода слова, о которой, собственно, эти все люди говорят. Они говорят о том, что атаки на интернет – это атаки на свободу слова, как минимум, да? И да, опасения в связи с программой Марианны Максимовской, может быть, и с этим тоже были связаны, с тем, что это может быть нападкой на свободу слова, на такую программу «Неделя», которая, в общем, отражает многие события, которые...

М.СИМОНЬЯН: Ну так я же об этом как раз и говорю, что люди видят (я же с этого начала) нападки на их свободы там, где их нету. Тогда как есть большое количество реально существующих угроз и проблем, о которых как раз надо говорить и бороться. Ну, это такая какая-то, знаете, ипохондрия от политики.

И.ВОРОБЬЕВА: Ипохондрия?

М.СИМОНЬЯН: Да. Я кашлянул – наверное, у меня рак легких, понимаете? Я, может, просто кашлянул, потому что там надышался ромашек на лугу, понимаете? Нету у меня рака легких. Вот, натурально, политическая ипохондрия.

И.ВОРОБЬЕВА: Давайте про вашу программу поговорим. Я посмотрела, ну, не полностью, 2 выпуска вашей передачи, называется она «Что происходит?» Что происходит в вашей программе?

М.СИМОНЬЯН: Это классическая и исключительно авторская программа, она никак не итоговая, она не претендует ни на какой срез событий недели или событий месяца. Это фактически, вот, я где-то уже говорила о том, что это как блог, только телевизированный. Я беру несколько тем, которые интересны мне лично.

И.ВОРОБЬЕВА: То, что вы выбираете конкретно?

М.СИМОНЬЯН: Абсолютно. Вот, мне лично интересны эти темы. ну, потому что они меня лично как-то трогают, задевают и кажутся мне более интересными, чем другие. Мы же все при том, что все журналисты, у каждого свой взгляд и свое представление о проблемах и об их важности. И эти темы раскрываются через их участников, через их героев. Вот мне, например, интересно, что происходит в образовании в стране, очень. И я переживаю по этому поводу. Вот, я позвала в программу министра Фурсенко, мы обсудили.

Мне интересно, что происходит с терроризмом на Кавказе? И есть ощущение, что все становится только хуже и печальнее. Я позвала там девушку, сестру убитого боевика, общественницу, которая как раз...

И.ВОРОБЬЕВА: По телефону, да?

М.СИМОНЬЯН: Нет, на прямом включении из Махачкалы, прямо впрямую. И она рассказала, что там происходит. Я это больше нигде не слышу, например, то, что она говорила о том, что становится модным уходить в лес, что это растет в геометрической прогрессии и так далее. Мне кажется, ну, пишут об этом, вот, в журналах много.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, об этом много говорят, после каждого теракта.

М.СИМОНЬЯН: Вы знаете, на телевидении – вы знаете, я не помню, на телевидении чтобы об этом много говорили. Хотя, с другой стороны, это тоже правда, что я не так много и смотрю, поскольку я больше смотрю западные каналы в силу своей основной работы (вынуждена) и я, наверное, что-то пропускаю. Ну, в общем, мне было интересно. По отзывам людей и в ЖЖ у меня, и просто у людей, которые видели, им тоже было интересно.

Это вот такая программа, она ни в коем случае не претендует на большую итоговую еженедельную такую, вот, значительную программу как у Марианны. и как другие.

И.ВОРОБЬЕВА: Все, успокоили наших слушателей, все нормально, никто никого никуда не двигает, все хорошо. Я просто увидела у вас в блоге, что вы писали про российское телевидение о том, что ваши даже коллеги-журналисты, может быть, и хотят сказать «я думаю», но не могут. Вот, чем в этом смысле отличается ваша программа от других?

М.СИМОНЬЯН: Да, она отличается очень сильно субъективностью. У нас принят более европейский стандарт журналистики на телевидении. Есть более европейский стандарт, а есть более американский стандарт, современный американский. Вот, на американском телевидении информационном в первую очередь, наоборот, принято высказывать свои эмоции, говорить «я думаю» или «я не понял». Ну, вот, показывать субъективное отношение ведущего программы к той или иной проблеме. У нас на телевидении так же, как, например, на европейских каналах, на том же Би-Би-Си это, наоборот, не принято. Это считается как-то нехорошо.

Мы общались с моим другом, который ведет уже одну большую значимую программу на телевидении российском, он говорит: «Я вот не могу себя заставить сказать «я думаю» или «я хочу».

И.ВОРОБЬЕВА: То есть до такой степени?

М.СИМОНЬЯН: Да. Ну, потому что уже привычка. Я это помню прекрасно. Я когда работала репортером, у меня тоже стоял этот стоп. Потому что ты в этом работаешь и так тебя учат, и ты привлекаешь к этой мысли. Сейчас поскольку у меня пауза в 6 лет, и я 6 лет гораздо больше смотрела американские каналы нежели российские, у меня как-то это изменилось, и мне уже не сложно сказать «я удивилась» или «мне показалось», или «мы подумали». А раньше я тоже не могла. И этим, конечно, это отличается. Другое дело, что это вопрос вкуса, а большому количеству аудитории, наверное, это, наоборот, не понравится. Но есть и аудитория, которой понравится. Мне, вот, хочется попробовать себя в этой субъективной журналистике.

И.ВОРОБЬЕВА: Но если об объективной журналистике, о телеканале «Russia Today» очень много вопросов от наших слушателей. Вот из Чикаго пришел вопрос, спрашивает наш слушатель Влад: «Каким образом на телеканал «Russia Today» подаются, ну, например, темы разгона демонстраций в России, дело Ходоровского и так далее?» Вот это с какой стороны все происходит?

М.СИМОНЬЯН: Я на этот вопрос отвечаю каждый раз, когда прихожу куда-то в эфир, но отвечу, конечно, еще раз, раз слушатель Влад спрашивает. Мы показываем то, как это происходит, и в той мере, в которой это происходит. Мы, с одной стороны, не притворяемся, что марша несогласных не существует. С другой стороны, мы не притворяемся, что это самое главное, что происходит в нашей стране в этот день. Потому что это не так. И мы не следуем примеру многих наших западных коллег, которые абсолютно игнорируют стотысячную демонстрацию протеста в Висконсине, о которой нет ни слова, ни картинки на многих из международных телеканалов, но при этом марш несогласных, на который собралась тысяча или 2 тысячи человек, идет в хедлайнах двое суток. Это тоже неправильно, мы стараемся соблюдать какую-то золотую середину – мы и Висконсин покажем, и марш несогласных покажем, и Ходорковского покажем, и Мэннинга покажем, и то, и другое.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот так. Спрашивают, на что существует телеканал «Russia Today». Очень волнуется студент из Санкт-Петербурга, боится, что из бюджета России, то есть из его собственного кармана все это происходит.

М.СИМОНЬЯН: Это тоже много раз обсуждалось. В общем, эта информация есть везде, где только есть информация про «Russia Today». Наш телеканал как и любой другой новостной международный подобный телеканал как Би-Би-Си, как Deutsche Welle, как France-24, как Аль-Джазира, существует на бюджетные деньги. К сожалению, международное новостное телевидение, будучи инструментом в какой-то степени того, что называется soft power, мягкая сила, не может существовать и нигде в мире не существует по-другому.

Вот мы 2 недели назад были свидетелями того, как Клинтон, выступая перед конгрессом, просила увеличить их американское финансирование иновещания, которое сейчас уже составляет почти миллиард долларов – это не считая CNN International – просила его увеличить, говоря о том, что «Russia Today», Аль-Джазира и китайцы их обгоняют, они проигрывают, американцы информационную войну и давайте, вот, дайте нам больше денег, чтобы мы ее совсем не проиграли.

Это, конечно, я тоже была бы рада, если бы это телевидение могло быть коммерческим. Но сама сущность распространения сигнала и подсчета аудитории не позволяет таким каналам существовать на рекламные деньги нигде в мире. Поэтому это так.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, я не знаю, как происходит в других странах, но у нас привыкли думать, что если телеканал существует или любое СМИ существует на бюджетные деньги, оно отражает позицию государства. Это тоже так?

М.СИМОНЬЯН: Вот, на сайте Би-Би-Си World написано, что оно существует для того, чтобы отражать британскую позицию и нести в мир британские ценности. На сайте и во всех релизах France-24 написано, что оно существует для того, чтобы показывать французский взгляд на мир и отражать французскую позицию по отношению к событиям, происходящим в мире. Мы тоже никогда не делали секрета из того, что мы отражаем российскую позицию и существуем для того, чтобы объяснять и показывать, что происходит в России и как Россия реагирует и почему на те или иные события в мире. И не иметь такой телеканал, и не только телеканал, а вообще иновещание как таковое – это в какой-то степени все равно, что не иметь Министерство обороны, понимаете? Потому что информация правит миром. И как мы недавно убедились, является триггером, который способен начать войны, поменять мнения, лидеров стран, повлиять на их поведение на таких площадках как ООН, не говоря уже о внутренних площадках.

Информация имеет на это влияние часто гораздо больше, чем любое самое высокоточное технологичное оружие. Мы это видим каждый день. Не обращать на это внимания и делать вид, что это не происходит, и позволять только другим странам играть на этой площадке, это самоубийственно.

И.ВОРОБЬЕВА: Тогда почему вы так недооцениваете интернет, который, в общем-то, существует, тоже несет информацию.

М.СИМОНЬЯН: Ничего себе. Так оно и есть, конечно. Кто же недооценивает интернет? Интернет недооценить невозможно. Я, вот, например, считаю, что если бы не интернет, то Обама не стал бы президентом США – я в этом убеждена, я так, ну, издали, конечно, но, тем не менее, наблюдала за его компанией. Скажем, Fox News, главный республиканский телеканал, у которого аудитория больше, чем у ближайших его конкурентов MSNBC и CNN вместе взятых, и который, безусловно, поддерживал Маккейна, а победил все равно Обама. Это тоже о чем-то говорит.

Я говорю о том, что в нашей стране влияние и распространение интернета совсем не велико. Мы с вами живем более-менее в центре Москвы, ездим отдыхать в Европу или в Азию, и очень плохо себе представляем, боюсь, каким образом живут люди где-нибудь в Хадыженске, понимаете, или в таких других местах. Они живут совершенно по-другому, совершенно. Мои, например, сестры и родственники, которые живут даже в Сочи, не говоря уже о Хадыженске, никогда в жизни не пользовались электронной почтой, понимаете?

И.ВОРОБЬЕВА: В Сочи очень плохо с интернетом, да.

М.СИМОНЬЯН: В Сочи прекрасно с интернетом. Прекрасно с интернетом!

И.ВОРОБЬЕВА: Очень плохо. Вот, коллеги ездили – говорят, совсем плохо.

М.СИМОНЬЯН: Да неправда. Я езжу в Сочи несколько раз в год – там замечательно все с интернетом. Прекрасная связь, там работает и Yota, и все, что угодно. Yota там работает лучше, чем здесь. И тем не менее. Нет такой необходимости пока что у людей. Конечно, это будет меняться, безусловно, потому что как свобода лучше, чем несвобода, интернет лучше, чем без интернета. С этим никто не спорит.

Но пока что это не так. Я призываю только к тому, чтобы оценивать все, понимаете, выходить за пределы своего замкнутого круга, своего общения и своего представления о мире, созданного, там, журналами, я не знаю, «Большой город», проектами Сноб.ру и всей этой небольшой тусовкой, там, несколько, ну, пусть десятков тысяч человек, и реалистично смотреть на то, что происходит в стране. В стране происходит совсем не то, что нам кажется изнутри Садового кольца.

И.ВОРОБЬЕВА: Я не буду с вами спорить, приводить вам примеры как, в общем, люди из интернет-историй делали большую новость и снимали начальников – вы тоже прекрасно знаете обо всех этих историях, я уверена.

М.СИМОНЬЯН: Да, конечно-конечно, безусловно. Я с этим совершенно не спорю. Интернет и блогосфера, и то, что делают блогеры, превратились в нашей стране за последние несколько лет стремительно в огромный колоссальный инструмент влияния. Но опять-таки, этот инструмент влияния – это пока что инструмент влияния на более высокую прослойку, что ли, общества, так вот, языком снобов говоря. Снимают с постов люди, пользующиеся интернетом, людей, пользующихся интернетом.

И.ВОРОБЬЕВА: Или через людей, которые пользуются интернетом.

М.СИМОНЬЯН: Да, конечно-конечно. А я говорю о некоем массовом, вот, совсем массовом сознании, понимаете? Это же миллионы и миллионы людей, которые представления не имеют о том, кто такой Алексей Навальный, что такое вообще блог, что такое твиттер и так далее. И нам просто не нужно забывать о том, что они существуют. Это и есть наша страна. Мы немножко обманываемся, когда нам кажется, что это не так.

И.ВОРОБЬЕВА: Кстати, о Навальном. Вот сегодня стало известно, что первый чиновник российский вложил деньги, ну, точнее пожертвовал деньги на сайт Роспил.

М.СИМОНЬЯН: Это кто?

И.ВОРОБЬЕВА: Это пермский губернатор Олег Чиркунов.

М.СИМОНЬЯН: А-а-а, да. Тоже такой, продвинутый в плане интернета.

И.ВОРОБЬЕВА: Вот, то, что чиновники вдруг как-то неожиданно стали. Я понимаю, что Чиркунов – это не самый консерватор, наверное, не самый первый, да? Но, все-таки, чиновники начали как-то жертвовать. Все-таки, у нас борьба с распилом пошла? Или это просто у нас...

М.СИМОНЬЯН: Хорошо бы, если бы пошла борьба с распилом. Мне лично не нравится, что борьба с распилом ведется под эгидой такого человека как Алексей Навальный. Но то, что борьба с распилом и с коррупцией ведется в принципе, меня это очень радует. Потому что коррупция у нас чудовищная, запредельная, омерзительная, мне это все как человеку законопослушному до такой степени, что я не разрешаю своим водителям, там, вообще на полметра нарушать правила, водителю своему и сама этого никогда не делаю, мне очень приятно, что, наконец-то, у нас хоть есть надежда, что все это закончится.

И.ВОРОБЬЕВА: Поговорим еще о коррупции и о чиновниках буквально через несколько минут. У нас сейчас будут новости и короткая реклама, потом вернемся в студию «Особого мнения».

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение», и здесь у нас в гостях главный редактор телеканала «Russia Today» Маргарита Симоньян. У нас есть кардиограмма эфира, которая сегодня очень интересно скачет, находится не в верхней, не в нижней полости, а где-то там, вот, посередине все время. По поводу коррупции и чиновников. Вот сейчас декларации доходов, расходов – все это обсуждается очень рьяно. Вот, председатель Национального антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов говорит о том, что доходы – хорошо, пусть декларируют, расходы – замечательно, но должна быть еще статья, когда не сходятся, вот есть разница между доходами и расходами. Нужно сажать.

М.СИМОНЬЯН: Конечно. Сама по себе декларация доходов, одна – она же вообще ничего не дает. Ну, каждый может написать «Я зарабатываю 3 тысячи рублей» и при этом носить часы за какие-то фантасмагорические деньги, отдыхать в фантасмагорических гостиницах в безумных странах.

И.ВОРОБЬЕВА: И главное, жена – очень талантливый бизнесмен как всегда.

М.СИМОНЬЯН: Да. Поэтому, ну, конечно, сам по себе этот инструмент, декларацию о доходах нужно подкреплять тем, чтобы кто-то контролировал расходы и понимал, может ли человек, который зарабатывает как он написал там, 200 тысяч рублей в год, отдыхать там, где он отдыхает, ездить на такой машине и одеваться там, где он одевается, и так далее. Это, конечно, обязательно все нужно делать.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, поскольку все это зависит от чиновников, у нас есть шансы заполучить подобную систему антикоррупционную, несмотря на все усилия Медведева, который пытается бороться с коррупцией?

М.СИМОНЬЯН: Я, честно говоря, думаю, что у нас должно поколение смениться, может, и не одно.

И.ВОРОБЬЕВА: Поколение?

М.СИМОНЬЯН: Конечно. Ну, это же все, понимаете, это же все в голове, в душе. Это можно хоть сколько угодно напринимать законов и так далее, и тому подобное. Но это в природе, понимаете, у ныне живущих поколений в России, к сожалению, что я пойду договорюсь. Это не только у чиновников. Тоже не нужно питать никаких иллюзий. Пойду договорюсь, пойду, там, суну, пойду, там, возьму и так далее.

И.ВОРОБЬЕВА: Врачи, учителя.

М.СИМОНЬЯН: Конечно! У всех. Если мы сейчас начнем поголовно бороться с коррупцией только методом уголовного наказания, у нас вся страна будет сидеть в тюрьме. Вся страна просто, ну, 99%. Это же очевидный факт. Нужно менять психологию, нужно менять представления об этом, нужно, чтобы это становилось стыдно, ужасно, какая-то стигма, какой-то позор должен быть на человеке, который этим занимается. А сейчас наоборот: если ты не берешь... Вот, я там руковожу компанией с огромным бюджетом, и вы не представляете, сколько знакомых мне говорит: «Господи, ты чего, до сих пор там то себе не купила, это себе не купила? Ты что, больная? Ты что, не знаешь, как это делается?» Стыдно не брать в нашем общественном сознании. Если ты не берешь, значит, ты – дурак, ты не научился, ты не умеешь. А брать или давать на лапу – не стыдно. И так это происходит в сознании подавляющего большинства нас самих. Это должно меняться.

И.ВОРОБЬЕВА: Но а как? Как поменять? Как сделать это постыдной вещью?

М.СИМОНЬЯН: Образование. Это со школы, там, с детского сада должно внушаться, должны быть образовательные программы, это должно так отражаться в фильмах, в книгах, во всем культурном коде, который окружает человека, когда он вырастает. Он должен вырастать с мыслью. Мы все более менее вырастаем с мыслью, что убивать нельзя, да? Мучить животных нельзя, еще чего-то нельзя. Мы также должны вырастать с мыслью, что воровать нельзя, брать взятки нельзя, давать взятки нельзя. Нельзя договариваться. Даже если ты можешь это сделать, нельзя. Это так должно стать.

Конечно, это тоже до конца коррупция не уйдет, особенно в верхних эшелонах. Но бытовую, по крайней мере, уберет. Я, там, в ранней юности училась в Америке, я это хорошо помню. Там, конечно, тоже есть коррупция, особенно наверху. Но на бытовом уровне ее нету, никому не придет в голову остановившему тебя полицейскому предложить деньги. А если ему предложишь, он не поймет вообще, чего ты делаешь.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну так и полицейский же не просит денег.

М.СИМОНЬЯН: И полицейский не просит денег. Так, а что, полицейский – он с Луны свалился? Он инопланетянин, что ли, этот полицейский? Полицейский – это наш одноклассник, наш сосед. Это мы тоже, понимаете? Полицейских же не из другой страны к нам прислали или чиновников. Это тоже мы. И наши братья-сестры, мы сами, когда становимся полицейскими и чиновниками, становимся такими же, потому что это наш культурный код нашего населения. И это надо менять.

И.ВОРОБЬЕВА: И это надо менять. Кстати, про россиян, если говорить об их сознании, вот очередной опрос ВЦИОМ говорит о том, что большинство россиян, 61% вообще не интересуется общественно-политической жизнью страны. А мне казалось, что, наоборот, у нас растет такое число.

М.СИМОНЬЯН: А вам так кажется ровно потому, с чего я начала. Потому что вы как и я где-то как-то, как и многие, к сожалению, мы в другом мире находимся, понимаете? Мы общаемся с другими людьми, мы читаем интернет, живем в блогах, пользуемся твиттером, слушаем «Эхо Москвы» и очень мало представления имеем о том, чем живет народ. Я об этом и говорю. Вот, вам кажется, что атака на ЖЖ – это что-то важное и страшное, да? Что, вот, Алексей Навальный и так далее.

А стране этого не кажется. Они вообще не понимают, о чем вы говорите. Вот, пожалуйста, 61% не интересуется. Конечно, не интересуется. Конечно!

И.ВОРОБЬЕВА: Но вам эти цифры не кажутся страшными? 61%, которые не интересуются?

М.СИМОНЬЯН: А мне не кажется, что в этом что-то страшное есть. Я как раз считаю, что в нормальной стране, где все тихо и спокойно, люди и не должны интересоваться политикой. Люди должны интересоваться своей семьей, там я не знаю, своей ипотекой, чем детей развлечь в выходные и прочее. Ни в одной нормальной стране люди повально политикой не интересуются. У нас люди повально интересовались политикой в 1989 году. И чего? К чему это привело? Это ненормально, чтобы люди интересовались политикой сильно, ссорились по этому поводу, только об этом и говорили на кухне, чтобы это становилось каким-то элементом, влияющим на отношения личностные. Понимаете? Это ненормально. Это как раз признак того, что в стране грядут большие потрясения. А я нашей стране никаких потрясений не желаю. Я ей желаю поступательного развития вперед.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, то есть потрясения не могут привести, на ваш взгляд, к чему-то хорошему. Вот, если поступательно, то, может быть, мы к чему-нибудь придем.

М.СИМОНЬЯН: Конечно. А вы хоть одну революцию знаете, которая к чему-то хорошему привела? Эволюция – да. А революция?

И.ВОРОБЬЕВА: То есть вы за эволюцию.

М.СИМОНЬЯН: Безусловно.

И.ВОРОБЬЕВА: Смотрите, по поводу эволюции и инноваций, я бы так сказала. Нас тут спрашивают, из Тольятти вопрос. Ваше мнение по поводу вручения премии «Инновация», да?

М.СИМОНЬЯН: Да, слушайте, я чего-то не очень поняла эту историю. Ну, странно, конечно.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, такое. Премия за то, что они нарисовали мужской половой орган на мосту.

М.СИМОНЬЯН: Ну, я даже не знаю, что сказать. Мне это показалось странным. Я думаю, ну, всем это показалось странным.

И.ВОРОБЬЕВА: Странным, потому что за такую акцию?

М.СИМОНЬЯН: Да все вместе. Странно, что за такую акцию дают премию, которая так или иначе связана с... Ну, вообще, странно. Вам не кажется, что это странно?

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, знаете, такая акция была, довольно громкая.

М.СИМОНЬЯН: Конечно, да.

И.ВОРОБЬЕВА: В общем, мы ждали, что группе «Война» вряд ли дадут премию, в которой так или иначе участвует Министерство культуры, то есть государство.

М.СИМОНЬЯН: Ну вот, об этом речь, да-да. О том и речь.

И.ВОРОБЬЕВА: Вы вообще как к группе «Война» относитесь, к их акциям? Подобным вообще каким-то проявлениям, когда культура, ну, там, искусство в разных его проявлениях (понятно, что, может быть, мы многого не понимаем) и политика идут рядом совсем?

М.СИМОНЬЯН: Да сложно сказать. Мне не нравится, когда раскачивают лодку. Вот, не нравится мне, понимаете? Ну, елки-палки, только 20 лет прошло с тех пор, как нашу лодку так раскачали, что мы до сих пор еще не оправились, да? Ну чего, опять туда же? Не знаю. Молодость в худшем смысле этого слова, если у этого слова есть плохой смысл.

И.ВОРОБЬЕВА: Интересно.

М.СИМОНЬЯН: Я сама была такая 10 лет назад, понимаете?

И.ВОРОБЬЕВА: Какая?

М.СИМОНЬЯН: Ходила на митинги в защиту НТВ и все прочее. Могла бы стать, наверное, участницей группы «Война». Ну, это, конечно, я теперь понимаю, что это от недостатка информации все по большому счету, от плохой информированности.

И.ВОРОБЬЕВА: То есть выступление оппозиции, какие-то вот такие вещи – это все раскачивание лодки?

М.СИМОНЬЯН: Ну, что значит «выступление оппозиции»? Одно дело выступление оппозиции, другое дело, набежать и перевернуть машины с сидящими внутри милиционерами.

И.ВОРОБЬЕВА: Это уже хулиганство, это к политике мало имеет отношения.

М.СИМОНЬЯН: Ну, это же и делала эта группа «Война».

И.ВОРОБЬЕВА: В том числе.

М.СИМОНЬЯН: Ну?

И.ВОРОБЬЕВА: Не только группа «Война». Там «Монстрация» существует, разные выставки, люди какие-то флешмобы интересные устраивают. И так вот раскачивают культурненько лодочку.

М.СИМОНЬЯН: Да нет. Если люди проявляют свое недовольство и так далее, и устраивают какие-то флешмобы, выставки, куда им и их друзьям приятно ходить, всегда пожалуйста – никто же не против. Если люди начинают переступать закон и это переступление закона становится модным, и эти люди становятся лидерами, там, в каких-то группах и группках, это нехорошо. Ну, нехорошо. Это ни к чему хорошему приведет.

И.ВОРОБЬЕВА: Слушайте, у нас не так много времени осталось, я очень хочу вас спросить по поводу вашего блога. Мы разместили у нас на сайте тоже. Что у вас там за история с черкесами произошла такая? Я тоже посмотрела вашу программу.

М.СИМОНЬЯН: Да с черкесами история... Собственно, все, что я имела по этому поводу сказать, я сказала в блоге.

И.ВОРОБЬЕВА: Просто у нас не все, как вы знаете, читают интернет, как вы сами это понимаете.

М.СИМОНЬЯН: Так, может, тогда им и не интересно это знать, поскольку эта история – она и развилась в интернете, она за пределы интернета никогда не выходила. Вот она в интернете и продолжается.

И.ВОРОБЬЕВА: Ну, расскажите для наших слушателей – они интересуются. Давайте.

М.СИМОНЬЯН: Да вы меня лучше спросите про другую историю в моем блоге – по поводу того как я, якобы, Алексея Алексеевича Владимиру Путину сдала.

И.ВОРОБЬЕВА: Да не хотела, честно говоря, спрашивать вас про эту историю, но если вы хотите опровергнуть сей факт, пожалуйста, у вас есть ровно минута.

М.СИМОНЬЯН: Конечно, хочу. В вашем эфире был заявлен как факт, и, конечно, в вашем же эфире хорошо, что есть у меня возможность еще раз сказать о том, что это неправда. Кстати, мне и Алексей Алексеевич звонил, когда звал сюда на «Особое мнение», и тоже подтвердил, что, конечно, такого не было. Очень здорово, что на радиостанции «Эхо Москвы» можно не только рассказать неправдивую историю, но и эту неправдивую историю опровергнуть, что, в общем, будем считать, мы и сделали.

И.ВОРОБЬЕВА: Мы и сделали. Чудесно. Главный редактор телеканала «Russia Today», ведущая программы «Что происходит?» на телеканале РЕН Маргарита Симоньян. Ничего, что я вас так, по-разному представила?

М.СИМОНЬЯН: Да, конечно. Как вам удобнее.

И.ВОРОБЬЕВА: Поскольку у вас тут тоже очень много было вопросов на тему того, что вы являетесь главным редактором тут, ведущей там. В общем, такой вот у нас был сегодня гость в эфире со своим особым мнением. Если что-то не успели услышать в эфире, почитайте на сайте «Эха Москвы».

М.СИМОНЬЯН: Спасибо.