Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-04-04

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость сегодня традиционно - журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте. Давно мы с вами не встречались.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, не так уж давно.

Л. МЛЕЧИН: Мне показалось это долго.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. И по традиции напоминаю обо всех возможностях, которые предоставляются как слушателям, так и зрителям. Слушатели могут стать зрителями при помощи сайта «Эха Москвы», где есть трансляция как рутубовская обычная, так и трансляция компании «Сетевизор». То есть полиэкранный режим и все прочие удовольствия для всех новейших устройств. Наша так называемая «кардиограмма», возможность голосовать «за» или «против» того, что говорит Леонид - Леонид еще ничего не говорит, но вас уже поддерживают, - вот к ней вы тоже можете присоединиться. Ну а начнем мы с одной из тем сегодняшнего дня, которая такая тема для разговоров, пока еще фактов практически никаких. Вот водитель из Канады спрашивает у вас: «Какие шансы у Обамы переизбраться в 12-м году?». Сегодня президент Обама объявил о том, что он идет на второй срок, уже как бы открыл, начал процесс.

Л. МЛЕЧИН: Ну, на сегодняшний момент у него все шансы есть. Что будет позже – сложнее. Потому что он очень неплохо закончил прошлый год, у него был подъем поддержки в стране, и сейчас у него неплохая ситуация. Дело облегчается тем, что в его собственной партии – Демократической – те, кто были ему соперниками в прошлом цикле, фактически отпали. Хилари Клинтон, например, намекала, что она больше никуда баллотироваться не станет. Основные противники – республиканцы – расколоты: традиционные республиканцы и так называемые «чайники» - вот те, кто принадлежат… (неразб.), такие ультраконсерваторы, они разделили партию. Поэтому на сегодняшний момент у него есть все шансы. Но просто позволю себе заметить, что примерно за такой же срок я разговаривал с будущим его помощником Майклом Макфолом, и он мне говорит: «Вот Обама – замечательный политик. Я вам скажу по секрету, мы все его поддерживаем. Но он, конечно, в этот раз точно не победит, победит в следующий раз». Потом стремительный рывок, и именно Обама становится президентом. Поэтому, возможно, сейчас может появиться какой-то кандидат, который сильно рванет. Это мы не знаем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Леонид, вы говорите, что у него приличная поддержка. Но вот согласно опросу, проведенному в конце марта социологическим институтом Квиннипиакского университета в Коннектикуте, всего 42 процента американцев одобряют то, как президент исполняет свои обязанности. Самый низкий показатель с момента вступления Обамы в должность с января 2009 года поддержки – 50 процентов опрошенных потенциальных избирателей сочли, что президент не заслуживает быть избранным на второй срок. И даже кто-то высказывает такое мнение, что, собственно, и начало этой кампании – это один из способов поднять интерес и поднять процент вот этой поддержки.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что он рассчитывает реально быть избранным. Повторяю, что у него есть все шансы. Что касается цифр, они нормальны. Это мы здесь живем в мире нереальных цифр, поддержки зашкаливающей, совершенно не имеющей никакого отношения к реальности. А это правильно. Конечно, политика после нескольких лет с какой стати должны поддерживать многие? Конечно, его поддерживает уже достаточно небольшое число людей. Просто остальных поддерживают еще меньше. Вообще это нормально: тебе президент очень нравился до избрания, некоторое время после избрания, потом у тебя возникают претензии, особенно если кризис, если еще что-то. Ты недоволен тем и этим и так далее. Вообще это нормально. Мы живем просто в ненормальном мире, мы удивляемся этим вещам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну то есть вам кажется, что… вот по опросу Гэллопа, внешней политикой президента и обеспечением внутренней безопасности страны довольны 46 процентов опрошенных. Это большой процент, по-вашему?

Л. МЛЕЧИН: Это очень много. Фактически половина опрошенных им довольна – это очень хороший процент, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть это мы просто привыкли к 75 и 80, да?

Л. МЛЕЧИН: Ну мы живем в мире нереальных цифр, которые ничего не отражают.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда, если можно, еще такой подвопрос. Как вам кажется, Обама, которого вот когда его еще только избирали, говорили о том, что первый чернокожий… ему вообще очень много авансов давали. Но при этом у него есть возможность стать великим президентом? По результатам первого срока или, может быть, двух.

Л. МЛЕЧИН: Ну, это слишком такое серьезное слово – «великий». Оно по-английски звучит менее грандиозно, по-русски – очень сильно. Нет, я думаю, что на такого президента он, возможно, не тянет. Ну вот в общем и целом справляется со своими обязанностями. Во-первых, он человек совсем без опыта административной работы. Я даже не помню, кто перед ним… Может быть, только Кеннеди не имел совсем никакого опыта. Но даже, по-моему, Кеннеди в сенате пробыл больше, чем Обама. Он совсем человек без опыта политического. Он не был ни губернатором, ни министром, не руководил предприятием, ничем. Он совсем пришел такой девственно чистый. Ему не хватает в определенном смысле лидерских качеств. Но, Тем не менее, он справляется.

О. ЖУРАВЛЕВА: Он справляется, но не велик, по-вашему.

Л. МЛЕЧИН: Не велик. Пока нет. Ну ничего, если он выиграет, у него будет шанс еще раз себя проявить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну а как вам кажется, за вот эти вот три полных года что было самой его, может быть, ну такой вот для вас явной ошибкой? Вот где, вам показалось, что вот опыта ему не хватило? В чем?

Л. МЛЕЧИН: Не могу сказать, что я так усиленно следил за президентом Обамой, он все-таки президент другого государства.

О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну была реформа здравоохранения, были определенные военные конфликты и решения по этим конфликтам. Были трагедии национальные, были какие-то катастрофы. Вот по таким точкам можно что-то о нем сказать?

Л. МЛЕЧИН: Я не вижу ничего такого, вот со стороны, еще раз говорю…

О. ЖУРАВЛЕВА: Нормальный, приличный президент.

Л. МЛЕЧИН: Да. На той стороне земного шара ходят вниз головой. Не видел, во всяком случае, вот со стороны ничего такого катастрофического, чтобы я, будучи его избирателем, поставил бы ему в вину. Ну, примеряется к обстоятельствам, достаточно сложным для Соединенных Штатов, которые на себя возложили массу обязанностей, в том числе во внешней политике, и пытаются их честно исполнять, исполняя роль такого…

О. ЖУРАВЛЕВА: Мирового жандарма.

Л. МЛЕЧИН: Ну, можно так назвать. А можно назвать это по-другому: исполняя роль единственную, кто пытается помочь и тем, и другим – в общем, всем, кто оказался в беде, таких много.

О. ЖУРАВЛЕВА: При помощи бомбардировок? – скажут вам.

Л. МЛЕЧИН: Ну, понимаете, мы пытались помочь немецкому народу при помощи бомбардировок и уничтожения нацистской Германии. В общем, помогли немецкому народу. Мы также приняли участие в уничтожении милитаристской Японии и тоже этим самым очень сильно помогли японскому народу, результат налицо. Но никто ж так не ставил глупо вопрос. Гитлер, я прошу прощения, был законно избранным руководителем правительства.

О. ЖУРАВЛЕВА: Его назначили, но партия пришла законно, да.

Л. МЛЕЧИН: Потом решением Рейхстага ему были даны все полномочия дополнительные, чрезвычайные полномочия. Тоже на заседании Рейхстага все проголосовали. Тем не менее, мы приняли участие в его сокрушении. Повторяю, принесли большую пользу немецкому народу настолько очевидно, что даже говорить не приходится.

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть еще один момент, чтобы с Америкой уже разобраться окончательно. Бизнесмен из Москвы интересуется: «Что происходит сегодня в Афганистане - это настоящий антиамериканизм. А вы говорите, что антиамериканизм создают госканалы. Значит, талибы либо смотрят госканалы? В других странах антиамериканизм чем вы объясняете?».

Л. МЛЕЧИН: На эту тему были написаны сотни книг, и они очень объяснимы, эти чувства. Я думаю, что практически каждый из наших зрителей и слушателей может подойти к зеркалу и понять, почему он не любит Соединенные Штаты, и легко это перечислит. Что касается Афганистана и других очень бедных территорий, где исповедуют ислам, там крайне болезненно реагируют на то, что им выдается за оскорбление ислама. Самый такой классический случай – это когда были в одной датской газете, как мы помним…

О. ЖУРАВЛЕВА: Карикатуры на пророка Мухаммеда.

Л. МЛЕЧИН: Карикатуры на пророка Мухаммеда. Да я хорошо знал редактора отдела культуры этой газеты, он был здесь корреспондентом. Такой замечательный парень, женатый на русской, любящий Россию. И он объяснял, почему он это сделал: он считает невозможным оставлять вне зоны вот какого-то критического внимания вообще ничего. Если есть карикатуры на Христа, то они должны быть на пророка Мухаммеда. Иначе это уничтожение одной из базовых свобод человека.

О. ЖУРАВЛЕВА: Леонид, в данной ситуации…

Л. МЛЕЧИН: Вот, я чего хочу сказать, сейчас я объясню. Значит, эти карикатуры были напечатаны и остались никем не замеченными. Потом в одни прекрасный момент из этого была сделана кампания, и люди, которые не видели датской газеты и не знают, где находится Дания, они уничтожали и крушили все датское. Так люди, которые в Афганистане сейчас кричат «Долой американцев!», никогда не видели пастора, который сжег Коран, и вообще плохо об этом знают. Но они легко отзываются на любые такие призывы. Как и у нас здесь, примерно то же самое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так это ответ на исламофобию, простите, или это антиамериканизм?

Л. МЛЕЧИН: В основе всего лежит отчаяние, тоска, отсутствие перспективы жизненной и необходимость увидеть какого-то врага и вцепиться в него. Такое манихейское сознание. Я думаю, что у вас здесь тоже часто бывает Александр Ильич Музыкантский, ныне уполномоченный по правам человека в городе. Он вместе с Игорем Яковенко написал очень хорошую книжку о манихействе. Это такая доктрина древнего иранского философа. Смысл очень короток: мир делится на добро и зло, на своих и чужих, и жизнь без врага уже становится невозможной. Вот таким манихейством охвачено довольно большое число людей на земле.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. На самом деле вы ушли от ответа, но, тем не менее, как-нибудь с другой стороны подкопаемся. Я напомню номер для связи: +7 985 9704545. Задавайте свои вопросы Леониду Млечину, который находится здесь, в студии, со своим особым мнением. Вот оператор из Изюма по кличке Тарзан пишет вам: «Ничего не понимаю. В Тунисе - диктатор, в Египте – диктатор, в Ливии – диктатор. По 20 лет сидят и больше. В Казахстане – тоже 20 лет. Но теперь еще на 5 лет рванул в президенты и не диктатор. Извините меня за политическую безграмотность. Объясните, как определяется, кто диктатор, а кто нет».

Л. МЛЕЧИН: Ну вот в тот момент, когда народ восстает, выясняется точно, что это диктатор.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть если 40 лет все спокойно, он нормальный, хороший, наш сукин сын.

Л. МЛЕЧИН: К Назарбаеву нет таких претензий. Он создал политическое устройство очень гибкое - там не преследуют политических оппонентов так, как это во многих странах.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы абсолютно в этом убеждены?

Л. МЛЕЧИН: Ну, я сужу опять со стороны. Во что со стороны вижу – там не преследуют политических оппонентов так, как это происходит в других местах. Он создал это государство из ничего, он обеспечил довольно устойчивый экономический рост. Казахстан – одно из немногих государств, кстати, с незначительным населением на самом деле (по-моему, до 16 млн. человек), которое вполне успешно развивается. Он создал очень такую удачную экономическую модель, потому что сразу открыл страну. Никаких глупостей – «не отдадим, не продадим наше национальное богатство». Наоборот, он привлек туда мировой капитал, который вдохнул жизнь в эту землю. И это довольно процветающее, по центральноазиатским меркам, государство. Его надо сравнивать с соседями – с Узбекистаном или с Киргизией. И тогда понятно, о чем идет речь.

О. ЖУРАВЛЕВА: Простите, но при Каддафи, по-моему, тоже не так уж плохо все в Ливии было.

Л. МЛЕЧИН: Нет, Ливия – страна с колоссальной безработицей.

О. ЖУРАВЛЕВА: А с нулевой инфляцией – это не та же самая страна?

Л. МЛЕЧИН: Нулевая инфляция не всегда является показателем добра. Нулевая инфляция, скажем, в Японии означала тяжелый кризис экономический. Так что это один из показателей, вырванный из контекста. Так вот, Ливия – страна с огромной безработицей и отчаявшейся молодежью. Ничего подобного, насколько я могу судить, в Казахстане нет. Поэтому поддержка Назарбаева существует реальная. Я даже скажу, ситуация такая, что если бы он, предположим, захотел уйти, то государство оказалось бы в кризисе. Это очень трудно.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть просто больше некого?

Л. МЛЕЧИН: А давайте глянем на карту, и мы увидим, что это небольшое по населению государство зажато между мощным гигантами – Россией и Китаем, каждый из которых претендует на то, чтобы к его мнению прислушивались. Он искусно маневрирует между всеми этими гигантами, со всеми умудряется ладить. Потому что сейчас посмотрите, кто соседи – Киргизия, в которой режут друг друга, Узбекистан, где тоже периодически друг друга режут и где существует уже реальная диктатура. В Казахстане нет ни того, ни другого. Там никого не убивают, там никого не режут, там можно приехать, уехать, существовать, развивать бизнес и так далее. Так что мы должны смотреть реалистически на происходящее.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть вы воспринимаете выборы в Казахстане как естественный ход событий, и никакого насилия над процедурой там нет?

Л. МЛЕЧИН: Я сторонник, естественно, смены и ротации властителей. Это точно совершенно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы говорите, что никого другого там нет, а он такой удачный.

Л. МЛЕЧИН: Но это государство начало свое существование, это правда. И оно не располагает еще необходимыми традициями. Если бы Назарбаевым был я, я бы, конечно, употребил усилия на то, чтобы воспитать себе смену. Ну, он думает, что он пока все может делать сам.

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто в нашей с вами стране те же самые разговоры были, что это вот один из самых удачных лидеров, вот нужно сохранить и желательно на третий срок. Ну что делать, у нас конституция такая. Ну вот давайте действительно, так же ведь лучше жить. Это же… (неразб.), это же нормальная такая византийская манера.

Л. МЛЕЧИН: Россия – государство с большой историей, с большой историей государственности, чего в Казахстане не было. Государство Казахстан возникло в 91-м году. Россия возникла значительно раньше. Это государство с большой исторической традицией, уже вполне представляющее себе, что и как надо делать. У нас не 16 миллионов, а было тогда в 10 раз больше. Совершенно другая ситуация. Поэтому нам проще, как мне кажется, было устраивать свою жизнь по-современному.

О. ЖУРАВЛЕВА: Добиться сменяемости власти?

Л. МЛЕЧИН: Конечно, конечно. По-современному жить, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Почему выборы в Казахстане внеочередные? Вот главный вопрос». Ну, вообще на самом деле не понятно, зачем вообще это происходит, зачем нужны выборы вот в определенных странах, где и так все ясно. Это лидеру приятно – подтвердить? Там 95,5 процента получить и покрасоваться.

Л. МЛЕЧИН: Ну легитимно, это легитимно. Ведь он уже много раз выбирался, все время выбирался, между прочим, всегда побеждая на этих выборах. Даже в самом начале, когда там были, кстати, довольно серьезные тогда соперники, ну по тем временам еще, он же не успел себя реализовать. Он ведь стал президентом Казахстана, скажем, как и Ельцин, еще при существовании Советского Союза. Но голосование всегда было настолько в его пользу, что даже трудно в это поверить. Тогда еще административных ресурсов не существовало.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну а реальный процент поддержки у него, как у Обамы? Или как у Путина?

Л. МЛЕЧИН: Этого я, к сожалению, не знаю. Потому что все-таки я живу со стороны и могу наблюдать это тоже со стороны. Представляю, что он пользуется серьезной поддержкой, потому что он действительно гарантирован этой территорией, на которой существовали союзные предприятия, которым разрушение Советского Союза сулило смерть. А вот кто бывал в разных республиках, тот видел вот эти разрушающиеся остатки бывших предприятий союзного подчинения. И вот на территории Казахстана вся промышленность была союзного подчинения, подчинения республиканскому правительству ничего не было. И он сумел это все сохранить, преобразовать. Почему? Потому что, повторяю, он человек без идеологических шор. Он сразу понял, что надо жить по-современному, что надо привлекать инвестиции. Он их начал привлекать стремительно. Туда пришел бизнес, и он это все сохранил и развил. И люди имеют работу благодаря тому, что он проявил такую экономическую дальновидность. Я бы, понимаете, соотносил Казахстан с государствами Юго-Восточной Азии. И он сам, кстати говоря, насколько я знаю… для него идеал – это, скажем, не Турция, которая хотела привлечь как тюркоязычную страну, а Сингапур, добившийся фантастических успехов при достаточно жесткой системе управления. Вот я думаю, что для него примеры – это Южная Корея, это Сингапур, то есть государства с жесткой системой, но с большими экономическими успехами. Но эти все государства очень быстро продвинулись по пути политической либерализации, я думаю, что и Казахстан тоже будет этим…

О. ЖУРАВЛЕВА: Если можно, еще вот на такой вопрос переводчика из Кишинева ответьте. «Поразмышляйте, - просит он, - что будет с сепаратистскими режимами на постсоветском пространстве, в частности в Грузии, в случае ухода тандема из Кремля и прихода на их место людей типа Касьянова или Немцова?»

Л. МЛЕЧИН: Я не могу…

О. ЖУРАВЛЕВА: Поразмышлять даже не можете?

Л. МЛЕЧИН: Я не могу это предположить, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что, уход из Кремля?

Л. МЛЕЧИН: Да. Нет, я не думаю, что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это будет вечно, вы хотите сказать?

Л. МЛЕЧИН: Ну, вечного на земле ничего не будет. Но я не думаю, что нам есть смысл в ближайшее время прикидывать, как повели бы себя в кресле президента или премьер-министра Борис Ефимович Немцов или Михаил Михайлович Касьянов, при всем моем к ним уважении.

О. ЖУРАВЛЕВА: Какой вы оптимист. Хорошо, не будем. Поразмышлял Леонид Млечин, как вы просили. Все понятно, теперь все очень хорошо. Ну, естественно, прекрасный вопрос: «Почему одни страны имеют право уничтожать сепаратистов, а власти Ливии не имеют такого права?». У вас есть однозначный ответ на этот вопрос?

Л. МЛЕЧИН: Нет, ну ни в истории, ни в реальной жизни на самом деле ничего не повторяется. Все ситуации различные.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть никто не знает, когда ООН введет особый режим?

Л. МЛЕЧИН: Тем не менее, если вдуматься, то есть разница. Есть абаски, например, и есть то, что происходит в Ливии…

О. ЖУРАВЛЕВА: А есть, например, Абхазия и Южная Осетия.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, да. И ты видишь разницу этих ситуаций. И ты видишь Косово, отделившееся от Сербии, и вообще развал Югославии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не все видят эту разницу.

Л. МЛЕЧИН: Между всеми ситуациями существует колоссальная разница. Есть разница в судьбе Нагорного Карабаха и Приднестровья. К сожалению, здесь принцип прецедента не может действовать. Каждая ситуация настолько индивидуальна! Если вдуматься, то примерно понятно, что есть что. Это как вот спросить: «Почему ты любишь эту женщину?». Ну, любишь и любишь.

О. ЖУРАВЛЕВА: «Почему вы не любите Каддафи?» – «Ну, не люблю!»

Л. МЛЕЧИН: Нет, тебе ясно, а на словах не можешь описать даже иногда. Но, по-моему, это так ясно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот романтично, объяснили хорошо. Тогда сейчас неромантический вопрос, который, видимо, еще и на следующую часть должен перейти – армейская реформа!! Рабочий из Пушкино пишет: «Для участия в параде 9 Мая в Алабино отправили 200 солдат из Саратовской области. Казармы полуразрушенные, питание и так далее… Что, ближе не набрать? В Московской области недостаточно войск? Это и есть реформа, о которой у вас столько восторженных слов?» - с уважением, Александр.

Л. МЛЕЧИН: Ну, реформа-то только идет. А результаты…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, уже достаточно давно.

Л. МЛЕЧИН: Нет. Реформа на самом деле реально началась после августовской войны 2008 года. Это был толчок, который объяснил, что она совершенно необходима. Реформа идет медленно и туго, потому что этому всё сопротивляется, так сказать. Не только все, но и всё. Но осознание ее просто замечательное. Я вот хотел бы обратить внимание всех, кто интересуется этой тематикой, на выступление начальника Генерального штаба на сессии Академии военных наук. Совершенно революционное и очень точное. Я с ним не знаком, с начальником Генерального штаба, но отдаю ему должное. Таким и должен быть человек, возглавляющий Генеральный штаб. Оно очень самокритичное, очень точное. Он говорит о невиданном отставании в представлениях о том, что такое война, военные действия, что такое современная военная наука! О полнейшем отставании, которое началось давным-давно, о необходимости это все преодолевать и о том, что они делают. Я вам расскажу, что они делают. Потому что понятно, была разница в вооруженных силах вот наших и каких-то других. Вот сейчас закуплены и будут установлены в одной из частей классы для занятий, в которых будет участвовать вся бригада. 3,5 тысячи человек сядут в эти компьютерные классы, причем не офицеры, а рядовые – водители БМП, водители танков, стрелки, радисты. И они все будут изучать, как вести боевые действия. Он привел пример, который меня убил: значит, у нас отводятся по нормативам пять часов командиру бригады на принятие решения и пять часов его подчиненным на то, чтобы понять, как они будут исполнять. В китайской армии, сказал он, поскольку используется современная техника, на это отводятся 20 минут. Десять часов и двадцать минут! Отставание Вооруженных сил Российской Федерации носит невиданный совершенно характер! Вот такие компьютерные классы, которые закупаются, существуют в Бундесвере. Просто вот все занимаются, все военнослужащие там занимаются в этих компьютерных классах. У нас закупаются сейчас первые. Вот эта вот было понятно - разница в нашем качественном уровне.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но мы-то смотрим на то, как призывают, кого призывают, сколько призывают и как их потом кормят и бьют ли их.

Л. МЛЕЧИН: Значит, он сказал, и это абсолютно правильно, что будет доведено количество призывников до 10 – 15 процентов Вооруженных сил. Это значит, что призывать будут немногих. Это абсолютно правильно. Что начнется другая система комплектования контрактниками. Раньше любой написал заявление, и все. И даже заставляли. Теперь нет. Написал заявление – учеба, экзамен, проверка, да или нет, годишься ты или нет. И только после этого будут брать. И это правильно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы должны продолжить этот разговор, потому что есть вопросы. У нас в «Особом мнении» Леонид Млечин. Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – Леонид Млечин. Наш номер для СМС остался прежним: +7 985 9704545. На сайте ведется трансляция видео для радиослушателей, в том числе компания «Сетевизор» предоставляет полиэкранный режим и всевозможные удобства. На том же самом сайте есть еще вопросы в продолжение армейской темы, о которой вы сейчас говорили – о том, как тяжело идет реформа. «Что-то Медведев зачастил к армейским с речами, - заметил один из наших слушателей, инженер из Иркутска. – Не заводит ли он там новых друзей так, на будущее?» Как вам кажется, вот сейчас отношение президента к армии, оно какое-то там… не знаю, меняется? Действительно любимое детище – это военная реформа для него?

Л. МЛЕЧИН: Ну, во-первых, это единственная реформа, которая в стране идет реально. И это значит, что и президент, и премьер-министр ее более чем поддерживают и защищают, кстати, министра от жестких атак ветеранов и всех прочих. Но я вижу в этой поездке другое. Такое сейчас в стране ощущение, что все сыпется. Вот сейчас говорили с коллегами: ощущение, что все сыпется, все не получается, проблемы чудовищные, никто их не решает. И естественно, в такую минуту всегда возникает желание убедиться в том, что уж хотя бы вооруженные силы и силовые ведомства тебя поддерживают. Это, думаю, этим продиктовано.

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть просто посмотреть на них?

Л. МЛЕЧИН: Убедиться… Нет, себя показать, я думаю, продемонстрировать…

О. ЖУРАВЛЕВА: «Запомните, вот это президент».

Л. МЛЕЧИН: Нет, не в этом смысле, конечно. Продемонстрировать внимание лишний раз, обещание денег. И деньги, кстати, действительно приходят, и зарплаты эти увеличиваются офицерскому составу, это действительно так. Ну и просто лишний раз продемонстрировать уважение и убедиться, что есть поддержка и что есть контакт. Что поддержка есть, я не уверен, но во всяком случае попытка есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Попытка контакта.

Л. МЛЕЧИН: Ну дело в том, что ведь идут массовые увольнения из вооруженных сил.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. И если эти люди сейчас будут на улице, никакого контакта с ними не будет.

Л. МЛЕЧИН: Как ни ужасно это сказать, но это справедливо. Уходят, насколько я могу судить, из вооруженных сил люди, которые рассматривали военную службу (ну, может, такая атмосфера была) как что-то хозяйственное такое: пришел, посидел и ушел.

О. ЖУРАВЛЕВА: Сеть военторгов перестала существовать.

Л. МЛЕЧИН: Ну и не надо это все. Понимаете?..

О. ЖУРАВЛЕВА: А там ведь тоже генералитет сидел, начальников-то…

Л. МЛЕЧИН: Да это ладно. В боевых частях, так называемых, сидели люди, неспособные к ведению боевых действий. С ними расстаются.

О. ЖУРАВЛЕВА: А вы уверены, я прошу прощения, Леонид, что с теми, кто остался, можно будет действительно строить новую армию? Или так же, как с полицией: хотели как лучше, а пока неизвестно что?

Л. МЛЕЧИН: С теми, кого будут брать, новыми. Происходит реорганизация учебных заведений, они должны стать современными и должны привлечь… сейчас на 200 тысяч, если я не ошибаюсь, будет увеличен офицерский состав. Не за счет тех, кого увольняют. Кого увольняют, того увольняют. Будут набирать новых технарей для службы в высокотехнологических войсках, в военно-космических и так далее. Вот такие офицеры нужны. Вооруженным силам нужны люди, которые хотят служить, которым нравится военная служба, которые получают удовольствие от этого. К сожалению, те, которые служили, не получали удовольствия почти совсем. Не годится. Тут любовь должна быть взаимной, без взаимности в армии лучше не служить.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Хорошо, ладно. Есть еще один вопрос, который к вам обращают неоднократно разные люди. Ну и, в частности, вот на СМС был вопрос. Вас как историка…ну, вы автор исторических передач…

Л. МЛЕЧИН: Историка-любителя.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, историка-любителя. …просят оценить проект десталинизации. Геннадий Зюганов, лидер КПРФ, уже оценил. Вы себе представляете, да? «Обратился к членам партии с просьбой выступить против плана по десталинизации, обнародованного президентским советом. Лидер КПРФ призвал решительно противостоять этой провокационной инициативе очередных гробокопателей». Далее еще пламенный текст о том, что это все вот переписывание истории – гадость и вообще. Там еще чуть ли не Ленина похоронить собрались, вообще обнаглели.

Л. МЛЕЧИН: Ну я помню, что Зюганов говорил, что он ни о чем даже не подозревал, ни о каких репрессиях. Меня это нисколько не удивляет. Вот у нас…

О. ЖУРАВЛЕВА: А в репрессиях вообще дело-то? Простите меня. А в чем?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я просто хочу сказать, что у нас, скажем, тут губернатор один, милицейские начальники и все прочие не подозревали о том, что творится в станице Кущевской. Да? Но это не говорит о том, что в станице Кущевской не творился беспредел, это просто говорит о тех людях, которые заявляют, что они ничего не знают. То же относится и к Геннадию Андреевичу Зюганову, который позволяет себе восхищаться людьми, которых иначе как преступниками назвать невозможно. Вот все те люди, которые уничтожали русское крестьянство в момент раскулачивания и коллективизации, потом уничтожали цвет армии, это все преступники.

О. ЖУРАВЛЕВА: Зато создавали заводы и промышленность, армию.

Л. МЛЕЧИН: Понимаете, мы так говорим, будто бы до 17-го года никакой России не существовало. Я позволю себе заметить, что Россия существовала до 17-го года, до большевиков, и существует после большевиков, и надеюсь, что будет существовать и дальше. До 17-го года, до большевиков, Россия располагала, может быть, не самой развитой в мире промышленностью, но развивавшейся. Экономическое развитие России было на подъеме и шло очень не плохо. В начале 20-го века по продолжительности жизни Россия равнялась с Соединенными Штатами. Потом, при большевиках, этот показатель упал. А это самый точный показатель процветания страны.

О. ЖУРАВЛЕВА: Леонид, то, что вы думаете про Сталина, я понимаю. Вы уже неоднократно об этом говорили – и про сталинизацию, и десталинизацию. Вот про сам процесс десталинизации: чиновников, которые публично выказывали поддержку или одобряли вот это самое преступление режима, не принимать на службу государственную или, соответственно, с этой службы увольнять. Ну, как вот за непризнание Холокоста в каких-то странах…

Л. МЛЕЧИН: Нет, ну это справедливо. Если человек будет говорить: «Вы знаете, ну Чекатило – да, он серийный убийца. Но вы знаете, он у нас на автобазе работал и чудесный был работник. План перевыполнял, стенгазету выпускал и так далее».

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну он действительно в быту был приятным человеком, да.

Л. МЛЕЧИН: И знаете, вот если министр автотранспорта это говорит, может человек с такими представлениями о жизни быть министром? С моей точки зрения, нет. Вот и все.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Значит, процесс правильный. Вы считаете, правильный?

Л. МЛЕЧИН: Правильный, конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: В результате Зюганов не может быть чиновником.

Л. МЛЕЧИН: А он не чиновник, он у нас депутат.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я даже думаю, что и депутатом не может быть.

Л. МЛЕЧИН: Нет, если народу нравится, если кому-то… Понимаете, если в нашей стране вот люди, называющие себя русскими патриотами, готовы проголосовать за то, что уничтожавший русскую деревню человек замечательный руководитель, то о чем тут говорить?

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Еще один вопрос, может быть, он слишком большой для короткого ответа, но мы попробуем. Вот сейчас уже в новостях это прозвучало, вы слышали, и я уже вам это говорила. Всеволод Чаплин выступил с очередным заявлением, это глава Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества, протоиерей Всеволод Чаплин, он призвал православных быть смелее в проявлении веры. «Мы должны безо всякого стеснения творить знамение Креста там, где желаем это делать, помещать изображение Креста там, где живем и работаем», - пишет священник в статье, опубликованной в апрельском номере православной газеты «Русь Державная». Ну и размышляя о том, что решения там по конкретным делам в Европе, почему христиане возмутились запретом изображений распятия на учебных заведениях и так далее, и вот как нужно со всем этим бороться. Как вы считаете, это правомерно?

Л. МЛЕЧИН: Я бы поддержал его во всяком таком стремлении демонстрировать свою веру. Это правда, это правильный призыв.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это нужно.

Л. МЛЕЧИН: Я был бы счастлив, если бы вот все люди, которые у нас сейчас ходят в церковь и называют себя православными, демонстрировали свою веру на каждом шагу. То есть были бы невероятно терпимы, расположены друг к другу, готовы помогать, быть благотворительными и в этом проявляли свою веру – это было бы просто чудесно. И в этом смысле его призыв абсолютно правильный. Я смущен тем, что проявление веры, оказывается, редуцировано, сведено лишь к этим признакам. Ну, отец-то как образованный, подкованный идеологически человек понимает, что такое вера. А его паства решит, что проявление веры – это есть осенить себя крестным знамением, крест повесить, и уже этого достаточно. Но Бог имел в виду не это. Эта мистическая связь, которая существует между верующим и Богом, имеет в виду совершенно другое. Если это все, что люди услышат, то они будут введены в заблуждение. Я крайне поражен этим.

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть еще одна фраза: «Не надо бояться говорить о том, что нашему обществу нужно нравственное обновление и, если хотите, нравственная революция. И осуществить ее возможно не своими силами, а крестной силой и силой Божьей благодати».

Л. МЛЕЧИН: Что нам нужно, конечно, некое нравственное очищение – это точно. Если все это представляется так примитивно, то есть только в совершении ритуальных обрядов, то это не состоится. Нравственное учение Церкви состоит совершенно в другом, совершенно другое понимание нравственности. Но оно в глубине человеческого сердца, оно в тех поступках, которые он совершает. И вовсе не обязательно…

О. ЖУРАВЛЕВА: А имеет значение, какой церкви принадлежит прихожанин?

Л. МЛЕЧИН: Никакого не имеет значения. Конечно, нет. Бог един, и это уже давно установлено. Но даже не в этом вопрос, не важно. Человек придерживается той веры, которая ему ближе, и все прочее. Но он должен понимать, что значит нравственное чувство. Оно совсем не сводится, это безумие – свести все к обрядовости. Это погубить и Церковь, и нравственное чувство, и дезориентировать верующего.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Спасибо большое. Я думаю, что больше добавить к этому нечего. Огромное спасибо тем, кто писал комментарии на СМС. И даже призывали всегда беседовать с Леонидом Млечиным в этой передаче.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это прекрасное пожелание. Но всегда не будет, хорошенького понемножку, я так скажу. Программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Леонид Млечин. Всем спасибо. Всего доброго.