Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-04-01

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я приветствую в этой студии Леонида Радзиховского. Здравствуйте, Леонид.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас работает смс +7-985-970-45-45, свою трансляцию осуществляет компания «Сетевизор», кардиограмма эфира. Ну, у нас, кстати, теперь… сегодня не 4 окошек вот в сетевизоре, а 5. Пятое – дополнительные у нас такие функции: можно посмотреть на пульс и давление Леонида Радзиховского…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А как же это определяется, интересно?..

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … вместе с кардиограммой… Ну, вот, а как это, по-вашему, все определяется? Так что, обращайте внимание на то, как себя ведет Радзиховский в эфире.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А вы знаете, что детектор лжи без предварительного согласия человека, который проходит обследование на детекторе, есть уголовное преступление? То есть, вы меня сажаете перед детектором лжи, правильно? Пульс. Давление…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот, и посудимся с вами, Леонид…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, не вы со мной, а я с вами.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет повод чаще видеться. А то вы, знаете ли, редко ходите на «Эхо Москвы».

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Выкачу вам миллиона два долларов. Это чистая уголовщина, - без согласия человека гонять его на детекторе лжи – это чистейшая уголовщина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, тем не менее, может быть, начнем «Особое мнение»? (смеется)

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Даже после предупреждения вы продолжаете. Хорошо, вы предупреждены.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, предупрежден – значит, вооружен. Давайте про Президента с вами начнем. Проблемы с авиапромом довольно серьезные на себе испытал Президент. Борт номер один сломался…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Тряхнуло?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тряхнуло, да, что-то были проблемы с электронной начинкой, и сегодня настоящий разнос устроил Президент, сказал, что нужно, вообще-то, вкалывать, а не деньги требовать. И, в общем, так довольно жестко по авиапрому прошелся. Это вот нам, чтобы проблемы серьезные решить, надо, чтобы у Президента что-то сломалось?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, странная фраза: «Чтобы у Президента что-то сломалось». Вы на что намекаете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самолет, например, самолет, например, у Президента сломался.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так вы так и говорите.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Самолет.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это вот электронная начинка Президента, чтобы у Президента что-то сломалось…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, я ни на что не намекаю.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вы не намекаете, вы просто говорите, я повторяю ваши слова, не более того. Надо ли, чтобы у Президента что-то сломалось? Как законопослушный российский гражданин отвечаю: «Не надо, не надо, чтобы у Президента ничего ломалось». Вот. А что касается наших самолетов: ну, да, плохо, если они потрескивают. Я только представил, что было бы, если бы, допустим, это произошло при советской власти, страшно сказать, во времена Сталина, например. Расстреляли бы к чертовой матери все руководство авиапрома, естественно, это объявили бы диверсией, естественно, это объявили бы терактом. Покушением на жизнь Его Величества. И стал ли бы от этого лучше работать авиапром? Вот в этом я, честно говоря, сильно сомневаюсь. Поэтому в этой неприятной истории я вижу одно из многих, очень многих проявлений все-таки того, что мы живем в значительно более вменяемой и адекватной стране, чем наши родители и деды. Никто тут не видит ни злого умысла, ни покушения, ни заговора, а просто обычное российской раздолбайство. А уж наладят они там…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как-то очень высоко забралось раздолбайство. Все-таки, уж борт номер один могли бы проверить как следует.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, тут, кстати сказать, не стоит так уж прям вот как всегда: «Ах, борт номер один! Где еще, кроме нас, такое возможно?» Возможно. Я не помню точно по времени, но я помню, читал, что аналогичные проблемы… ну, не аналогичные технически, но проблемы с самолетом были, по-моему, и у самолета американского Президента – не помню, у какого, не у Обамы, кажется, у какого-то предшественника. И у других. Ну, а что, людям свойственно ошибаться, в том числе и на таких бортах. То есть, трястись, как положено трястись правоверному журналисту: до чего мы докатились, где еще, кроме России, такое может быть! Да, везде это может быть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да нет, никто не трясется в контексте того, что где еще, кроме как в России, такое возможно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Где угодно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто вопрос в том, что отрасль, действительно, требует серьезных очень вмешательств…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Баа!..

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … потому что мы-то с вами летаем на самолетах часто…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ба! А есть отрасль, которая не требует вмешательств? Назовите мне ту отрасль в России, которая вмешательств не требует.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы знаете, Капитаном Очевидностью быть не хочется, но у нас и Президент, в общем, довольно часто повторяет какие-то банальные и очевидные вещи…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Бывает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … и все с ним дружно соглашаются, но только не меняется ничего.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Когда банальные вещи говорит Президент, это как-то сразу воспринимается небанально. Почему? Потому что все ищут за этим какой-то скрытый сверхнебанальный подтекст. А его, как правило, просто нет вообще никакого.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сегодня в его наезде на авиапром нет ничего такого?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, конечно, нет. Вас тряханет, испугаешься – вот и все. Кто б не испугался на его месте? Только-то и всего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Дай Бог, что-нибудь бы изменилось еще в авиапроме нашем…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А вот это вряд ли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, почему?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, потому что. Не так это… то есть, его-то самолет отремонтируют, вопросов нет. Переберут, там, руками по винтику. А так, в принципе… ну, все, я еще раз говорю, вы говорите: «Надо что-то изменить». Надо. А в других отраслях не надо? Вот я сегодня узнал то, что я и так прекрасно знал, и что вы прекрасно знаете: какой дурдом творится в школах. У нас ведь за последние годы – это действительно реальное очень большое достижение – в России в полтора раза выросла рождаемость. Это фантастический результат. С 2001-го по 2009-й год в полтора раза выросла рождаемость. Это, действительно, - чистая фантастика. Ну, и куда этих детей девать? Записываются в детские сады, в ясли, в школы чуть ли не за годы. Драка идет страшная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот вам, пожалуйста, это что, менее важно, чем этот самый авиапром? А уж о проблемах больниц лучше не говорить. И так далее и так далее и так далее. Поэтому, если вы широкой пятерней орудуете, везде: там надо, там надо, там надо – ну, и что? Приоритетность в чем? Что надо вперед всех поставить? Самолет Президента? Да, самолет Президента починят. Надо денег дать на авиационную промышленность больше, чем на детские сады? Или на детские сады больше, чем на больницы? Или на больницы больше, чем на милицию? Или на… и так далее и так далее…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Полицию.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Полицию, да. Так что, понимаете, все надо, а системы приоритетов нету, потому что всем все надо, и все жизненно важно. Это же не шуточки какие-нибудь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, сегодня вот, видите, Президент сказал только про самолеты, потому что вот ему лично, может быть, стало страшно. А ребенку, у него уже отдал в школу, у него с этим проблем нет (смеется).

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: В какую, вы не знаете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я не знаю, ну, сын-то у него, наверное, учится. Он же взрослый.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я надеюсь, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делаем небольшой перерыв, никуда не уходите, «Особое мнение» продолжится.

РЕКЛАМА

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, напоминаю, что в гостях у меня сегодня Леонид Радзиховский. Давайте про систему приоритетов продолжим говорить. Много очень дел себе выбрал в качестве важных Дмитрий Анатольевич, и некоторые из них, в общем-то, давно бы пора было взять под контроль, в частности, конфликт между Генпрокуратурой и Следственным комитетом. Поначалу пытался как-то Дмитрий Анатольевич что-то сказать, но никто особого внимания не обратил. Тут уже вызвал к себе Чайку и Бастрыкина. Как вы думаете…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: И тут-то они обратили внимание.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И тут они обратили внимание на то, что Президент за ними тоже как-то следит немного. Что-то изменится вообще в этом конфликте?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: И тут они обратили внимание на Президента, когда он их вызвал, да? Я не знаю, что изменится. История эта крайне скандальная, крайне запутанная, для меня абсолютно непонятная. Вот послушаю в субботу Латынину, может, пойму, в чем тут дело. Крайне для меня скандальная запутанная история. Ясно одно: склока между ними идет давно, слушайте депутата от прокуратуры Хинштейна… или он от Следственного?... нет, он от прокуратуры. Он от прокуратуры и он вечно мочит Следственный комитет. Вот. Слушайте и внимайте, так? В принципе, в склоке между двумя ведомствами не вижу абсолютно ничего плохого, только хорошее, потому что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, потому что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Больше узнаем подробностей о работе обоих ведомств?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во-первых, само по себе смешно. Во-вторых, может быть, будут все-таки ковыряться, если кто-то подкусывает, кто-то подсиживает – это стимул работать…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: На самом деле, понимаете…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же идет полнейшая дискредитация, в общем-то, двух очень важных ведомств.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Душа моя, и это говорит свободомыслящая демократическая журналистка с «Эха Москвы»! Значит, есть два подхода к этим проблемам. Подход первый: арест президента Кацава, отстранение от должности, почти отстранение от должности президента Клинтона, судебное дело против экс-президента Ширака, уголовное преследование премьер-министра Берлускони – это страшная, дикая компрометация этих стран и их политической системы. Это один подход, российский.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это не компрометация.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. А есть другой подход…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это судебная система в действии…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А есть другой подход…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А я вам говорю про то, что собачатся два ведомства и закидывают друг друга… что нароют, скажем так.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: И это замечательно. Значит, один подход заключается в том, что когда какую-то грязь про Президента, премьера, генерального прокурора, сына генерального прокурора и так далее и так далее вытаскивают в эфир – это дикая компрометация ведомства, а раз ведомства, то страны, и так далее и так далее. Второй подход прямо противоположный. Это не только не компрометация, это самая лучшая иллюстрация того, что в стране работает прокуратура, судебная система, следствие и так далее и так далее. Это доказывает, что перед нами здоровая страна. Как говорил Глеб Жеглов: «Не та страна плоха, где не совершают преступлений, а та, где их не расследуют». И президенты, и генеральные прокуроры, и дети генпрокуроров…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Послушайте, так они только показывают, кто кого крышует. Это не значит, что они работают.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Это… в принципе, это означало бы одно: что сын генерального прокурора не является неприкосновенной личностью, а, следовательно, генеральный прокурор тоже. Если расследуют уголовное дело, в котором замешан сын генерального прокурора – это прекрасно, потому что это показывает, что сын генерального прокурора не является неприкасаемым. Еще раз повторяю: и прокуроры, и дети прокуроров, и президенты, и дети президентов только люди, они могут нарушать законы – в этом ничего ужасного нет. Ужасно, когда это покрывается. И очень хорошо, когда это вытаскивается на свет божий. Не в том проблема, чтобы найти идеального президента, прокурора, министра и идеальных сыновей для них, а в том проблема, чтобы, когда они вляпываются во что-то, вытаскивать это на свет божий. Это один подход. Второй подход, что вполне возможно в наших условиях, что специально подсиживают этого самого прокурора, что дело сшили на скорую нитку, что его сын чист есьм аки непорочная лилия – абсолютно возможно. Тогда докажите, что это дело липовое и судите тех, кто создает липовые дела, только и всего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, тогда объясните мне, вот то, что, по данным «Коммерсанта», стороны договорились, что расследование уголовных дел о подпольных казино в Подмосковье продолжится без громких разоблачений – это тоже хорошо? (смеется)

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, это преступление. С моей точки зрения, вот такая договоренность, сие есть преступление. Это значит, что покрыли дело, закрыли дело, что обозначили четко уровень неприкасаемости. Полковника – можно, генерал-майора – можно, а генерал-лейтенанта – нельзя. Если действительно произведен такой сговор – а иначе это назвать нельзя…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: При участии Президента, может быть, даже?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Помилуйте, это вы сказали, я такого не говорил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я задала вопрос. Может быть, при участии…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не может, не может этого быть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …. Президента… ну, они же у него встречались.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Президент клялся на Конституции, понимаете? Этого быть не может. Значит, если проведен сговор, о чем пишет газета «Коммерсант», то сие есть, по моему скромному юридически неграмотному мнению, пре-ступ-ле-ни-е против правосудия. Правда, кто его будет расследовать, я не понимаю. Если в сговоре участвуют, по сведениям газеты «Коммерсант», и прокуратура, и Следственный комитет, то кто же будет расследовать это дело? В общем, говоря всерьез, расследование преступлений, совершенных любым человеком в стране, имеющим должность, не имеющим должность, имеющим папу-прокурора, не имеющим папу-прокурора – это абсолютно нормально. Покрытие любого преступления, совершил ли его сын прокурора, сын Венедиктова, ваш любимый человек…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не трожьте святое.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … или мой сын. В общем, кто бы его ни совершил, покрытие, сокрытие такого дела есмь преступление против правосудия, это очевидно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, к вопросам перейдем, которые присылали Леониду Радзиховскому на сайт «Эхо Москвы» до еще нашего эфира и сейчас вот на смс…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот заметьте, Венедиктов – для вас святое, а Президент России – нет. Это очень характерно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Венедиктов на моих глазах, вроде, так особо не нарушал ничего.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А почему вы считаете, что он должен нарушать именно на ваших глазах? (смеется) Интересная логика. Это означает…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И за моими глазами я тоже не видела, чтобы он нарушал Конституцию, например. Хотя…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это означает, что корпоративное право для вас выше государственного.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Характерный подход.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно, абсолютно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так-так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы спросите тут кого угодно в коридоре, услышите одинаковый ответ…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да ладно оправдываться-то! Чего прятаться в толпе? Говорите за себя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да что перед вами оправдываться, Леонид?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Говорите за себя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я вас умоляю, вы даже не каждую неделю к нам приходите.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это правда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так, вот вопросы, которые к нам приходили и на сайт, и сейчас по смс, касаются они плана по десталинизации, и просят вас прокомментировать этот план, вообще нужен он, не нужен, эффективные там предлагаются меры или половинчатые?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так, ну давайте, значит, долгая тема, давайте, попробую ее раскрыть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте, тезисно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, тезисно… ну, давайте. Значит, во-первых, надо разделять разные вещи совершенно. Десталинизация как рассказ о жизни, удивительных приключениях серийного убийцы, маньяка Джугашвили И. В. Это любопытная тема. Но она изъезжена вдоль-поперек десять тысяч раз. Десталинизация как выкорчевывание отнюдь не исторических архивов, а из сугубо сегодняшнего дня элементов сталинистского мышления, сталинистской системы управления и так далее. Вот это второе, с моей точки зрения, есть важнейшая задача нашего общества и нашего государства. А первое тоже важно, поскольку это взаимосвязанные вещи, но, в общем, это скорее относится к грызущей критике историков. Правда, по первой теме легче сформулировать конкретные предложения. Что касается данного плана, то я его поддерживаю. Я, между прочим, член этой самой Комиссии при Президенте. Вот. Я этот план поддерживаю, мне многое в нем кажется наивным, утопичным и просто неправильным…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Например?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, например, переименование улиц. Ну, кто, на фиг, будет по всей стране переименовывать эти улицы? Бешеные деньги, почтальоны обалдеют, люди запутаются и так далее и так далее. То есть, много там нелепостей, с моей точки зрения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот пункт по поводу чиновников?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Сейчас, подождите, дойдем и до чиновников. Но я поддерживаю этот план в принципе в целом, потому что я считаю, что лучше делать что-то в этом направлении, обозначить хоть какое-то движение, чем не делать ничего. Насчет чиновников, тоже это, откровенно говоря, звучит довольно наивно. Чиновники не имеют права оправдывать преступления тоталитарного режима. Что это значит? Что выйдет, допустим, министр Иванов – я не намекаю на реального Иванова, просто министр Иванов обобщенный – и скажет: «Сталин перестрелял на хрен 10 миллионов невинных, а надо было 50». Так, что ли? Таких заявлений уже никто не делает, правда? Поэтому, кто это будет публично оправдывать преступления? А если человек вышел и сказал: «Великую Отечественную войну мы выиграли под руководством верховного главнокомандующего И. В. Сталина», это что, оправдание преступления? Просто констатация банальнейшего факта. Поэтому…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если он выйдет и скажем, что Сталин – эффективный менеджер?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это сложный вопрос. Эффективный по части уничтожения людей – несомненно, один из эффективнейших. Только Пол Пот был в пропорциональном отношении эффективнее. Эффективный по части пиара – величайший пиарщик 20-го века. Эффективный по части создания государства – ну, если под государством понимать концлагерь, то эффективный. Ну, и так далее и так далее до бесконечности. То есть, я еще раз повторяю, по каждому отдельному пункту этого плана у меня тысяча возражений, но в принципе, я считаю, что хорошо, что такие идеи вбрасываются, хорошо, что движение в эту сторону обозначается. Теперь, значит, насчет серьезной темы. Не удивительных приключений серийного маньяка, а того, что есть сегодня сталинизм для нас. Значит, Сталин – это, понимаете, не черный кот русской истории. Вот шла такая белокожая красавица кустодиевская Россия, и усатый черный кот перебежал ей дорогу, она упала, шлепнулась, и все пошло наперекосяк. Это не внешний фактор по отношению к русской истории. Сталин, сталинизм… не Сталин, разумеется, а сталинизм – это концентрированное выражение вполне определенных черт российской, русской истории, которые были до Сталина, которые он довел до абсурда, но которые в той или иной форме остаются и сегодня. Нет у нас ни гостеррора, ни государственной собственности, ни закрытой страны – ничего того, что было при Сталине, у нас нет. А сталинизм жив в определенной степени. Что я понимаю под словом «сталинизм»? Несколько элементарных вещей. Психология закрытой страны. Вот у нас абсолютно открытая страна, все непрерывно ездят по всему миру, так? И вместе с тем пропаганда, состоящая из тех людей, которые не вылезают из-за границы, как проклятая долдонит, что мы окружены врагами, что мы крепость-Россия…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Внешний враг всегда очень консолидирует всех.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Консолидирует. Значит, это первый пункт живого сталинизма, внешний враг, причем не вообще внешний враг. Вот Каддафи нам не враг. Ким Чен Ир…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, он наш маленький домашний тиран.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ким Чен Ир нам не враг, Иран нам не враг. Нам враг кто? Нам враг Запад. Это традиционная, возникшая еще до Сталина, доведенная до абсурда при Сталине точка зрения. Причем при Сталине она имела хоть какой-то смысл, потому что на Западе был капитализм, а в Советском Союзе – социализм.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, были точки противопоставления.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Были различия, да. Теперь она не имеет никакого смысла. Кроме чистого пиара и отмазки для ворующей бюрократии. Почему отмазки? Очень просто: да, ребят, мы воруем, есть такой грешок, но зато мы защищаем страну. Если мы уйдем, то придут западные хищники, сожрут, уничтожат и так далее и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А на чем держится вот это вот доверие к такой идеологии?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Погодите, Тань…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но люди же ездят, люди же смотрят. Они же, ну, как бы ненавидят Запад, но при этом пытаются скопить денег, чтобы съездить туда отдохнуть.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Предпочитают ненавидеть его изнутри, да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, как так, объясните? Как это уживается в одной голове?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, по-разному уживается. Отдельной песней могу рассказать мою точку зрения на этот счет. Но я еще не перечислил все признаки сталинизма. Значит, первое – это вот мы окружены врагами, Запад – враг и так далее. Второе – это психология перманентной гражданской войны. Значит, злейший враг Сталина Троцкий придумал теорию перманентной революции. Сталин ее использовал, довел до практики, только слегка изменил: перманентная гражданская война. Вот все правление Сталина от момента, как он пришел к власти, до момента, как отбросил копыта – это гражданская война государства против своего беззащитного народа. Сейчас никакой перманентной гражданской войны нет, но элементы есть: нетерпимость, принципиальная неспособность к компромиссу. Нету оппонентов, есть враги. Враги, а если враг не сдается… и так далее и так далее. Второй момент. И третий – культура ненависти. Вот все сталинское государство было построено на ненависти, ненависти к врагам. Вот агрессия и ненависть в нашем обществе от граждан до государственных институтов – большая беда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас сделаем небольшой перерыв, после чего продолжим разговор с Леонидом Радзиховским, и я надеюсь, он расскажет, что же со всем этим делать.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Леонид Радзиховский вместе со мной в студии. До перерыва успел Леонид перечислить все признаки сталинизма.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так уж и все! Я могу очень много программ…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Основные, которые у нас наблюдаются в России в настоящее время, и на мой последний вопрос «что с этим делать?» Леонид очень коротко ответил: «жить». То есть, с этим надо жить.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. На самом деле, главный признак, который остался, конечно, от сталинизма, это самодержавие бюрократии. Это было, еще раз повторяю, до Сталина, естественно, самодержавная власть была. Просто при Сталине это было доведено до абсурда, тоталитарный режим, то есть, действительно, все доведено до абсурда. Потом поехало чуть-чуть вниз. На самом деле, ответ «жить» - он довольно содержателен в том смысле, что жизнь постепенно все это, действительно, меняет. Действительно, от сталинизма остался Проханов, там, - от такого ярого сталинизма, - и еще несколько товарищей. Вот. А, в общем, сейчас это все сталинизм в таком чистом виде воспринимается как такое интернет-чудачество. А, значит, сталинизм такой, не имеющий отношения к Сталину, а размазанный по жизни, - да, он есть. Но он тоже меняется. На самом деле, он тоже меняется. Потому что это до такой степени нелепо в современном мире, вот эта закрытая страна, поиски врагов, борьба с ними, нетерпимость, непримиримость. Ну, это, в общем, в каком-то смысле повод для стеба, для шуток, для таких обыгрываний постмодернистских. Но это сталинизм-лайт, конечно. Хотя жизнь он отравляет весьма. Например, главный принцип сталинизма, что человек – дерьмо, а государство – все, вот, он у нас реализуется в полном объеме в тех же больницах, в тех же школах и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так вот, тот план, который предлагают ваши коллеги, он способен… он же на другую, так скажем, часть ориентирован.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, нет. Это план исторический. Это план сугубо конкретный. Но, опять же, я говорю, если вы начнете развенчивать старичка, из его усишек выдергивать волосок за волоском, то это в какой-то степени делегитимирует сталинскую идеологию. Это связанные вещи. Разумеется, живой сегодняшний сталинизм в миллион раз шире, чем проблема истории, проблема жизни, там, И. В. Джугашвили. Но они связаны. Сталин и весь бред, который вокруг него накрутили, легитимирует вот все эти безобразия, эту нелепую идеологию ненависти, нелепую идеологию противостояния и так далее. Легитимирует. Если вы полностью развенчиваете старичка, то постепенно размывается почва и под этой идеологией. А развенчать папашу Сталина – дело-то нехитрое. Ведь он – чисто пиаровский продукт. Надутый за последние годы по вполне понятной причине: надо было выдумать какую-то идеологию, которая, с одной стороны, развязывает бюрократии руки, а с другой стороны, ни к чему ее не обязывает. Вот, придумали такой сталинизм-лайт, который, с одной стороны, как бы противостоит Западу и всем западным влияниям, а с другой стороны, никого ни к чему не обязывает: так, воровать можно, спокойно, никакого Берии, так сказать, нет на это дело. Ну, вот, если Сталин сегодня – это чисто виртуальный телевизионный продукт, что виртуально родилось, то виртуально и разбивается. Надо просто снять много фильмов и много программ о том, что на самом деле было при дорогом папаше в течение 30-ти лет. Только фильмы это должны быть не сопли и вопли, не о том, как сидит, значит, Сталин и о чем-то думает, а о том, как голых… ну, вот, человек приходит, допустим, группа людей, группа товарищей. Они раздеваются, стоят голые, кто-то обделался со страху, их расстреливают, кого – в затылок, кого – в лоб. И так вот день за днем. Вот, был такой фильм «Чекист», вот там показана работа чекиста, правда, в период Гражданской войны. Нет там ни заговоров, ни борьбы, ни героических погонь. А стрельба там такая: стоит ряд людей: мужчины, женщины, старики, некрасивые, красивые, толстые… представляете, голый человек? Обычный пожилой человек голый: жир висит, слезы текут… Подходит этот чекист, заводит граммофон, песня такая: «Ехал на ярмарку ухарь-купец, ухарь-купец удалой молодец». Поднимает стек: «пли!». Падают, кого-то не добили, подходят – добивают. И так каждый день. Изо дня в день. Вот, когда это показывают, когда это рассказывают и объясняют, что люди эти вообще ни в чем не виноваты. Просто ни в чем. На одного написали донос, потому что квартиру надеялись получить. На другого – потому, что поссорились на коммунальной кухне. На третьего – потому что бабу увел. На четвертого и доноса не написали, просто разнарядка была. Это производит большое впечатление. И вот так надо объяснять, что вот это, ровно это и есть сталинизм. И больше ни-че-го.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кто эти фильмы будет снимать?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Кто угодно. Те самые, которые снимали фильмы про доброго и ласкового дедушку Сталина. Платите! Киношники – народ такой, сколь заплатят, столь снимут. Но будут и честные, искренние, искренне ненавидящие Сталина, искренно снимут. Без вопросов. Вы только дайте сигнал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: … дождаться заказа от власти.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. Более того, и от власти заказ не нужен. Вот на такие фильмы найдется тысяча спонсоров, которые с превеликим удовольствием дадут деньги. Только отмашка пусть будет. Пусть будет отмашка сверху.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чтобы разрешили показать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. И я вас уверяю, что сто российских бизнесменов с величайшим наслаждением дадут на это дело деньги, и не будем слишком циничны: многие режиссеры искренно снимут, и хорошие актеры искренно сыграют. И это объяснит людям, что все эти глупые сказки, которые им там рассказывают, весь этот псевдоимперский дешевый китч, это просто-напросто брехня. А правда – это когда стоят, еще раз говорю, люди, снимают с них одежду… а почему снимают одежду? Чтобы кровью не испачкали, чтобы не обделались, потому что сдирать окровавленную и перепачканную дерьмом одежду с мертвых – неприятная работа.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Еще один вопрос от нашего слушателя. Просит он вас прокомментировать предложение Владимира Буковского – он направил иск, если вы слышали в Лондоне об аресте Михаила Горбачева.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видите ли, в чем дело, первая мысль у меня была, что Буковский просто пиариться хочет. Он же прекрасно понимает, что никто Горбачева не арестует. Просто решил человек отпиариться. Но проблемы Буковского лично и проблемы Горбачева лично меня, честно говоря, совершенно не интересуют. А вопрос Буковский, - по каким бы мотивам он это ни сделал, - поставил крайне интересный, подзабытый немножко. Дело в том, что в течение всего 91-го года происходил целый ряд удивительных приключений, а именно: какие-то никому не известные люди напали на пограничную заставу между Литвой и РСФСР, или СССР тогда. То есть, Советский Союз этой пограничной заставы не признавал, а литовцы признавали. И вот, появились какие-то никому не ведомые люди, расстреляли эту погранзаставу и исчезли. Дело открыто, по-моему, оно 20 лет продолжается, никто не знает. Возникает вопрос: это были кто? Агенты КГБ? МВД? Кто? Ну, ладно, об этом, конечно, Горбачев мог не знать. Но дальше был целый ряд событий, о которых генсек, по идее, не знать, вообще говоря, не мог. Ну, например, разгром радиостанции в Вильнюсе. Или телецентра в Вильнюсе. Захват телецентра в Вильнюсе. Кто дал приказ? Что, за спиной генерального секретаря и Президента раздавали приказы направо и налево какие-то министры? Странная история. Так она и осталась не проясненной. Горбачев знал об этом приказе? Отдал этот приказ? Не знал об этом? Кто в этом…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это должно стать предметом разбирательств сейчас?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, сейчас…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В судебном порядке?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: В судебном не будет таких разбирательств, а, вообще, это крайне интересный вопрос. А вот, введение танков в Баку. Это серьезное дело. Погибли сотни людей. Значит, кто дал приказ? У нас это как-то ушло в песок. И, понимаете, я к чему это говорю? Ведь, в конце концов, события августа 91-го года в Москве – это в каком-то смысле продолжение той же цепочки. Опять, какие-то люди, - Горбачев вроде не в курсе, - но тут нам показали этих людей: ГКЧП. Но потом эти самые гкчписты дружно объясняли, что у них-то с Горбачевым договоренность была, просто он умыл руки. Так, умыл он руки или не умыл он руки? Знал он или не знал? Хотелось бы понять. Хотелось бы знать не только версии, но и какие-то более серьезные на эту тему исследования.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я поэтому вас и спрашиваю: нужно разбирательство или нет?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, нужно. Разумеется, нужно. Только его проводить некому. Разумеется, нужно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему некому?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, потому что некому. Потому что никто не заинтересован сегодня вытаскивать все это на свет божий. Ясно, что ничего приятного, в любом случае… Допустим, Горбачев не знал, ничего не знал. Тогда возникает вопрос: как же устроена власть в государстве, где генеральный секретарь, Президент, верховный главнокомандующий и так далее и так далее не знает, что за его спиной делают министр обороны, председатель КГБ и так далее. Если знал – то почему уходил в тень? Что вообще все это означало? Была ли там какая-то тайная организация? Этакий советский ку-клукс-клан? Или не было? Или это были какие-то случайности? Я в принципе всегда отрицаю теорию заговоров, всегда. Но бывают такие случаи, когда отрицать невозможно. Если по анонимному приказу совершаются силовые действия, и мы не узнаем, кто отдал приказ, то, простите, как это назвать, кроме как заговором? Я рад назвать по-другому. Но скажите мне это другое слово. Я его не знаю просто. Хотя, еще раз повторяю, в принципе, я идеологический противник теории заговоров, потому что если что-то можно объяснить без заговора, объясняйте это просто. Вот, у Медведева сломался самолет. Техническая поломка. Понимаю. Еще что-то произошло и объясняется это просто. Понимаю. Но в данном случае трудно объяснить без привлечения такого неприятного слова, как «заговор». А чей заговор – мы не знаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо вам большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Леонид Радзиховский, кардиограмма которого, а также пульс и давление прекрасны, можно в космос хоть завтра. Я вам сейчас все покажу на нашем специальном окне.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: На себе покажете?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, на себе не показывают. Не дай бог.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А на ком?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На вас покажу. Спасибо большое. Всем счастливо.