Константин Ремчуков - Особое мнение - 2011-03-28

О. ЖУРАВЛЕВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость Константин Ремчуков - главный редактор и гендиректор «Независимой газеты». Здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ - Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА - Вопросы, которые приходят по Интернету заранее, kot azur легионер из Франции: Константин, ваши ощущения от переизбрания председателя Чурова? Однозначно сенсация ведь, как ни взгляни. Для кого-то это было каким-то символом, что сейчас опять Чурова назначили и выборы точно такие же будут. Как вы считаете, у нас вообще выборы будут президентские?

К. РЕМЧУКОВ - Из простого и мирного вопроса слушателя вы перешли к таким апокалиптическим. Почему не должно быть. Все выборы состоятся. Все будет. Чуров все посчитает.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть все будет как всегда, стабильность.

К. РЕМЧУКОВ - Про стабильность можно отдельно говорить, потому что стабильность, как ни странно улетучивается и психологическая, и социально-политическая и экономическая. То есть уже то, что называлось стабильностью в 2007 году, де-факто отсутствует у нас. Но то, что никаких лошадей ни на каких переправах согласно народной мудрости никто не меняет, сегодняшнее избрание Чурова подтверждает. Старый конь…

О. ЖУРАВЛЕВА - Борозды не портит. Семен наш слушатель очень симпатично формулирует: теперь эти двое доверенность потеряли. Это о картинах, которые нам предсказывают по поводу того, что у нас сейчас напряженность социальная и вообще кризис власти как в 80-м году. И поделом, - пишет Семен, - на Руси ничего вдвоем не делается. Третий завсегда нужен. На самом деле то, что тандем действительно теряет тандемность свою и может быть в связи с этим вы видите какой-то кризис власти? «Независимая» тоже об этом писала.

К. РЕМЧУКОВ - Я кризиса власти не вижу, я вижу кризис спокойного функционирования тандема. Мне кажется, что чуть-чуть перемудрили наши вожди с определением того, кто пойдет президентом. И я сегодня редакционную писал в нашу газетку и там выделил такую мысль, что создается впечатление устойчивое, что главной политтехнологической целью внутренней политики является поддержание неопределенности в вопросе о будущем президенте. Вот все силы брошены. Если кто-то не дай бог больше покажет кого-то или кто-то выскажется как-то не так, сразу какие-то нервы и говорят: вы чего расшатываете лодку. Вы что раскачиваете обстановку. Вы что вносите дезорганизацию. Таким образом парадоксально, но все силы направлены на то, чтобы неопределенность была как можно дольше, чтобы ни один из вождей…

О. ЖУРАВЛЕВА - Может это и есть баланс.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, мне кажется, что неопределенность такого типа, не всякая неопределенность хороша. Вообще неопределенность сводит с ума. Об этом писали и Достоевский и Кафка. Это известная вещь. Люди возбудились после 80-х годов, когда зарплата была хоть небольшая, но определенно 5 и 20 числа получал ты аванс, получка. А потом вдруг раз свободно стали жить, то аванса нет, то получки, а то и того, и другого. И вот это отсутствие определенности было важнейшим фактором, который возбуждающе действовал на психику как минимум 10% россиян. И мне кажется, что тандем передерживает в этой неопределенности, потому что ложно понятое представление о «хромой утке», что если скажут: Медведев будет президентом, - все начнут плевать на Путина. Скажут: Путин будет президентом, - все начнут плевать на Медведева.

О. ЖУРАВЛЕВА - Может быть, это чисто по-человечески оправдывается. Именно поэтому нужна неопределенность.

К. РЕМЧУКОВ - Вот я и говорю, что они решают свои задачи, чтобы каждый выглядел крутым и важным, но в обществе, оно оказывается, живет другими представлениями, в этом обществе хочется определенности, поскольку это естественное стремление людей понимать. И оно начинает раздраженно быть недовольным. Потому что ему кажется, что их держат за дураков, потому что во всем мире амбиции президентские являются достойными, во всем мире это люди выдающиеся.

О. ЖУРАВЛЕВА - И они демонстрируют…

К. РЕМЧУКОВ - И они как бы говорят, вот я сделаю так, и так, и улучшу вашу жизнь. А у нас, как только кто-то заявляет о президентских амбициях, он нескромен, он выскочка, он заражен вирусом жажды власти. И этот негодный человек еще хочет потянуть одеяло на себя. Поэтому мне кажется, что те сейчас исследования, которые проводят, в частности я так понимаю, третий будет, это вы ссылаетесь на доклад Центра Дмитриева. Они действительно отражают разочарование людей в том, что с ними не разговаривают по-взрослому.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но ведь это же длилось много-много лет. И всегда всех поражало экспертов невероятные заоблачные рейтинги. Чего бы ни происходило, тонули лодки, взрывались поезда, что бы ни творилось, рейтинги были всегда высоки. Сейчас в чем проблема?

К. РЕМЧУКОВ - Во-первых, экономика…

О. ЖУРАВЛЕВА - Караул устал?

К. РЕМЧУКОВ - Нет, психологическая усталость тоже конечно имеет место. Но ситуация, не надо забывать, что мы находимся уже три года в кризисе, первый квартал заканчивается, 2% роста ВВП, это хуже, чем даже год назад было. Год назад по-моему, 3,7% рост ВВП. А уж до кризиса в 2006-2007-2008 годы было 9-8-7%. Если не растет ВВП, неоткуда платить денежек. Перспектива, зарплата. Мне кажется, что совокупность причин, усталость, утомленность, в том числе от экономических невзгод подталкивает людей к таким настроениям.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы говорили о президентских выборах, но у нас же еще есть партийная жизнь политическая. И Дмитрий из Екатеринбурга пишет: Константин, а что это за маневры с «Правым делом»? Началась борьба за либеральный электорат, хотят создать марионеточную либеральную партию, которая отнимет голоса у Партии народной свободы? Или что вообще происходит? Я смотрю, что пишет Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело» в блоге. Он пишет, что всегда считал задачей «Правого дела» мирное восстановление демонтированных демократических институтов, мирный выход из того системного кризиса, в котором мы продолжаем погружаться. С этой точки зрения инкорпорирование в партию и в ее руководства людей из высших этажей властной вертикали представляется весьма целесообразным. А вам представляется целесообразным? Инкорпорирование, например, господина Шувалова.

К. РЕМЧУКОВ - Анекдот вспомнился. Юридическая фирма называется «Рабинович, Рабинович, Рабинович и Иванов». Приходит мужик и говорит: мне нужна юридическая помощь. Ему говорят: хорошо мы вам сейчас предложим очень квалифицированных юристов. Он говорит: нет, я хочу, чтобы мое дело вел Иванов. Ему говорит: ну почему, у нас же есть и другие специалисты. Он говорит: видимо, это очень пробивной парень. Поэтому мне кажется Шувалов на фоне других лидеров «Правого дела» выглядит очень пробивным парнем.

О. ЖУРАВЛЕВА - Просто потому что он Шувалов?

К. РЕМЧУКОВ - Именно потому что он первый вице-премьер правительства, правая рука Путина во многих вопросах. Человек, которому доверяется курирование сложных вопросов, в том числе дистанционно отдаленных, как подготовка саммита АТЭС в 2012 году на острове Русский. И вступление в ВТО достаточно сложная переговорная вещь. То есть это человек, который решает многие вопросы с точки зрения Путина весьма успешно и поскольку СПС, мы о правой партии можем говорить об СПС как единственной, которая была в думе, она тогда родилась под лозунгом «СПС - в думу, Путина - в президенты». И это был единственный эксперимент, когда не было разрыва у членов партии с партией власти в лице Путина. Тогда был успех. Во всех остальных случаях, когда Путин подвергался резкой критике, успеха этого не было. Логически предположить, что Шувалов, который десантируется на руководителя правой партии, не будет выступать против Путина, и лозунг «Путина – в президенты, СПС – в думу» может прокатить еще раз и правые получат свой надел и это будет хорошо и по существу, потому что они будут правее, чем склонные или вынужденная быть сейчас правой «Единая Россия». Потому что все остальные левее в парламенте. А надо, чтобы был кто-то правее, поскольку все разумные реформы для России всегда правые. Они все либеральные, все более жесткие. И «Единая Россия», когда проводит жесткие реформы, она инициирует их. Она теряет популярность.

О. ЖУРАВЛЕВА - И у них будут специальные люди, которые будут терять свою популярность, и продвигать то, что нужно.

К. РЕМЧУКОВ - Но нести имидж таких реформаторов, которых будет поддерживать и здоровая часть «Единой России».

О. ЖУРАВЛЕВА - А кого этим можно обмануть, такой конфигурацией?

К. РЕМЧУКОВ - А причем тут обмануть?

О. ЖУРАВЛЕВА - Избиратель как может на это купиться?

К. РЕМЧУКОВ - Послушайте. Избиратель купится, это к гадалке не ходи. Потому что социология показывает, что подавляющее, подчеркиваю, подавляющее, сейчас цифры не могу сказать, поскольку давно не освежал их, но когда занимался этим делом, видел, подавляющее большинство сторонников СПС не видели себя в конфликте с властью. Был только тот слой, который назывался правозащитной интеллигенцией, которой в принципе на власть наплевать, потому что идеалы защиты прав человека были выше, вот они были индифферентны к этому вопросу. А все остальные, в том числе и предпринимательское сословие, которое поддерживало правых, они не могут делать свой бизнес в конфликте с властью, в том числе и с местной. Поэтому это очень конформистский слой по существу, и поэтому им как раз очень понравится, что они могут и поддерживать прорыночную партию, но которая инкорпорирована так высоко, что ее лидером является первый зам. Путина. Я почти не сомневаюсь, что в этом случае эта партия попадет в думу. Поэтому она никого не обманет с этой точки зрения. Но обмануть может она наблюдателей из-за рубежа, которые зафиксируют расширение демократии в обществе и представительстве.

О. ЖУРАВЛЕВА - А чего раньше нельзя было это сделать?

К. РЕМЧУКОВ - А раньше вертикаль строили. Раньше была другая концепция.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть пока штырь еще не стоял, было трудно, а сейчас уже все смонтировали.

К. РЕМЧУКОВ - Ваши метафоры штырь…

О. ЖУРАВЛЕВА - Извините. Еще такой немножко отход в народную, несколько слов о популярности. Служащий из Звенигорода интересуется: по стране прокатились митинги против введения платы за любительскую рыбалку. Очередная бредовая идея власти скоро выведет на улицы всю страну. Не за горами и революция. Прокомментируете этот беспредел. Меня в этой истории заинтересовал тот факт, что объединяет людей. Автовладельцев объединяет обиженный автовладелец, заведомо обиженный. Мигалки, еще что-то. Любителей рыбалки объединяет любовь к рыбалке. Никаких более существенных идей, даже Химкинский лес и то не объединяет такие массы. Хотя казалось бы наше будущее, зелень, экология.

К. РЕМЧУКОВ - Это лишнее свидетельство того, что мы не понимаем, в какой момент происходит утрата популярности лидерами, в какой момент все идет хорошо, а потом раз, и происходит обвал. Я лично, я не буду говорить «мы», потому что люди не любят, когда за всех говоришь, буду говорить за себя. Я не понимаю, в какой момент может так подорвать настроение в обществе, как такая глупость с этой рыбалкой. Причем Путин быстро понял, вызвал этого парня веселого, который за рыбу отвечает и говорит: я смогу бесплатно ловить рыбу? Он говорит: да, вы, Владимир Владимирович…

О. ЖУРАВЛЕВА - Вот вы можете.

К. РЕМЧУКОВ - Это прозвучало двусмысленно. Но и другие. Путин говорит: я смогу? А потом говорит: но и другие. Надо понимать, такие как я.

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы с друзьями.

К. РЕМЧУКОВ - Вы сможете, сказал он. И как бы пытались неуклюже, кургузо объяснять, что это только для тех платных водоемов, если люди взяли в аренду, там вы будете платить. Но в целом народ правильно реагирует, что завтра нам кто-то скажет, что мы должны за грибы, за ягоды в лесу платить. Потому что у нас в газете корреспондент из региона пишет о том, что взяли в аренду. Не сделали ровным счетом ничего, просто такие мордовороты, у них есть бумага, что эта земля дана им в аренду. Они не сделали с этим прудом ничего, там нет пруда, там просто водоем. И когда уже приехали люди ловить рыбу, им говорят: плати деньги. За что? Он говорит: вот у меня есть право. Ну так право начинается наверное, ты взял в аренду, ты должен оборудовать. Люди, в общем, готовы платить. Я за городом живу, у нас оформили пруд и люди платят деньги, им пеньки хорошие сделали, рыбу ловят. Они кайфуют и даже надо теперь с утра занимать очередь. Потому что самая ранняя рыбалка уже все пеньки заняты. Но здесь ничего не оборудовано, это просто поборы. Кто-то следующий возьмет лес в аренду на 49 лет, и скажет: ходить будете платить. В какой момент народ обидится по-настоящему, может даже это не будет связано со словами либеральной реформы или вертикаль власти. А просто наступили там, где они ходили с лукошком или с удочкой и никто их не трогал лет 200.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но какие-то революционные в этом есть настроения. Вспомните, сколько раз работал народный гнев. Когда он был реальный и конкретный…

К. РЕМЧУКОВ - Я не думаю, что это революционный.

О. ЖУРАВЛЕВА - Какие-то конкретные истории и массовые начинаются предприятия.

К. РЕМЧУКОВ - Я не думаю, что это связано с революцией. Это связано с моей точки зрения с проверкой того, что ты можешь выступить против власти, и тебе ничего не будет. Это это ощущение. Доклады, Юргенс напишет какой-то доклад…

О. ЖУРАВЛЕВА - И жив.

К. РЕМЧУКОВ - Потом смотришь, его никто в наручники, кандалы не заковал. А он тогда еще один доклад. А потом еще один. И еще. Потом все начали доклады такие составлять. Один революционнее другого и звучит почти как приговор правительству, курсу, всему. Никого не наказывают. Сейчас народ вышел. Пошумели. Очень много вышло с этими удочками. И опять никого не наказывают. И вот здесь может быть и обретается какое-то самоуважение к себе, что мы народ, мы вместе, мы можем чего-то добиться от власти.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но ничего же не изменяется. Вот Юргенс пишет, пишет доклады, Немцов пишет, пишет свои прекрасные тексты, уже сколько томов у него вышло про коррупцию, про дачи, про все. А толку-то?

К. РЕМЧУКОВ - У Маркса 50 томов с Энгельсом. У Ленина – 55 томов. Писать надо. Это теоретическая основа любого дела.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть когда-то количество переходит в качество, вы считаете.

К. РЕМЧУКОВ - Конечно. Потому что на этих же трудах воспитываются, какие-то мысли есть.

О. ЖУРАВЛЕВА - А прямая управляемость властью как рычаг такой, мы сейчас выведем людей на улицы, и вы нам налог поставите такой, как мы хотим. Это вообще нормально, так должно быть наверное? Может быть, так можно выйти и сказать: мы хотим, чтобы были дебаты, например политические. Или еще что-нибудь.

К. РЕМЧУКОВ - Мы же видим, что в Греции все на улицы, в Португалии правительство ушло в отставку, потому что не поддержали жесткие меры. Мы видим столкновения в Англии, Франции, мы видим поражение в Германии партии Меркель, мы видим, что народ очень активно отстаивает свои права. И ему нельзя легко сказать: так, вот это антикризисные меры, потуже затянули пояса, слушайте нас. Они ведут себя иррационально, говорят: это вы потуже чего-нибудь затягивайте, не умеете управлять, идите в баню. И выходят на улицы. И поэтому мы же все-таки часть, я надеюсь, европейской цивилизации…

О. ЖУРАВЛЕВА - Почему-то у нас все заканчивается, включенными или выключенными габаритами, рыбалками и какими-то мелкими вещами. Люди глобально выходят: у вас плохая антикризисная программа. Идите вон из своей правительственной резиденции. А здесь какие-то другие подходы.

К. РЕМЧУКОВ - Вы какая-то революционерка в душе. Вам хочется под такими лозунгами выйти. Мы признаем, что мы страна исторически более отсталая, чем современный Запад. Цивилизационно. Я считаю, с точки зрения тех критериев, которые мы вкладываем. Кому-то кажется, что у нас цивилизация может северным корейцам кажется, что их цивилизация лучше, древнее и более продвинутая, чем другие цивилизации. Как нам долгое время казалось, что советский тип цивилизации выше западноевропейского. Но если мы вписываемся во все институты современного мира, то надо признать, что у нас есть исторический зазор во многом. Мы более бедная страна, у нас меньше физического капитала, меньше дорог, меньше домов, меньше хороших помещений вообще для жизни.

О. ЖУРАВЛЕВА - По сравнению с Ближним Востоком, например.

К. РЕМЧУКОВ - Нет, я не про Ближний Восток. Я про западную цивилизацию. Потому что там совершенно другие мотивы. Нельзя похожие по форме смешивать явления. Они разного происхождения. И политическая активность наших масс была крайне низкая в течение значительного периода времени. Даже не помню, когда в последний раз она, я думаю…

О. ЖУРАВЛЕВА - В Новочеркасске вышли…

К. РЕМЧУКОВ - Нет, я имею в виду уже последний раз, когда серьезно массы что-то определяли. Это был, по-моему, 1993 год. Уже почти 17 лет прошло. Это уже новое поколение выросло людей. Поэтому сейчас новое осознание себя как людей, разочарование. Пока перло с нефтью и экономическим ростом, можно было никому не верить, ни во что не вникать, а просто ждать и видеть, что ты только успевай потреблять. Бери кредиты, строй дома, покупай машины, обновляй, холодильники, пылесосы и телевизоры превратились уже просто… даже несерьезно говорить то, что раньше уходили годы. А сейчас вдруг все обрушилось в 2008 году и никак не восстанавливается. Появляется время задуматься над какими-то проблемами. Начинают с малого, с ягоды. С рыбки.

О. ЖУРАВЛЕВА - У нас извините меня, была Манежная площадь не так давно.

К. РЕМЧУКОВ - Опять Манежная площадь другие с моей точки зрения мотивы, другие причины, другие движущие силы, другой тип недовольства чем то, что ведет людей. Вполне возможно это естественно, поскольку точек конфликтных и противоречий в нашем обществе очень много. И религиозные, и этнические и межэтнические, и межконфессиональные. И социальные, и между трудом и капиталом. Между бюрократией и народом. Между мигалкой и простой машиной. Разделительной полосой и перекрытым шоссе. Везде может возникнуть протест. Я говорю, я лично не понимаю, в какой момент это может рвануть и водитель машины «скорой помощи» превратится в Леха Валенсу, в национального лидера. Мы его даже и знать, не знаем.

О. ЖУРАВЛЕВА - А вы бы хотели этого?

К. РЕМЧУКОВ - Нет, я в основной своей части капиталист. Собственник. И мне потрясения не нужны, поскольку это помешает моему бизнесу.

О. ЖУРАВЛЕВА - Никуда не уходите. Мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА - Мы продолжаем программу «Особое мнение». Ее можно видеть не только по каналу RTVi, но и услышать на радио «Эхо Москвы». А также увидеть при помощи трансляции Сетевизора на сайте «Эхо Москвы», а увидеть можно Константина Ремчукова, главного редактора и владельца «Независимой газеты», капиталиста, как он сам себя назвал чуть ранее. Вот есть еще вопрос от строителя из среднекоррупционного города в России: можете прокомментировать итоги последней переписи населения? Почему сокращение граждан России на 2 с лишним миллионов называют естественной убылью населения? Вообще эти цифры, вы же на них внимательно смотрели. Меня, например, поразило, что у нас значительный процент страны 11% проживают в Москве. Или в Москве и Питере. Какие-то странные перекосы.

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется абсолютно предсказуемые результаты переписи. Для сравнения: в 1989 году была перепись, еще Горбачев у власти, и Горбачев у власти 1989-90-91 год. Потом следующая перепись 2002 год. То есть за 13 лет, а с 1989 по 2002 еще вместило в себя Ельцина и уже Путина. Убыль была около 2 миллионов человек. Сейчас был Путин и Медведев. Убыль – 2,2 миллиона человек. То есть тенденция абсолютно одинаковая. Народ убывает. Сейчас могло бы убыть больше или меньше убыть, если бы больше была миграция. Миграция несколько затормозилась сюда. Видимо, много проблем, в том числе ксенофобского характера. И второй блок проблем, которые отличают нас от многих миграций – что все-таки у нас большинство мигрантов в тени, и они выведены за рамки социальной сферы. То есть их дети не могут нормально учиться…

О. ЖУРАВЛЕВА - Да и за рамки переписи.

К. РЕМЧУКОВ - И не могут жить нормально, медицинское обслуживание. В общем, эта тема не признается, они все в какой-то серой зоне. Городское население такое же по переписи, было 73,3, сейчас 73,7. Три десятых процента это наверное в рамках погрешности. Городское по отношению к сельскому. Мужчины мрут ускоренными темпами, это огорчает. Разрыв в 10 лет по средней продолжительности жизни между мужчинами и женщинами равен среднему разрыву в слаборазвитых развивающихся странах, в высокоразвитых странах – 2-3 максимум 4 года. Женщин на 10 миллионов больше, чем мужчин. Тоже создает некую напряженность. Но в целом результаты переписи мне кажется, похожи на то, что можно было экстраполировать, не проводя эту перепись.

О. ЖУРАВЛЕВА - Сэкономить на этом большие средства. Спрашивает все тот же строитель: почему при таких показателях численность граждан Чечни, Дагестана увеличилась на 15 %, Москвы на 10 %, Карачаево-Черкесии на 9%? Почему идёт просто бурный рост по кавказским республикам, при отсутствии у них всякого производства и почему на их фоне по российским промышленным областям идёт убыль населения? В чем причина?

К. РЕМЧУКОВ - Мне кажется, именно в этот период началась нормализация жизни на Кавказе в целом, то есть активные фазы боевых действий закончились, началось массированное наводнение финансовыми ресурсами этого региона. Денег стало больше, реальный доход этих людей выше, чем во многих российских провинциях. Живут лучше, дома больше, чем маленькие хрущевские квартиры, машин больше на семью. То есть они живут просто лучше. А поскольку их склонность к деторождению всегда была достаточно высокой, то малейшая нормализация этой жизни, признаков и значительно, мы как-то говорили в этой передаче, по Чечне, опять могу на какие-то небольшие цифры ошибаться, но порядок такой. Примерно 5 млрд. рублей они генерируют налогов в бюджет собственно трудовой деятельности, если бы они жили на эти 5 млрд., рублей, я думаю, им было бы тяжело. Но примерно 55 млрд. рублей, в 11 раз больше они получают из Москвы. И их бюджет около 60 млрд. рублей, около 2 млрд. долларов. Представляете жизнь в республике, когда весь твой доход, а все живут по доходу, на 5 млрд. рублей или еще 55 в 11 раз тебе дали из федерального центра. Даже при условии воровства, все равно по кланам, наверное, расходится куда-то. Вот этот фактор является, накачивание региона деньгами является способом заметно повысить по сравнению с предыдущим периодом их существования материальный уровень жизни, который приводит к тому, что у них…

О. ЖУРАВЛЕВА - Росту численности населения.

К. РЕМЧУКОВ - Да. А промышленное производство в тех областях, о которых говорит строитель из среднекоррупционного города, не шибко развивалось все это время. Поэтому вот эти параметры бюджетной обеспеченности гражданина этой республики были, скорее всего, существенно ниже, чем бюджетная обеспеченность жителя северокавказских республик.

О. ЖУРАВЛЕВА - Из чего можно сделать вывод, который строитель и делает: можете объяснить, к чему нас ведет правящий режим? Потому что эти деньги из бюджета распределяют вполне конкретные люди. Они не сами туда приходят. То есть это вполне продуманная политика.

К. РЕМЧУКОВ - Вы знаете В.И. Ленин, когда касался вопросов, связанных с национальной политикой, он говорил, что истинное равенство проявляется в неравенстве. Это фактически означает, что мы должны бедным давать больше, мы должны давать им квоты, чтобы они поступали в вузы, иначе, будучи бедными и плохо образованными, они никогда не повысят свой уровень. Поэтому фраза звучала так: истинное равенство - в неравенстве. Поскольку задача была поставлена на самом верху интегрировать эти республики в жизнь РФ, считая, что накачивание этих республик деньгами сделает этих людей счастливее и лояльнее федеральному центру, люди сложат оружие и начнут заниматься мирной жизнью, то и проводилась такая политика.

О. ЖУРАВЛЕВА - Но она как вам кажется, себя оправдывает?

К. РЕМЧУКОВ - Они же не отделяются. Размножаются.

О. ЖУРАВЛЕВА - А уже с этой стороны границы многие начинают говорить: может быть, они уже бы отделились.

К. РЕМЧУКОВ - Есть и такие разговоры.

О. ЖУРАВЛЕВА - Раздражает некоторых. Есть еще вопрос, который очень короток и за это я его люблю. Встреча Ремчукова с Кондолизой Райс. Комментарий. Вы виделись с Кондолизой Райс? Она виделась с вами? Что называется поразило вас в самое сердце из того, что вы можете вынести на суд общественности?

К. РЕМЧУКОВ - Да, мне показалось, хотя попросили, чтобы не придавали основные мысли публичности…

О. ЖУРАВЛЕВА - Но вы свои мысли…

К. РЕМЧУКОВ - Две вещи меня поразило. Я так понял, что самое главное это то, что ПРО США и ее развитие не может являться предметом российско-американских договоренностей никогда. Поскольку ни республиканцы, ни демократы не согласятся, а все, кто занимается военным делом, знают, что если у тебя ПРО постоянно совершенствуется и развивается, то ты можешь сколько угодно иметь или много или мало своих боеголовок, это ничего не решает. Они просто накроются ПРО. Вот это для меня было очень отчетливо и внятно понято. Не может быть даже предмета, даже никто не внесет в конгресс никогда вот этих тем. Это просто для меня было очень важно понять. И второе, что Кондолиза Райс я так понимаю, считает, что любая оппозиционная партия должна в России меньше заниматься демагогией, что мы лучше, чем кто-то, а больше заниматься созданием конкретных альтернативных программ, в том числе экономических с тем, чтобы можно было идти к рабочему классу, в беседе со мной она использовала такое слово «рабочий», я прям вздрогнул, к рабочим, говорит, к рабочим надо идти и объяснять им. Вполне возможно, что это очень умно. Потому что с рабочими мне кажется мало кто общается.

О. ЖУРАВЛЕВА - Ну почему? У нас Владимир Владимирович Путин как ни приедет на какой завод, сразу с рабочими общается.

К. РЕМЧУКОВ - Он что в оппозиции у вас что ли?

О. ЖУРАВЛЕВА - Нет, он всегда им что-нибудь хорошее расскажет. То про Ливию…

К. РЕМЧУКОВ - Это есть разница. Путин общается с рабочими, а те, кто критикует Путина - нет.

О. ЖУРАВЛЕВА - А толку никакого. Ну потому что рабочие их не приглашают.

К. РЕМЧУКОВ - Так что две эти вещи очень важные. То есть очень прагматично. Рабочие и ПРО.

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть Кондолиза Райс не собирается завоевывать Россию и питаться ее нефтью.

К. РЕМЧУКОВ - Она уже так далеко от этого, я ей предложил колонки писать в свою газету, она сказала, что колонки может и не сможет, но писать что-то будет. Но в целом конечно, Стэнфорд и я так понимаю, она, будучи человеком, мозг которого постоянно требует развития, она как президент Стэндфордского университета, все время участвует в каких-то обсуждениях, дебатах, из тех сфер деятельности, на которые в жизни не хватило времени, чтобы их узнать. По-моему, это самая…

О. ЖУРАВЛЕВА - То есть чисто теоретик такой.

К. РЕМЧУКОВ - Ты приходишь, а там обсуждают какую-нибудь новую энергетику. И ты слушаешь…

О. ЖУРАВЛЕВА - Тебе ужасно интересно.

К. РЕМЧУКОВ - Ну конечно, разве вам не интересна энергетика из водорослей.

О. ЖУРАВЛЕВА - Разумеется.

К. РЕМЧУКОВ - Как мы будем питаться. И вот этот образ жизни уже показал, что в Стэнфорде хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА - Спасибо большое. Это был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Он сегодняшний гость «Особого мнения». Всего доброго.