Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-03-25
С. БУНТМАН – Добрый вечер. 17 часов в пятницу по московскому времени. Это время Николая Сванидзе. И естественно, «Особое мнение». Коль, я тут не могу с техникой совладать.
Н. СВАНИДЗЕ - Я тебе сочувствую. Надо пытаться.
С. БУНТМАН – Стараюсь. Есть кардиограмма, есть Сетевизор, есть…
Н. СВАНИДЗЕ - Техника погубит человечество, были же призывы в связи с японскими обстоятельствами. Уже всю технику похерить и обратно…
С. БУНТМАН – Ну да, и скакать я не знаю в каком веке. Вы смотрите Сетевизор, это компания, которая показывает с нескольких камер, принимает ваши компьютеры, на нашем сайте все это есть. Айфоны, айпеды все мобильные устройства, которые работают на основе гугл-андроида. Я тебе уже объяснял, Коль, ты теперь в курсе.
Н. СВАНИДЗЕ - Я не вполне еще понимаю, но звучит приятно. Ласкает ухо.
С. БУНТМАН - Давай начнем с партийного строительства. В партии «Правое дело» и ей нужен патрон.
Н. СВАНИДЗЕ - Собственно в этом есть строительство.
С. БУНТМАН – Наверное.
Н. СВАНИДЗЕ - Партия «Правое дело» ищет лидера. Объявление такое.
С. БУНТМАН – А дальше характеристика - не предлагать того-то.
Н. СВАНИДЗЕ - Главное известно, кого предлагать.
С. БУНТМАН – Есть несколько блуждающих кандидатур. Игорь Шувалов, Алексей Кудрин и Аркадий Дворкович.
Н. СВАНИДЗЕ - Они не вполне блуждающие. Каждый из них вполне занимает свое место довольно прочно.
С. БУНТМАН – А в чем тогда разница между ними?
Н. СВАНИДЗЕ - Какая разница между нами с тобой? В том, что это разные индивидуумы.
С. БУНТМАН – Мы с тобой не собираемся идти паровозом какой-нибудь партии. И ни от тебя, ни от меня не зависит, какую партию можно провести в парламент. А с этой точки зрения их выбирать надо. Или не надо?
Н. СВАНИДЗЕ - Кого?
С. БУНТМАН – Из Шувалова, Кудрина, Дворковича, Чубайса.
Н. СВАНИДЗЕ - Я бы сразу сказал, что кандидатура А. Б. Чубайса в данном случае представляется маловероятной. Потому что он и так де-факто уже долгие годы возглавляет праволиберальную партию.
С. БУНТМАН – Исторически.
Н. СВАНИДЗЕ - Он ее лидер. Исторически было у праволиберального движения два лидера. Покойный Е. Т. Гайдар и А. Б. Чубайс. Теперь только Чубайс и делать его еще этим лидером де-юре достаточно бессмысленно.
С. БУНТМАН – Он не будет способствовать…
Н. СВАНИДЗЕ - Проходимости, все равно чисто идеологически от нее никуда не денется. Потому что это соответствует его системе взглядов, он и так там в этой части политического спектра. Поэтому нужно ставить человека, который имеет очень хорошие возможности в кремлевских коридорах, потому что не нужно думать, что если ты поставишь Кудрина или Шувалова при всем уважении как к тому, так и другому, или Дворковича, немедленно народ, а все, пошли, раз Кудрин, то мы идем голосовать. И миллионы советских избирателей бегут голосовать за Кудрина. Нет, не побегут. Они вообще мало за кого побегут голосовать. Поэтому здесь речь идет не об этом. Тут кандидатура любого из этих уважаемых граждан просто будет свидетельствовать о том, что Кремль берет на себя реальные неписаные моральные обязательства, связанные с тем, что эта партия будет в думе.
С. БУНТМАН – То есть не мешать, тянуть…
Н. СВАНИДЗЕ - Даже помогать. Потому что не мешать мало. Дело в том, что на данный момент либеральный дискурс в нашей стране очень мало…
С. БУНТМАН – Пожалуйста, я прошу не выражаться.
Н. СВАНИДЗЕ - Я первый раз употребил это слово, даже я прокатываю его во рту и не уверен, что я его употребил правильно, кстати. Я его правильно употребил?
С. БУНТМАН – Почему ваши сотрудники ругаются матом в Сетевизоре?
Н. СВАНИДЗЕ - Я не сотрудник, поэтому мне можно.
С. БУНТМАН – Тебе тоже нельзя.
Н. СВАНИДЗЕ - Хорошо, я другое слово употреблю. Но не знаю, какое. Неважно. В общем, праволиберальная идеология настолько сейчас малопопулярна в нашей стране, что хоть ты поставь Кудрина, хоть Дворковича, хоть Шувалова, хоть кого, это будет недостаточно для того, чтобы партия прошла. Нужно очень сильно помогать. Если бы праволибералы стали выступать с каких-то популярных, скажем, антиамериканских позиций, вышла бы праволиберальная партия, сказала бы: Америка – параша. Победа будет наша. И немедленно бы получила я думаю, десяток процентов голосов. Просто за один этот возглас. Но они так не скажут. Потому что они достаточно упертые ребята. Чем они отличаются от других вполне себе дружелюбных по отношению к Кремлю партий, я не буду их называть, тем, что они все-таки идеологически достаточно уперты. И они не могут себе позволить менять свои убеждения в зависимости от последнего высказывания президента или премьер-министра. Потому что тогда они совсем перестанут существовать, изменят себе.
С. БУНТМАН – Теперь это уже такое существенное…
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Поэтому они все-таки остаются при своем. Это свое непопулярно. Поэтому я повторяю, что шансов пройти в Кремль, хоть под Кудриным, хоть под кем, извини, в думу, у них нет без кремлевской помощи. А если кремлевская помощь будет и будет вполне себе значимая, тогда будет шанс.
С. БУНТМАН – Один из абонентов: Гозман кажется, был за освобождение Ходорковского, Шувалов тоже так поступит?
Н. СВАНИДЗЕ - Я не знаю, как поступит Шувалов. Шувалов сейчас высокопоставленный чиновник правительственный, очень высокопоставленный, он не может себе позволить, даже если он душевно и за освобождение Ходорковского, свою идею доверить общественности.
С. БУНТМАН – Это близко к тому, чтобы сказать: Америка – параша.
Н. СВАНИДЗЕ - Что близко? Свободу Ходорковскому?
С. БУНТМАН – Нет – Ходорковский должен сидеть в тюрьме.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, во-первых, между высказыванием «Ходорковский должен сидеть в тюрьме» и «Свободу Ходорковскому» лежит некоторая дистанция. Можно вообще ничего не говорить. И любой человек, который работает в правительстве, если он хочет продолжать работать в правительстве, он воздержится от высказываний на эту тему. Я думаю, что если кто-то из этих господ возглавит праволиберальную партию, то либо он оговорит для себя возможность и право говорить, что он действительно думает, либо на тему Ходорковского будет молчать.
С. БУНТМАН – Зачем нужны все эти гримасы и ужимки? Я присоединяюсь к Анне из Кельна, которая задает такой вопрос: а вы искренне верите в смысл создания партии? Вот зачем нужны все эти ужимки? Пусть у нас будет праволиберальный отдел Кремля, патриотический, идейный, справедливый.
Н. СВАНИДЗЕ - Анна из Кельна, задавая этот вполне разумный вопрос, наверное, отдает себе отчет в том, что невозможно так, чтобы у нас существовала только одна партия власти, абсолютно лишенная каких-то устремлений идеологического плана. Не нужно это партии власти совершенно, потому что есть лидер у нее, он что-нибудь говорит, вот это и есть идеология. А завтра будет что-нибудь говорить, это тоже будет идеология. А другой нам не нужно. Потому что вдруг ты что-нибудь выскажешь, а он скажет что-то другое и что тогда получится. Так все-таки сложно, значит, нужны какие-то партии достаточно идеологически определенные.
С. БУНТМАН – А они не могут сами сформироваться?
Н. СВАНИДЗЕ - Они могут, но они в думу не пройдут. Если только эта партия такая, что лучше бы она и не прошла в думу. Потому что сейчас настроения общественности у нас такие, что могут сформироваться сами без кремлевского участия только такие движения, которых в думе лучше не видеть, потому что это опасно.
С. БУНТМАН – Коль, тебе не кажется, это замечательная байка, которой нас кормят и ее едим.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, Сереж, не кажется. Об этом свидетельствуют все социологические замеры, об этом можешь говорить ты честно, поскольку ты тоже не на облаке живешь, и я потому что не на облаке живу. Нет, не кажется, это правда.
С. БУНТМАН – Сами устроили какого-то геморроидального свойства проблему.
Н. СВАНИДЗЕ - Какую?
С. БУНТМАН – С фальшивой думой, фальшивыми выборами, с никакими партиями, с придуманным профсоюзом бюрократов.
Н. СВАНИДЗЕ - Я с этим не спорю.
С. БУНТМАН – А теперь пугают нас, что вы знаете…
Н. СВАНИДЗЕ - А чем одно другому противоречит?
С. БУНТМАН – Да не дай бог вы нас чуть-чуть тронете, даже идеологически, да знаете, кто придет в думу, если бы не эти балбесы, которых мы сейчас туда насажали. Знаете, кто придет?
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, если…
С. БУНТМАН – Нас убеждают, что мы страна идиотов и мы в это верим.
Н. СВАНИДЗЕ - Почему обязательно идиотов. Во-первых, в каждой стране в каждом народе бывают такие периоды исторические, когда настроение этого народа может быть опасно для него самого. Но он в этом не отдает себе отчет.
С. БУНТМАН – У нас есть инструмент для того, чтобы это изменить?
Н. СВАНИДЗЕ - Блаженный Августин еще сказал: собака лижет пилу и пьянеет от вкуса собственной крови, не понимая, что это ее кровь.
С. БУНТМАН – Знал, кем меня прижать.
Н. СВАНИДЗЕ - Так бывает с разными народами, это бывало с немцами в 30-е годы. Тоже народ не из последних. Что идиот что ли народ немецкий? Нет. Случается такое иногда. И наш народ не исключение.
С. БУНТМАН – Мне кажется, что выдергивается один-два фактора и для собственного благополучия всех российских граждан этим пугают.
Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, российских граждан ничем не напугать. Их можно напугать только голодом, холодом, задержкой зарплаты и пенсий, плохим медицинским обслуживанием, притеснением со стороны милиции, а вот этими всеми идеологическими построениями мы можем или политическими, которые звучат для большинства подавляющего российских граждан как полная абстракция, можем напугать только друг друга. Внутри политической тусовки.
С. БУНТМАН – Хорошо, предположим. Внутри политической тусовки эта самое действенное пугание.
Н. СВАНИДЗЕ - Но, тем не менее, это пугание может иногда быть абсолютно соответствующим действительности.
С. БУНТМАН – Кстати, пила блаженного Августина она, наверное, изображена у тебя на кардиограмме. Очень резкие взлеты и падения. А в Сетевизоре она занимает теперь отдельный квадрат. Хорошо, если бы Путин возглавил «Правое дело», то оно прошло бы в думу на ура.
Н. СВАНИДЗЕ - Оно прошло бы в думу на ура, но, тем не менее, мне интересно, как это было бы возможно, потому что для того чтобы Путин возглавил «Правое дело», Путин должен был бы стать правым либералом. Либо «Правое дело» превратилось бы в одну из фракций и группировок внутри «Единой России». А Путин на данный момент никак по-моему не готов стать правым либералом. Поэтому не совсем себе представляю его во главе «Правого дела».
С. БУНТМАН – Роман из Санкт-Петербурга нам пишет: живу при девятом руководителе страны. Порядочные люди очень редко идут в политику. Вот это печально.
Н. СВАНИДЗЕ – Интересно, а куда идут порядочные люди в настоящий момент хотел бы я знать.
С. БУНТМАН – Да не в политику. Хотели бы в политику…
Н. СВАНИДЗЕ - Самая модная сейчас профессия для большинства наших молодых людей, я не знаю, порядочные они или нет, но не может быть, чтобы большинство наших молодых людей было непорядочным, это государственное управление.
С. БУНТМАН – Это статистические данные, которые отражают достаточно поверхностно.
Н. СВАНИДЗЕ - Да ничего не поверхностно.
С. БУНТМАН – Это поветрие.
Н. СВАНИДЗЕ - Это не поветрие, это нормальное мужское желание кормить семью. В любом поколении в любой стране мужчина должен делать карьеру, состояться он должен, в том числе и материально и статусно и кормить семью. На данный момент у нас наиболее гарантированный способ прокормить семью, причем неплохо прокормить – пойти в государственные управленцы. А дальше уже мы с тобой можем это анализировать, комментировать как угодно и сделать это абсолютно несложно.
С. БУНТМАН – Мы это неоднократно комментировали, но мне кажется, что это такое очень плоское зеркало того, что происходит сейчас.
Н. СВАНИДЗЕ - Плоское, но правдивое. Зеркало оно вообще плоское. Глядишь в него и все видишь. Вот и вся плоскость.
С. БУНТМАН – Хорошо, мы сейчас зайдем во всякие оптические обманы и ассоциации и из них не выберемся никогда. Продолжаем. Военный прокурор Фридинский очень тревожные назвал цифры, казалось бы, что-то делает реформа и переподготовка командиров идет, выросло рукоприкладство командиров по отношению к военнослужащим. А вместе с тем и обострились этнические конфликты.
Н. СВАНИДЗЕ - Может тоже нас обманывают, может на самом деле все замечательно, Сереж. Обманывает нас Фридинский. Нет у нас никакого рукоприкладства в армии. Все на самом деле хорошо. Я думаю, что это вполне естественно, потому что давно напрашивается армейская радикальная реформа, много раз на нее заходили, много раз потом из нее выходили. По разным причинам. То денег нет, то генеральское лобби побеждает…
С. БУНТМАН – В чем должен быть радикализм, извини меня…
Н. СВАНИДЗЕ - Он очень простой. Переход с призыва на профессиональную службу. Вот и все. А все остальное это от лукавого. И пока это не произойдет, будет то, что есть. Потому что в армию идут это все наслаивается на нашу всепоглощающую коррупцию. Наслаивается очень простым образом. В армию идут совсем не сливки общества. Потому что в принципе большая часть матерей, а у нас сейчас не Россия дореволюционнная, где в семьях крестьянских было во 8 человек, в основном один ребенок, один сын. И мать этого сына, зная, в какую армию она его должна отпустить, не отпускает. И для этого она готова пойти на все. Заплатить кому угодно. Она будет деньги копить на то, чтобы дать взятку военкому, в медкомиссии, и не пустит сына. Если она его пустит, то значит скорее всего она не вполне адекватно оценивает ситуацию. И таким образом в армию попадают в основном не из профессорских кругов люди, а люди очень часто достаточно…
С. БУНТМАН – Может, армии не нужны ребята из профессорских кругов.
Н. СВАНИДЗЕ - Там разные нужны ребята, Сереж, в том числе и из профессорских кругов. Армия это что, то место, где нужно только уметь маршировать и колоть штыком? Армия уже давно по-другому воюет современная. Значит, в армии нужны мозги. А вот люди с мозгами как правило, так или иначе, теми или иными способами в армию не попадают.
С. БУНТМАН – Ты имеешь в виду службу по призыву.
Н. СВАНИДЗЕ - Я имею в виду именно службу по призыву.
С. БУНТМАН – Что изменит профессиональная служба?
Н. СВАНИДЗЕ - А я тебе скажу. Профессиональная служба изменит саму армию. В армию будут идти люди, для которых это будет возможностью состояться профессионально, он профессиональный военный. И это вовсе не будет снижать статус такого занятия как защита родины. Вот есть такая профессия - родину защищать. Вот это будет профессия – защищать родину. И это будет действительно профессия, потому что когда тебя тащат за шкирмак защищать родину, то как-то эта благородная идея отходит на задний план. А тащат, потому что деваться некуда. Плюс еще яма, связанная с тем, что у нас просто не хватает молодых людей для службы, поэтому тащат кого угодно и больных, и по всякому больных и соответствующим образом людей настроенных из соответствующих семей. Вот тебе, пожалуйста, рукоприкладство в армии, потому что туда попали просто лагерные криминальные нравы, они захватили армию. Вот тебе рост националистических настроений в армии, о которых говорит тот же Фридинский. О столкновениях на национальной почве. Потому что с одной стороны туда попадают те же настроения, которыми руководствуются ребята, которые выходили на Манежку в декабре. Абсолютно, армия это часть общества. С другой стороны туда попадают ребята с Северного Кавказа, с соответствующими настроениями. Плюс к этому нужно иметь в виду, что ребят с Северного Кавказа там конечно меньше, но зато они физически крепкие, зато они организованные, зато у них чувство локтя. И там где есть несколько ребят с Северного Кавказа в части, им трудно противостоять.
С. БУНТМАН – Коля, в этой области что может решить профессионализация армии?
Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, уберет достаточно принципиально проблему дедовщины. Она поднимет статус службы в армии, статус военнослужащего.
С. БУНТМАН – Просто станет одной из профессий.
Н. СВАНИДЗЕ - Да.
С. БУНТМАН – Даже службы рядовым.
Н. СВАНИДЗЕ - Даже разговоры о том, какая это высокая честь служить в армии, а это действительно высокая честь, но сейчас, поскольку в армию берут силой практически, армия сейчас как осколок крепостного права у нас. Ну и какая же честь, когда тебе насильно забривают лоб. Никакой чести нет.
С. БУНТМАН – Олег говорит: в профессиональную армию кто пойдет, не то же самое отребье? Он ставит ребром.
Н. СВАНИДЗЕ - Правильно ставит ребром. Частично и то же самое отребье. Но поскольку они идут туда служить в профессиональной армии, где нужно будет нормально служить и получать за это деньги, где нужно будет становиться профессионалом, я надеюсь, что кто-то из них там перестанет быть отребьем. Это будет армия, которая будет перевоспитывать. О чем принято было говорить у нас. Если трудный подросток, ну пойдет в армию. Армия его перевоспитает. Вот сейчас фигушки она перевоспитывает. Профессиональная армия со временем будет перевоспитывать. К тому же надо сказать, что, об этом Жуков еще писал в воспоминаниях. И он тоже не был оригинален, не он первый это сказал. В армии в настоящей главное это сержантский состав. Унтерский состав, помнишь царскую армию. Говорил, кто был ключевой наиболее решающей частью царской еще армии, в которой он успел послужить. Унтерский состав. Профессиональные унтера, сержанты.
С. БУНТМАН – Этим как раз пытаются сейчас заняться.
Н. СВАНИДЗЕ - Вот. Какой смысл профессиональному сержанту седоусому он будет дедовщиной заниматься с мальчишкой, который пришел к нему служить. Нет, не нужно ему это. Он будет суровым, он будет жестким, но он не будет садистом, ему это не надо.
С. БУНТМАН – Как суд, Николай Карлович?
Н. СВАНИДЗЕ - В смысле?
С. БУНТМАН – С господином Джугашвили?
Н. СВАНИДЗЕ - Господина Джугашвили я не имел удовольствие видеть там. А суд как суд.
С. БУНТМАН – Я напоминаю, что Евгений Джугашвили, который себя, извините, что я произнесу это слово, позиционирует как внук Сталина…
Н. СВАНИДЗЕ - Слово «позиционирует» оно в какой-то мере со словом «дискурс» монтируется.
С. БУНТМАН – А я извинился. А ты даже прощения не попросил. Перед тем, как употребил слово «дискурс».
Н. СВАНИДЗЕ - Прошу прощения.
С. БУНТМАН – Вот теперь мы в равных условиях. Так вот подал в суд на «Эхо Москвы» и Николая Сванидзе за оброненную фразу в эфире. В чем ты видишь смысл суда, есть ли он и что это вообще такое, эти постоянные претензии Евгения Джугашвили и его помощников…
Н. СВАНИДЗЕ - Тут же дело не в Евгении Джугашвили. Потому что он вроде бы уверяет, что он внук Сталина, если он действительно внук Сталина, то ему это должно быть очень неприятно как внуку. Если он не внук Сталина, а просто сталинист, ему это неприятно как сталинисту. Он пожилой человек. Я кстати об этом и сказал, они придрались к какой фразе-то, когда мы с тобой разговаривали в прошлом году, и я сказал, что есть люди, которые влюблены в Сталина как в девушку и что тут с ними ни делай, хоть кол на голове теши, хоть говори, что он я употребил выражение «душил маленьких детей», а он их душил, все равно они останутся при своем мнении. Вот действительно есть куча народу миллионы людей, вот я вчера цитировал бумажки, из которых действительно следует, что он душил маленьких детей. Но душил в смысле как душитель, это не значит, что руками душил. А способствовал их уничтожению. С его подписями, мне оппоненты говорили: это фальшивка. То есть там, где стоит его подпись, под приказами о расстрелах, это фальшивка. Но что теперь делать. А там, где написано, что пусть цветет и пасется, то это значит не фальшивка. А где расстрелять там фальшивка. А у него есть действительно документик, где он говорит, да, с 12 лет расстрел. Есть.
С. БУНТМАН – Это предмет прошлого нашего…
Н. СВАНИДЗЕ - Да, они возвращались к этому.
С. БУНТМАН – Они до сих пор не признают.
Н. СВАНИДЗЕ - Не признают. Я другой документик показал, приказ Ежова наркома от 1937 года, потому что это сталинская резолюция от 1935-го. От 1937 года об аресте жен врагов народа. Совершенно любого возраста, там сказано да, пожилых в лагерь. Бывших жен, но не донесших в свое время. В лагерь. С грудными детьми – в лагерь.
С. БУНТМАН – Бабушка сидела с двумя…
Н. СВАНИДЗЕ - И детей до года-полутора согласно приказу Ежова можно было держать при матери, а потом отрывали от матерей. Вот это все я зачитал. Ну нет, это все конечно неинтересно. Нормальный судья, усталый человек. Дал нам возможность высказаться.
С. БУНТМАН – Но суд отложили.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, потому что оппоненты потребовали, чтобы им представили все эти документы, хотя они их прекрасно знают, потому что там люди, которые себя, во всяком случае, называют историками. Но, тем не менее. Они потребовали, чтобы им представили. Да бога ради. Им будут представлены документы.
С. БУНТМАН – Теперь 14-го апреля.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Они профессионально ходят и защищают своего кумира. Я спрашиваю, хорошо, а чем вас поразило так мое высказывание в программе «Особое мнение» на «Эхо Москвы». У меня вышло больше 80 серий «Исторических хроник», каждая по 45 минут. По 20 веку. Там столько раз говорится по разным причинам о Сталине, который сыграл в 20 веке не последнюю роль в нашей истории. Ну так чего давайте хоть по каждой серии привязывайтесь. Президент сказал в связи с Катынью, преступление Сталина и его окружения. Давайте посудитесь, вчиняйте иск президенту. Но они готовы вчинять.
С. БУНТМАН – Они с Госархивами судятся.
Н. СВАНИДЗЕ - Это говорят фальшивка. Как, позвольте, это из Госархива документ. С печатью. Ну раз фальшивка. Достаточно забавно.
С. БУНТМАН – Ну да, мне кажется, что перестанет им быть забавно, когда они все-таки станут материально отвечать за свои слова, решение суда, которое и нашего предыдущего суда…
Н. СВАНИДЗЕ - Они говорят, а внуку обидно. Ну что же теперь делать. А если внук Чикатилы придет, скажет, что мне обидно. Хотя у внука Чикатилы не так много проблем, потому что он поменьше народу уничтожил. Но все равно наверное обидно.
С. БУНТМАН – Я думаю, что будет обидно. И в данном случае занудство суда это хорошая вещь.
Н. СВАНИДЗЕ - Это всегда хорошая вещь. Суд должен быть зануден. Суд не имеет права принимать решения поспешно и поверхностно.
С. БУНТМАН – Потому что я помню, как достаточно подробно расспрашивали, что именно под нанесением морального ущерба подразумевают истцы.
Н. СВАНИДЗЕ - Они сказали, с ним соседи перестали здороваться. Естественно, если соседи узнают информацию о том, что делалось, реакция, наверное…
С. БУНТМАН – И прям так перестали.
Н. СВАНИДЗЕ - Перестали. Они так утверждают.
С. БУНТМАН – После 20-го съезда здоровались, после 22-го здоровались.
Н. СВАНИДЗЕ - А после нашей с тобой программы, Сережа, перестали здороваться.
С. БУНТМАН – Слушай, я бы сказал как в письме съезду: товарищ Сванидзе сосредоточил в своих руках неограниченную власть.
Н. СВАНИДЗЕ - Именно. Товарищ Сванидзе груб.
С. БУНТМАН – Нет, это уже другое. Да, товарищ Сванидзе груб конечно. Сталин герой – 17 или 18 восклицательных знаков. Я предлагал, как и в случае с новой хронологией зарегистрироваться как религиозная организация сталинистам.
Н. СВАНИДЗЕ - Это в общем, давно в значительной степени религиозная организация.
С. БУНТМАН – Но зарегистрироваться как религиозная организация.
Н. СВАНИДЗЕ - Секта, причем достаточно многочисленная.
С. БУНТМАН – Я не люблю слова «секта». Это оценочное слово.
Н. СВАНИДЗЕ - Почему оценочное?
С. БУНТМАН – Религиозное объединение.
Н. СВАНИДЗЕ - Это термин.
С. БУНТМАН – Нет. Религиозное объединение с таким-то уставом, символом веры, догматами. Тогда бы мы не лезли туда. Но они считают это историей, фактами. Вот в чем проблема мне кажется. Ну ладно, теперь до апреля это мы отставляем. И несколько слов о таком треугольнике. Ливия, операция коалиции, реакция двойственная России. Буквально резюме. На сегодняшний момент что.
Н. СВАНИДЗЕ - Самое интересное для нас это реакция России, конечно, потому что по большому счету…
С. БУНТМАН – А то, что происходит на самом деле…
Н. СВАНИДЗЕ - Для большей части наших сограждан Ливия далеко. И черт его знает, где она вообще находится. И что это за Ливия, что за Каддафи, никто его не знает. Хороший он, плохой. Но реакция в значительной степени, а в основном это реакция сочувственная по отношению к Каддафи, и несочувственная по отношению к коалиции. Несмотря на то, что Россия проголосовала в Совбезе ООН за резолюцию 1973. Я скажу, с чем это связано. Мы сегодня уже коснулись этой темы. Это связано с очень сильным антиамериканизмом сейчас российского населения. Очень сильным. В принципе любая позиция, которая, так или иначе, ассоциируется с Америкой, она сразу вызывает отторжение. Любая. Поскольку считается, что за этим стоит Америка, хотя я думаю, что Обама только что лапами всеми четырьмя ни отбивался от участия в этом всем деле, известно, как он этого не хотел, напрасно может не хотел. Он отбивается от роли мирового полицейского, роли, которая исторически на самом деле в данный момент присуща Америке как единственной в мире супердержаве. Потому что на самом деле нам может не нравиться роль мирового полицейского, как нам может не нравиться роль полицейского вообще, но представить себе нашу жизнь без полицейского очень сложно. Точно также и в мире. Но конечно эта ноша очень тяжкая, неблагодарная. И Обаме она не нравится. Он прагматик. Но в данном случае он считал, что деваться некуда. Хотя делает все, чтобы отойти на задний план, на второй, третий, пропустить вперед итальянцев, французов, которые рвутся кстати вперед. Саркози рвется в бой, держите меня втроем. И Обама только рад этому.
С. БУНТМАН – Он вообще боевой парень очень.
Н. СВАНИДЗЕ - Но все равно для всех, ясно американка гадит. Америка. Поэтому все сочувствуют Каддафи. Хотя на самом деле чего ему сочувствовать. А что касается…
С. БУНТМАН – Не знаю, насколько все. Это тоже смелое заявление.
Н. СВАНИДЗЕ - Под всеми я имею в виду большинство. Сейчас. Это показывают опросы. Что касается реакции, я думаю, что мы все видели, что было, конечно идеологически немножко разные два наших лидера.
С. БУНТМАН – Заметили себе, я думаю, что история будет длиться…
Н. СВАНИДЗЕ - Каждый определился на той точке, которая ему свойственна.
С. БУНТМАН – Николай Сванидзе. «Эхо Москвы», «Особое мнение». Всего доброго.