Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-03-24

К. БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», сегодня у нее в гостях Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Эфир проведу я, Ксения Басилашвили. Сразу же напомню средства связи. +7-985-970-45-45 – это смс, присылайте ваши вопросы Максиму Шевченко. Напомню, что работает кардиограмма эфира, что работает еще трансляция через Интернет через «RuTube» - тоже заходите на наш сайт www.echo.msk.ru. Ну, и кроме того, сетевизор, и Максим тоже об этом знает, что мы сейчас еще находимся в сетевизоре – можете смотреть через ваши компьютеры, планшеты и другие, в том числе андроиды. Итак, к вопросам. Манежка, Манежная площадь, и Следственный комитет объявил сегодня, что задержал двух участников «Другой России» за беспорядки на Манежной площади. Им вменяются хулиганские действия, в том числе массовые беспорядки…

М. ШЕВЧЕНКО: Как их зовут?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Как их зовут? Хорошо, сейчас вам скажу, сейчас вам скажу, сейчас вам скажу, а как их зовут. Там… буду сейчас долго искать в тексте имена. Это принципиально, да, для вас? Но это не Эдуард Лимонов.

М. ШЕВЧЕНКО: Я понимаю. Это принципиально важно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Давайте я вам попозже отвечу на этот вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте попозже, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да. Просто сейчас в тексте потерялась, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Это к вопросу о русских националистах. По-моему, там люди с нерусскими именами.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы это имеете в виду. Это имеет значение?

М. ШЕВЧЕНКО: Большое.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, действительно, Кирилл Унчука. Это не русская фамилия, Унчук? А какая?

М. ШЕВЧЕНКО: Не знаю. А второй кто?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Унчук… я просто, видите, не разбираюсь в этом, в фамилиях. Значит, Кирилл Унчук один из них, вот.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, понятно, в общем. Мне кажется, что, как всегда, у нас отделаются общими представлениями. Я сегодня слышал по одной из радиостанций тоже эту новость, и фамилии достаточно странные для интерпретации Манежки как… конфликт русских…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Руслан Хубаев, вот! Просто потерялась…

М. ШЕВЧЕНКО: Руслан Хубаев, Руслан Хубаев – это 100% нерусское имя и фамилия. Поэтому интерпретировать Манежку как собрание русских националистов больше не приходится. Те, кому вменили обвинение, очевидно, это какие-то люди, принадлежащие к космополитической московской тусовке. И Манежка была реакцией не русской молодежи, как это пытались нам интерпретировать СМИ, а просто какого-то московского космополитического отребья, которое таким образом реагирует на события, происходящие во всей остальной стране.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть, и Кирилл Унчук, и Руслан…

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто эти люди…

К. БАСИЛАШВИЛИ: … Хубаев…

М. ШЕВЧЕНКО: … среди скинхедов, русских националистов и болельщиков полным полно людей самых разных национальностей, вероисповедания, если они хоть во что-то, конечно, верят, кроме своих футбольных клубов. И, в общем, там очень загадочная такая была масса. Нам показывали какого-то армянина, как говорили, из движения «Наши» - в Интернете были его фотографии - который там то ли был, то ли не был среди вот этих вот якобы националистов на Манежной площади. В общем, так или иначе, становится ясно, что это хорошо организованная постановочная провокация.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Возможно, возможно…

М. ШЕВЧЕНКО: Чья – это я не знаю, наверное, следствие покажет, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Возможно, возможно, да. Ну, тут как бы не следствие, естественно, но, на мой взгляд, причастность к национализму, она не имеет национальности, еще раз повторюсь…

М. ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, а что же она имеет? Что же тогда, русским националистом может быть кто угодно?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, проживающие в России – пожалуйста. Человек, имеющий фашистские взгляды, да? Человек, имеющий фашистские взгляды. Возможно, он считает себя русским…

М. ШЕВЧЕНКО: То есть, выходит, допустим, тысяча московских, там, евреев, армян, татар и, не знаю, кто-то еще…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Какая разница, кто, если он фашист?

М. ШЕВЧЕНКО: … и говорят: «Мы русские националисты, мы выступаем от имени русского народа»,

К. БАСИЛАШВИЛИ: Подождите, какая разница, если он фашист?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, вам никакой разницы нет?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Абсолютно. Если он фашист…

М. ШЕВЧЕНКО: Да?

К. БАСИЛАШВИЛИ: … мне совершенно не волнует его национальность.

М. ШЕВЧЕНКО: То есть, завтра бригада какая-нибудь, какая-нибудь бригада СС объявляет себя сионистами, выступает от имени Израиля… ну, какая-нибудь гипотетическая бригада СС 42-го года.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Боже мой.

М. ШЕВЧЕНКО: Возьмем какую-нибудь «Лейбштандарт», да. Говорят: «Мы вот выступаем от имени Израиля». Это тоже будет нормально? Но при этом мы верим в Оттона, мы верим, там, не знаю… в Одина и во все то, во что должен верить порядочный солдат, там, дивизии «Лейбштандарт СС». Вы поймите, что мы имеем дело с мистификацией, мы имеем дело с пародией и с постмодернистским пародированием русского национализма. Это говорит мне о том, что большая часть этого русского национализма современного – это просто срежиссированное политтехнологическими какими-то мерзавцами псевдодвижение. Настоящие русские не ксенофобы. А имитируют ксенофобию русских принципиально не русские. Но и не какие-то… представители каких-то других конкретных национальностей – нет у них такого смысла. Еще раз: это космополитическое отребье, которое выдает себя за русских и выступает от имени русского народа. И это доказывает, что я прав.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И вашими словами, это же отребье, судя по всему, участвует и в «Стратегиях 31»…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, этого я не говорил.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, потому что они…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, все это космополитическая либеральная тусовка. В одной своей ипостаси они русские националисты, в другой своей ипостаси они либералы, выступающие за свободный рынок, в третьей ипостаси они могут оказаться коммунистами и действующими от имени, там, законов, не знаю… Маркса и ратующими за диктатуру пролетариата. Одна и та же глина, один и тот же пластилин, одно и то же броуновское политическое движение, одни и те же безликие безымянные политтехнологические единицы.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кто лепит-то, Максим? Если глиной кто-то должен воспользоваться…

М. ШЕВЧЕНКО: Понятия не имею, кто лепит вот именно вот эти вот мероприятия. Надо думать… я думаю, что рано или поздно, как нам обещал Христос, все тайное становится явным. И здесь тоже все эти тайны будут раскрыты. Хотя мы до сих пор не можем раскрыть некоторые тайны 20-го века, понимаете? Точно увериться, что те события, в которых нас уверяют, что они были, были ли они на самом деле. А те, которые уверяют, что не были, скорее всего они были. Поэтому… надо просто думать, надо… знаете, как сказал, кажется, Николай Гумилев, человек должен верить в Бога и любить мир. То есть, уважать людей, верить в Бога и ориентироваться на собственные силы и на реальные отношения с людьми: на дружбу, на любовь, на товарищество в войне или в работе. Все остальное – от лукавого.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот мы и продолжим, в том числе и о божественном, после короткого перерыва.

РЕКЛАМА

К. БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем с Максимом Шевченко программу «Особое мнение». И уж поскольку мы заговорили о Манежной площади и об этих людях, не знаю, кто они…

М. ШЕВЧЕНКО: Никто не знает, кто они.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Пластилин, по словам…

М. ШЕВЧЕНКО: В масках какая-то муть, человеческая муть.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Муть в масках. Им возбуждают уголовное дело, по статье хулиганство в том числе, но не по 282-й статье.

М. ШЕВЧЕНКО: Да, вот интересно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот интересно, да. Ваш комментарий, почему.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, наверное, прокуратура правильно квалифицирует. Так же как убийцы Егора Свиридова совершили хулиганские действия с применением холодного оружия, или горячего оружия, или огнестрельного оружия, а не убийство этническое, по этническому признаку. В целом это была, конечно, хулиганская драка, в которой… так оказалось, что в ней были замешаны граждане Российской Федерации разных национальностей. С одной стороны там были, там, не знаю… дагестанцы, по-моему, черкесы, с другой стороны были армяне, русские, евреи, наверное – самые разные. А… но почему-то это интерпретируется везде в СМИ, особенно в либеральных, которые продолжают разжигать религиозную войну в России, как драка футбольных болельщиков с кавказцами. Я сегодня по двум либеральным радиостанциям слышал, там… интерпретацию. Стало быть, речь идет о нации «футбольные болельщики», так как марксисты, очевидно, были правы. Они писали нам, что нация – это ложная сущность, которая возникает в буржуазном обществе, для того чтобы буржуазия могла самоопределиться. Очевидно, речь идет о новой нации «футбольные болельщики», которая обладает территорией постоянного проживания или пребывания – стадионы или вокруг стадионов, определенным языком – потому что их лексика, их кричалки – это их своеобразный клич…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Племя, да, такое?

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Обладает определенной общностью: исторической, социальной, политической общностью. Вполне может квалифицироваться как нация. Таким образом, речь идет о конфликте новой нации «футбольные болельщики» с некими абстрактными кавказцами. В данном случае там пытаются вменить этому несчастному парню, который убил… или, там, не знаю… преступнику – как угодно его называйте – Черкесову 282-ю статью. Здесь хулиганство. Хотя здесь были… лозунги националистические звучали. Но я тоже считаю, что надо к этим ребятам относиться достаточно внимательно…

К. БАСИЛАШВИЛИ: «Зиг хайль» тоже показали на фоне Кремля.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, если эти ребята кричали, то я вообще за то, чтобы за крики людей не осуждали. Я вообще противник этой статьи, которая осуждает людей за высказывания, за крики, за писания и так далее. Человек может кричать все что угодно и говорить все что угодно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А за действие?

М. ШЕВЧЕНКО: А вот если человек кого-то избил, или бил кого-то ногами, или пырнул кого-то ножом, то надо его судить за нанесение телесных повреждений, квалифицируя как умышленное или как случайное. Вот это вот есть преступление. Высказывания человека, сделанные в сердцах или сделанные в холодном состоянии разума – не есть преступление.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот интересно. Это Максим Шевченко

М. ШЕВЧЕНКО: Это моя позиция.

К. БАСИЛАШВИЛИ: … его особое мнение. Я просто прошу вас… вы, наверное, тоже футбольный болельщик. Я не знаю, может быть, нет, но вы, наверное, знаете…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не такой активный, это все в прошлом.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да? (смеется)

М. ШЕВЧЕНКО: Хотя я за «ЦСК» болею, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот, видите. Вам, наверное, известен этот случай на стадионе «Петровский» в Петербурге, матч «Зенита», и Роберто Карлосу, знаменитому бразильскому футболисту протягивают банан очищенный.

М. ШЕВЧЕНКО: И что?

К. БАСИЛАШВИЛИ: 282-я статья в отношении человека, имя которого не раскрывается, который протянул этот банан…

М. ШЕВЧЕНКО: А почему?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот почему? Почему? Возбуждение национальной розни, экстремизм.

М. ШЕВЧЕНКО: Вот почему съемочная команда «Нашей Раши», которая… или «Новой Нашей Раши», которая постоянно показывает и русских, и кавказцев в крайне комическом, гротескном, оскорбительном виде каких-то ублюдочных полуживотных, не подпадает под судебное преследование? Почему они снимают фильм, там, «Яйца судьбы», где просто таджикские паспорта кидают в отхожее место и показывают таджиков как каких-то недочеловеков, и к ним ничего не квалифицируют? Гогочущая буржуазная публика, быдло и отребье гогочет и радостно смеется, глядя, как людей другой национальности, издеваясь над их национальной или религиозной принадлежностью, показывают в комическом виде. В данном же случае, в данном случае человек… вот действие этого болельщика может восприниматься как гэг, как шутка, понимаете? Как перфоманс.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Но говорят, что на языке футбольных болельщиков это достаточно понятный жест.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, что такое язык футбольных болельщиков…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Темнокожий футболист, темнокожий футболист…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы подтверждаете мою версию, что у нас есть нация футбольных болельщиков?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну, я просто подтверждаю, что это некий язык символов и жестов, который…

М. ШЕВЧЕНКО: А кто изучал этот язык символов и жестов футбольных болельщиков? Кто институализировано может доказать в суде, что протягивание банана Роберто Карлосу есть подсудное действие?

К. БАСИЛАШВИЛИ: В суде могут доказать все что угодно, как вы знаете. Вспомним массу судов…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку, секундочку…

К. БАСИЛАШВИЛИ: … со статьей «Экстремизм».

М. ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Мы говорим о логическом, о нормальном судопроизводстве.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Максим, то есть, вам кажется, что это неадекватное решение?

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы не судил за такие вещи. Я бы использовал общественное порицание, публичное порицание. Я не бросал бы молодого парня за то, что он, преисполнившись нахальства, лихости, там, не знаю… дерзости, вот так вот как-то вот делал. Потому что я считаю…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вероятно, просто глупости, да, предположим?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, глупости или, там, хотел бравировать перед товарищами. Почему надо ему ломать судьбу, сажать его в тюрьму за это, тащить его, заключать и тому подобные вещи? Это абсурд, это горевая ухмылка либерализма просто, понимаете? Нельзя за это судить. Вот если он подошел и напал бы на Роберто Карлоса, за это можно судить. За все остальное… мне кажется, Роберто Карлос сам мужик и вполне может ответить за себя. Что он прячется тоже, понимаете, как я не знаю кто, за спину правосудия?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не, он никуда не прячется за спину, он просто играет в футбол (смеется).

М. ШЕВЧЕНКО: Нельзя за это судить. Я вообще полагаю, что футбольные болельщики – это такая отдельная психопатическая категория молодежи, которая сходит с ума. У них, очевидно, какие-то проблемы есть в других сферах жизни, потому что тратить такую энергию не на политику, не на социальную проблему, не на религию, не на то, что реально затрагивает миллиарды людей в мире, а вот на это виртуальное действо, туда вкладывать свои жизни, еще устраивать массовые драки по поводу того, что где-то кто-то, какой-то высокооплачиваемый, получающий 5 миллионов долларов футболист забил или не забил гол, или что-то сказал, или протянул кому-то банан – это все настолько пародийный спектакль омерзительный, понимаете, что я призываю вас, молодые ребята, уходите из этих болельщицких клубов, идите в реальную жизнь, идите в реальную социальную, политическую жизнь. Не верьте, большой спорт и большой футбол – это обман человека. Можно болеть, можно наслаждаться красивой игрой – это на самом деле красивая вещь – но нельзя это превращать в такого рода психоз. Вас обманывают и вами манипулируют. Поэтому я считаю, что парень, который показал банан Роберто Карлосу, ни в чем не виновен.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, замечательно.

М. ШЕВЧЕНКО: А вот те журналисты, которые по всем средствам массовой информации говорили о драке между болельщиками и кавказцами – именно в такой интерпретации – виновны.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Именно по 282-й статье.

М. ШЕВЧЕНКО: Я против того, чтобы применять эту статью, повторюсь. Они виновны и я считаю, что общество вполне вправе дать им некое общественное порицание. Проблема в том, что у нас нет никакого общества в России. У нас есть просто какие-то групповые стаи, понимаете, и общественное мнение как таковое не существует.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Интересно, что это будет за общественное порицание?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, я не знаю. Это, допустим, вот в обществе… в тех мирах, где есть общество, там людей не принимают в приличном обществе, понимаете? Например, не пускают, там, не знаю… с ними не участвуют в каких-то там совместных мероприятиях…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Понимаете, у нас, по-моему, общество настолько неоднородно, что одна часть общества считает, что это неприлично, другая – это. Так вообще поссоримся все.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, значит, тогда вообще… ничего страшного в этом нет. Показал банан – ну, ничего страшного. А что, люди все дружат между собой?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хотелось бы…

М. ШЕВЧЕНКО: Люди все разные, люди разные.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хотелось бы, чтобы… иначе, видите, Ливия получается, да? Кстати говоря, ну, просто ненадолго уйдем из России…

М. ШЕВЧЕНКО: Ливия – это абсолютно срежиссированная вещь, поэтому, что там получается…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Какая-то сплошная режиссура сегодня.

М. ШЕВЧЕНКО: Так устроен этот мир, общество спектакля. Вот был такой французский философ Ги Дебор, он написал прекрасную вещь в 60-е годы – «Общество спектакля». Точнее не скажешь.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Максим, и, однако же, сегодня говорят о том, что режиму Каддафи и вообще вот тому, что сейчас происходит – это военные операции – остались считанные дни, может быть, что вот скоро режим пойдет…

М. ШЕВЧЕНКО: А кто говорит?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, говорят, в том числе с того самого Запада звучат такие голоса. Ваше мнение: это действительно так или на самом деле есть вероятность, что сила, которая сейчас принимает участие в военных действиях, способна увязнуть в этой операции?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не военный эксперт, мне трудно оценивать эти вещи…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вы знаете эти регионы…

М. ШЕВЧЕНКО: Я в Ливии никогда не был, я Ливию не знаю. Там сейчас находятся мои друзья-журналисты, которые сообщают о полной неразберихе, о том, что вокруг той же самой Аджабии слой каддафистов, слой оппозиционеров, слой каддафистов, слой оппозиционеров – такой слоеный пирог. Орхан Джемаль из Аджабии передавал это. И поэтому я могу только вот опираться на ту скудную информацию, которая оттуда доходит. Мне жаль, что такая высокоразвитая в социальном смысле страна как Ливия, где бензин стоил 10 центов, где 95% населения, что для Африки уникально, было грамотным, где не было никогда никаких проблем с продовольствием, где была достаточно развита социальная инфраструктура, медицинская или какая-то еще, где практически беспроцентный кредит людям давали на жилье на 20 лет, сейчас превратится просто в очередную колонию Запада. Потому что то, что мы видим – это классическая колониальная война. Так же французы завоевывали Вьетнам. Они подошли, там, несколько канонерок, потом, значит, один царек был объявлен хорошим, а другой царек был объявлен плохим. И французы вступились за хорошего царька, открыв огонь из своих канонерок, заставив его принять условия Франции, и Вьетнам стал колонией Франции. Вот сейчас Ливия после вот всего этого дела станет просто тоже чьей-то колонией. Все эти нефтяные месторождения, в которые Россия вложила десятки миллиардов долларов… между прочим, не частных, а государственных. У нас тут либералы любят все время говорить: «Наши налоги, наши налоги. Вот куда идут наши налоги?» Вот в частности ваши налоги и доходы от нефти шли на вложения в Ливию. Вот все эти компании, все эти газпромовские, «РЖД», там, и так далее – все будет отобрано. Это очевидно.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот Юлия Латынина считает, что наш посол, в частности, пострадал за то, что слишком защищал наши экономические интересы…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, они… но это же все будет отобрано…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы согласны с этим, да?

М. ШЕВЧЕНКО: … у российского государства. Я не знаю, почему он пострадал. Пострадал потому, что он посмел выразить свое несогласие с позицией Президента и, очевидно, господина Приходько, причем в достаточно резкой форме.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А вы согласны с этой позицией, с позицией Президента?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я не согласен. Я считаю, что Россия не использовала всех политических возможностей для разрешения ливийской ситуации. Слишком глубоки были интересы России в Ливии, чтобы отдали просто ливийскую ситуацию на откуп этим… этой западной шпане, понимаете? Которая все время действует бомбами-ракетам. И не важно, будь то республиканцы Буша, или будь то демократы Обамы. Они все время разжигают конфликтные ситуации.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть, вы думаете, что это некий экономический договор между нами и теми силами?..

М. ШЕВЧЕНКО: Это никакой не договор. Это просто ошибка, очень серьезная политическая ошибка, конечно. Потому что Россия имеет такие интересы в Ливии, как ни одна другая страна, должна была, конечно, создать… проголосовать, в Совете Безопасности, наложить вето на эту резолюцию, а потом сформировать после переговоров с Каддафи внутриливийскую какую-то группу, комиссию, включив в нее представителя Евросоюза, под эгидой России. Это, кстати, была возможность вернуться на Ближний Восток в нормальной ситуации для внутриливийских переговоров, чтобы защитить не абстрактные гуманитарные какие-то проблемы, которые не сформулированы, не описаны… комиссии международные не видели никаких трупов и ничего такого не фиксировали. Мы только опираемся на заявления журналистов и оппозиционеров. Но есть конкретные интересы России. Хотя бы руководствуясь этими интересами, можно было бы туда… визит Лаврова в Ливию, заставить Каддафи сесть за один стол, там, с оппозицией. Тем более, что оппозиция – это не какие-то маргиналы…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Дипломатический ход, да?

М. ШЕВЧЕНКО: Да, как действуют американцы, как действуют англичане в мире, в Африке, там, в других азиатских странах. Они организовывали всегда переговоры между разными сторонами, таким образом становясь влиятельной стороной конфликта. А Россия же самоустранилась, фактически отдав Ливию странам Запада. Хорошо это, плохо ли это? Наверное, кремлевской, скажем так, верхушке виднее. Я лично считаю, что… знаю точно, что не то, что государственные деньги, если бы компания «Эксон» имела такие инвестиции в какую-либо страну, и этим инвестициям что-либо угрожало, американцы, не думая, не думая долго, вмешались бы в эту ситуацию и не самоустранялись бы от решения этой ситуации, передоверяя ее решение кому-то другому.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Меня не простит аудитория, если я не задам вам вопрос по поводу вот этой вот перепалки – назовем ее так – между Путиным и Медведевым относительно вето и действий сил, в том числе НАТО, в Ливии. Что это: все-таки принципиальное расхождение премьера и Президента?..

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это свидетельство того, что в России есть демократическая дискуссия, причем на самом высоком уровне.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И все, да?

М. ШЕВЧЕНКО: По крайней мере. Ну, а что еще надо? Да, это расхождение, это очевидное расхождение. Делать вид, что это совпадение позиций – просто безумие. Это очевидное расхождение, это, очевидно, два самых влиятельных человека нашей страны продемонстрировали свою готовность озвучивать разные точки зрения по поводу одной и той же проблемы, обращаться к аудитории. Путин это, напомню, высказал на встрече с рабочими. Медведев тоже высказал в какой-то определенной ситуации, да? То есть, обращаться к народу, и, конечно, это политический шаг, это политическая позиция.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Максим Шевченко и его особое мнение. Встретимся после короткого перерыва здесь же.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ: Продолжаем программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Мы говорили о Ливии, вообще об этих арабских странах. Сейчас мы еще зададим один вопрос, тем более, что много их – сейчас я их суммирую – приходит к нам и на наш смс, и на интернет-сайт www.echo.msk.ru. Итак, смотрите: Сирия, дальше разворачивается ситуация. Что могут делать эти страны для того, чтобы они не пошли по пути Египта ли, Ливии ли?..

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, в каждой стране совершенно разные силы устраивают дестабилизацию…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Сирия устраивает реформу. Реформу.

М. ШЕВЧЕНКО: В каждой стране действуют совершенно разные силы и совершенно внутренние разные причины. Для взгляда такого… знаете, покрытого такой белесой пленкой…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Да, пожалуйста.

М. ШЕВЧЕНКО: … все арабы на одно лицо. И весь Ближний Восток – это некий абстрактный исламский мир. Поверьте, что разница там между людьми в рамках одной страны гораздо больше, чем разница между итальянцами и норвежцами, может быть. В Йемене в каком-нибудь, или в той же самой Сирии. В Сирии, например, у власти находится алавитская секта, которая приняла вид политического руководства партии «Баас». Это одна из радикальных шиитских сект… ну, радикальная не в смысле, что она за джихад, а по своему религиозному вероисповеданию. Они верят в два откровения: в носителя… в откровение, переданное пророку, и в Али, зятя пророка, как в носителя, как вот… его в передачу как бы… значит, в истории. Это, с точки зрения даже большинства шиитов, является ересью. Но Сирия – не религиозное государство. Это государство светское, социалистическое по многим аспектам своей деятельности. Хотя там огромная и очень сложная исламская жизнь, исламское образование, исламское пространство. Потому что этот мир, мир Ближнего Востока, он неоднороден и он очень богат. В Сирии очень сильны позиции суннитского ислама, который находится в оппозиции по отношению к власти, поэтому если алавиты, если партия «Баас», руководство партии «Баас» не пойдут на серьезную модернизацию внутрисирийской жизни, не будут приближаться – а это чревато серьезными проблемами – к чему-то такому, что существует в Ливане, который является самой демократической страной Ближнего Востока… именно Ливан, где никакие категории населения не подвергаются сегрегации, не подвергаются преследованиям, где есть парламентская республика. Своеобразная достаточно, но где места квотированы за представителями общин. В общем, реформы в Ливии… в Сирии – это достаточно тяжелая вещь, тем более что часть этой страны оккупирована Израилем, и Израиль не собирается отдавать Голанские высоты. На территории Сирии находятся несколько миллионов палестинцев, палестинские лагеря, и играют достаточно серьезную роль в жизни страны. Палестинцы пользуются теми же самыми правами, что и сирийцы, хотя сохраняют палестинские паспорта. Они не обязаны принимать сирийское гражданство. Но, несмотря на то, что они являются палестинскими гражданами, оккупированной Палестины, они могут быть и военными, и полицейскими, и учатся в высших учебных заведениях – имеют те же самые права, что и сирийцы. Это очень сложная такая система политическая и общественная, Сирия. Поэтому я пока не знаю, как сделать так, чтобы Сирия сейчас прошла этап модернизации политической системы мирно и…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Без потрясений.

М. ШЕВЧЕНКО: Без потрясений.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы упомянули Израиль. И этот взрыв, который вчера произошел в Иерусалиме, он, на ваш взгляд, как-то связан с такой активизацией в регионе? Или это, опять-таки, внутреннее дело?

М. ШЕВЧЕНКО: Так как ни одна палестинская группировка не взяла ответственность за этот взрыв…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, молчание, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Какие-то маргинальные группы там появились. То у меня вообще вопрос относительно того, кто этот взрыв произвел. И я в таких случаях всегда задаюсь вопросом: кому это выгодно? Кому это нужно? Под это дело Нетаньяху пообещал страшно залить кровью палестинские территории, Газу бомбить, там, и так далее. Либерман призвал напасть на Сирию и на Иран, и Запад, естественно, чтобы демонтировать эти страны. Поэтому вот тот шум, который для этого поднят, да еще перед визитом Нетаньяху в Россию… то есть, такая тема, что у нас, мол, общая судьба с Израилем. Вот, у нас одни проблемы, одни и те же террористы нас атакуют. Почерк один и тот же – в чем я глубоко сомневаюсь, очень глубоко. Характерно, что на фоне визита Нетаньяху и этого взрыва интересная статья Авраама Шмулевича, которая была в рассылке в Интернете, где он пишет о том, что Кавказ Россия все равно потеряла, теряет, и что надо отделять Кавказ и так далее. Одновременно очень интересна появившаяся информация о достаточно широкой скупке израильскими бизнесменами земли в России и об обсуждении в израильском обществе перспективы перенесения части кибуц на территорию… кибуцев на территорию Россию.

К. БАСИЛАШВИЛИ: То есть, какие-то тайные знаки в этом…

М. ШЕВЧЕНКО: Почему тайные? Это все в Интернете есть, это не конспирология.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Это вы вычитываете какой-то специальный Интернет, глубоко копаете, Максим.

М. ШЕВЧЕНКО: Я… это не специальный, это открытый Интернет. Большинство русскоязычного Интернета израильского происхождения. Сайт newsru.com, там, и так далее и так далее и так далее.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну а что, кибуцы на наших землях – по-моему, неплохо. Мы японцев зовем на Дальний восток…

М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, колхозы мы уничтожили… колхозы мы уничтожали с такой яростью… конечно, то, что…

К. БАСИЛАШВИЛИ: А почему японцев мы зовем на Дальний Восток, а кибуцев не можем здесь оставить?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что в кибуцах не будет… никого не будет, кроме евреев.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну и что?

М. ШЕВЧЕНКО: Русские в кибуцы не могут вступить.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А там не будет никого, кроме японцев. Ну, и что?

М. ШЕВЧЕНКО: То есть, вы поддерживаете?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вы же не делите людей по национальности, Максим…

М. ШЕВЧЕНКО: То есть, вы поддерживаете продажу российской земли для того, чтобы иностранные граждане создавали тут элементы сельского хозяйства? Ваша позиция мне понятна, Ксения.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я не могу понять, почему, если мы зовем японцев на Дальний Восток…

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что надо поддерживать собственное сельское хозяйство, русских надо поддерживать, живущих на селе. Наше русское село умирает. Колхозы у нас были прокляты, вытоптаны, выжжены, раздавлены, обанкрочены, и никаких дотаций сельскому хозяйству нет.

К. БАСИЛАШВИЛИ: У нас и русские пьют тоже на Дальнем Востоке, спиваются, понимаете? Есть статистика. Да, зачем туда японцев звать?

М. ШЕВЧЕНКО: То есть, вы выступаете… я против того, чтобы японцами заселяли Россию. Или китайцами. Или еще кем бы то ни было. Понимаете? И я за то, чтобы развивались коренные народы нашей страны, а не приезжие сюда приезжали и по типу... как немецкие колонисты в Намибии организовывали тут свои колонии и поселения.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Может, они из наших евреев организуют кибуцы. Я просто не в курсе этого вопроса…

М. ШЕВЧЕНКО: Граждане чужого государства не являются нашими. Граждане чужого государства…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я имею в виду те, которые здесь живут, захотят там работать.

М. ШЕВЧЕНКО: Те, которые живут здесь, они вполне себя реализуют в рамках… нет, речь идет не о наших гражданах. Речь идет об иностранных гражданах, в данном случае, об израильских гражданах. Это очень серьезная информация, между прочим. Понимаете? На фоне разговоров об отделении Кавказа это говорит о том, что… вот Шмулевича того же самого долго считали таким чудаком, когда он говорил о проекте «Великая Хазария», о том, что надо вот отделить все инородческие исламские территории, например, понимаете, и каким-то образом как бы вернуться к таким великим государствам, там, 8-го века, которые тут были на территории России. Ну, я смотрю, что от этих утопий не отошли отдельные радикалы…

К. БАСИЛАШВИЛИ: (смеется) Максим, успокойтесь, это утопия, евреи сюда не поедут. Они бегут отсюда, сюда они не приедут.

М. ШЕВЧЕНКО: А зачем земли покупают? Правда это или неправда?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Ну, покупают земли… деньги есть. Почему бы не купить?

М. ШЕВЧЕНКО: А, то есть, покупают землю, а кибуцы хотят перенести?

К. БАСИЛАШВИЛИ: И наши тоже покупают земли.

М. ШЕВЧЕНКО: Кибуцы хотят перенести на территорию России?

К. БАСИЛАШВИЛИ: Вот этого я не знаю, Максим. Вы знакомы с этой информацией…

М. ШЕВЧЕНКО: Выясните. Вы журналист «Эха Москвы», выясните подробно…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, я выясню.

М. ШЕВЧЕНКО: … посвятите этому программу. Это очень интересная тема.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Я только знаю, что наши бизнесмены тоже активно покупают землю за рубежом и никто ничего…

М. ШЕВЧЕНКО: Меня не интересует за рубежом, меня интересует Россия. Меня интересует поддержка коренного населения нашей страны, которое не поддерживается, которому не дают нормальных сельхоз кредитов. Понимаете, когда во дворе, уже во дворе, не в магазинах, не в дорогих бутиках продовольственных, а просто в лавочках, перец, помидоры, хурма, зелень импортированы из Израиля, как будто мы не можем это сделать, импортировав из средней Азии, с Кубани, с Ростова, из Азербайджана, то у меня вопрос. В свое время Махатма Ганди призвал население Индии ткать самим, чтобы остановить импорт на территорию Индии тканей, производящихся в Англии. Он считал, что развитие производственных отношений в Индии – это является формой борьбы за независимость. Должны ли мы сейчас ратовать, ставить вопрос о развитии сельского хозяйства России как политический вопрос? Я считаю, что да. Потому что иначе Россия может превратиться в колонию для сбыта чужой продукции, которая производится заграницей. Под более дешевый кредит, под более выгодные условия. Я считаю, что нужно защищать национальные интересы нашей страны, граждан, независимо от их национальностей. Те, кто лояльны…

К. БАСИЛАШВИЛИ: Кто бы с вами спорил. Абсолютно…

М. ШЕВЧЕНКО: Те, кто лояльны, прежде всего, Российской Федерации, а не каким-либо другим странам.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Максим, я вам вопрос задам сейчас…

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.

К. БАСИЛАШВИЛИ: … от студента из Уфы: «Максим Леонардович, что это за тревожные визги о направляющейся в Москву из Ингушетии террористке-смертнице? Откуда у подобных сообщений растут уши?» Это как раз к коренным вопросам.

М. ШЕВЧЕНКО: Я визги просто не могу комментировать.

К. БАСИЛАШВИЛИ: Не, ну, много публикаций – да, он, наверное, это имел в виду…

М. ШЕВЧЕНКО: … визги комментирует кто-то другой…

К. БАСИЛАШВИЛИ: … простите его за такой вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Наверное, наверное… я не знаю вообще, эти смертники, чем дальше, тем загадочней. Когда вот в первый день после взрыва в Домодедово меня спрашивали, я сказал, что это, вполне возможно, имеет подоплеку коммерческую, когда конфликтуют между собой какие-то предприниматели, какими помоями меня обливали! Вот несколько дней назад я слышу, как вполне официальные органы защиты правопорядка не исключают такую версию, что взрыв в Домодедово был на конкурентной основе. А разные бизнесмены нам рассказывают: «Да, что вы! Да, бизнесмены – это ангелы! Разве могут бизнесмены употреблять такие методы, как взрывы или убийства? Они просто хотят честного бизнеса». Как будто мы не знаем, как бизнесмены заказывали друг друга в 90-е годы и в последующие годы наемным убийцам, убивая друг друга. Сидят… тюрьмы полны таких бизнесменов.

К. БАСИЛАШВИЛИ: А что это за бизнес, о котором из Ингушетии доходят отголоски? Там люди выступают против похищения своих родственников…

М. ШЕВЧЕНКО: Кавказские психопаты, сектанты-психопаты, которые взрываются в Москве – сейчас я отвечу на ваш вопрос – они очень легко манипулируются опытными и циничными людьми для общего влияния на политическую ситуацию в России. Что касается нарушения прав человека на Кавказе, то оно, к сожалению, повсеместно. Я считаю, что правозащитников, и в том числе Магомеда Хазбиева, надо освободить. Или, по крайней мере, если им предъявлять какие-то обвинения, практика покушений, практика похищений людьми в масках должна прекратиться. Если человеку предъявляют обвинение, его вызывают в суд по повестке и открыто предъявляют обвинение. Похищение людей – это позор нашей страны.

К. БАСИЛАШВИЛИ: И это особое мнение Максима Шевченко. Спасибо.