Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-03-24

К. БАСИЛАШВИЛИ - Эфир проведу я, Ксения Басилашвили. Сразу же вспомню, что нас связывает с вами. Это СМС +79859704545, это «Сетевизор». Вы можете смотреть нас на ваших компьютерах, каких-то google android’ах экранах, в общем, везде.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Где видно, там и смотрите.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Где видно, там вы и смотрите. И также кардиограмма эфира тоже уже работает. Уже такая маленькая гора появилась, хотя Виктор ещё ничего не сказал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Так это тебя поддерживают.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Меня поддерживают уже, да? Всё. С такой поддержкой я смело начинаю. Показали журналистам в Ливии тела погибших. Там, по-моему, около 18 тел. Плюс к тому сказали, что женщин и детей не показывают, потому что щадят чувства, может быть, родных, да. При этом те силы, которые сейчас занимаются бомбардировками Ливии, опровергают сведения о гибели мирных жителей. Вот, вы, Виктор Шендерович, кому верите в данном случае?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, случалось, что официальные лица в НАТОвской коалиции лгут. Как правило, они в этом случае попадаются и уходят в отставку. Каддафи лжёт сорок лет. Он профессиональный лжец, один из лучших в мире. Это за пределами комментария. Каддафи – это некоторая устоявшаяся репутация, устоявшаяся биография. Любая смерть – трагедия. Это известно, да: миллионы – статистика, гибель одного человека – трагедия. Поэтому в данном случае, если допустить, что это мирные жители, то 18 или 180…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Не имеет значения, согласитесь.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - С точки зрения этической значения не имеет. Но выбор в политике идёт, (я банальности говорю) не между добром и злом, а между злом терпимым и злом недопустимым. Между плохим и чудовищным. Это классический выбор политики. Те, которые сейчас демонстрируют радостно (вот, средствам массовой информации, значит) трупы погибших, - при том что, повторяю, не факт, что это мирные жители, - но даже… Надо только заметить, что счёт мирного населения, - очевидно мирного населения! - в те недели, когда НАТО не вмешивалось, шёл на тысячи уже, да? Каддафи в четырёхзначное число – он уже туда заступил, и крепко заступил. И никаких стонов особенных от наших радетелей прав человека - ни от коммунистов, ни от Жириновского, ни от кого... От тех людей, которые этого Каддафи на руках носили и пестовали ещё с советских времён. Как-то их не скребло это.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А потому что это их суверенное дело.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, их суверенное дело, да. Вот, значит…

К. БАСИЛАШВИЛИ - А вы считаете, это суверенное дело?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, с Нюрнбергского процесса это перестало быть суверенным делом! Нюрнбергский процесс – это прецедент для человечества, да? Такой... Новая совершенно история была. Когда оказывается, что - человечество! Есть некоторое человечество, которое просто обязано вмешиваться; потому что иначе следует признать, что: подождите, какой Нюрнбергский процесс? Кто судит? Захватчики судят, да? «Насильники» в терминологии господина Лимонова? Да, европейцы-насильники судят Гитлера? По какому праву? По каким законам? Нет таких законов. Подождите! Создали…

К. БАСИЛАШВИЛИ - А кто судит в этот раз? Смотрите, они все жали руку Каддафи. Все. И не только Путин, и не только Обама, но и Саркози и Берлускони.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ещё раз. Путин, да, и так далее, и так далее. Путин вовсю…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да и Саркози вовсю.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И Саркози вовсю. Ещё раз говорю, пошлость мировой политики… Мы ж не говорим, что с одной стороны дьявол, а с другой ангел.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Шатёр этот повсюду летал.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Совершенно верно. Значит, этот дьявол имеет дело не с ангелами. Этот дьявол имеет дело с… ну, как бы сказать… с обслуживающим персоналом этого ада, да? Но тем не менее, надо различать дьявола - и обслуживающий персонал.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Слушайте, вы меня в сложную ситуацию поставили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А нет, просто не надо задавать ложных правил игры! Когда мы говорим, кто прав, кто тут святой – Каддафи или Саркози? – на этот вопрос нет ответа, да? Вообще, там святых нет. Было два-три человека в политике, имевших представление о, вообще, приличиях. Но это исключение в политике, а не правило. Ну давайте разделять и давайте смотреть числительные, в конце концов, да? Счёт на тысячи у Каддафи. Расстреляны, скручены колючей проволокой, да? Сколько убито было во время его сорокалетия, это уже отдельный разговор. Там счёт очевидно идёт на тысячи! По-другому в тоталитарном государстве быть не может, да? (Если не на миллионы, как в Северной Корее). Ну, в Ливии просто таких миллионов, наверное, нет. Так вот. Давайте говорить, оценивая ситуацию, давайте просто взвешивать и понимать мотивы. Мотивы - не гуманитарные у тех людей, которые сейчас сокрушаются о результатах бомбардировок НАТО, спохватились сейчас о гуманитарном аспекте, - при том что все облизывали Каддафи, с ним дружили, его кормили, а бомбил Каддафи мирное население нашим оружием, нашими истребителями, да? Нашими Калашниковыми… всё - нашим! Все орудия убийства, вообще, во всём мире почти что… Мы-то уж снабдили всех людоедов за годы советской власти. Так вот, давайте не о Каддафи и не о Саркози.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Давайте.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Саркози есть кому критиковать во Франции, уверяю вас. Для этого наши усилий с вами, Ксения, ну, совершенно не требуется. Он своё получает каждый день. Вот, включаете TV-5, да любой французский канал, и там трут мордой Саркози по столу, да? Он никуда не денется. Давайте о наших. Путин в Любляне, значит, призвал руководство стран НАТО…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы о молении?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - О молении! - … молиться за спасение своей души. Значит, когда Путин говорит о спасении души, он, видимо, знает, о чём говорит. 12 лет назад он тоже был премьер-министром, готовился в президенты, уже исполнял обязанности президента… Счастливым для его политической карьеры образом это время совпало с началом Второй чеченской войны. Позволь мне напомнить…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Пожалуйста.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - …для наших радиослушателей несколько пунктов для бомбометаний и последующих молитв Владимира Владимировича. Только из того, что зафиксировано, да? 7 октября 99-го года при бомбардировке села Элистанжи погибли более 30 мирных жителей, в том числе женщин и детей. Десятки ранены. 21 октября 99-го года в результате ракетного удара по центру Грозного погибли более 100 человек. Ранено более 200. 4-7 февраля 2000-го…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это, Виктор, я уточняю, это официальные данные, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это данные «Мемориала».

К. БАСИЛАШВИЛИ - Данные «Мемориала».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Данные «Мемориала», - но это, вот, по просьбе Владимира Владимировича: имена, явки, фамилии - там всё зафиксировано. Это не просто одна баба сказала, это не сарафанное радио.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это данные «Мемориала».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это данные «Мемориала», да - это зафиксировано… всё зафиксировано. В материалах уголовного дела, в том числе (многое). Значит, Катыр-Юрт, февраль 2000-го – более 100 человек. 5 февраля 2000-го в ходе зачистки села Новые Алды и прилегающих кварталов Грозного - расстреляны 56 мирных жителей, включая женщин, стариков и ребёнка. Это зафиксировано в материалах уголовного дела уже, российского уголовного дела! Вот, я думаю, видимо, по этим пунктам своей биографии господин Путин уже всё отмолил - и теперь переключился на спасение души господина Саркози и компании. Это очень гуманитарно с его стороны. Всё-таки мы должны время от времени напоминать о реальности. Хотя бы самим себе, хотя бы самим себе…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Стараясь следовать вашей логике, то о душе больше думает господин Медведев, да, поскольку он не заикается об этом, а наоборот поддерживает…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Давай оставим в покое эти богословские материи, да? Не будем гадать, о чём кто-то из них думает. В данном случае очевидно, что Путин занимает позицию, очевидно и публично её озвучивает, не совпадающую с официальной позицией России. Это, кстати, любопытный момент. Вообще-то, в мире принято - ну, так, вот, на такой территории цивилизованной… - что когда чиновник имеет отдельную от официальной линии позицию, он уходит в отставку, в оппозицию.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Бывали такие…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да не просто бывали, а только так и бывает. А если он сам не уходит, то его отправляют в отставку. Я уже писал об этом. Не потому что он не прав (он может быть в итоге прав) а просто из соображений охраны от шизофрении. Потому что нельзя, как в миниатюре Лёни Лейкина старой, «лететь и пилить» одновременно! Нельзя быть властью и оппозицией. Этого не бывает в нормальной стране, в нешизофренической стране. Значит, пожалуйста: вот, Зюганов, там, своё говорит, Жириновский своё плюёт, там, на все стороны света... Имеет право в том смысле, что он не является властью. Он является парламентской оппозицией. Ну, цену этой оппозиции мы знаем, но тем не менее, формально... Он - не исполнительная власть. Когда второй человек во власти идёт под углом 180 градусов, да, а потом говорит – а это он выразил своё личное мнение, это отчасти одно из объяснений, почему к нам относятся, как к душевнобольным. Мы такие душевнобольные, но очень крупные размером и сильные, с нами просто никто не хочет ссориться по понятным причинам, - потому что охота была злить крупного душевнобольного…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Виктор Шендерович. Я напоминаю, что именно он у нас в эфире программы «Особое мнение». Ну, Виктор, хорошо. Хорошо, душевнобольные, да, это всё красиво. И всё-таки, всё-таки, вы в данном случае поддерживаете ту официальную линию…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Разумеется.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А Россия здесь додавила, на ваш взгляд? Это выдержанная позиция. От вас просто редко можно услышать положительные слова в адрес власти. Вот…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я уже говорил. Мне пришлось в этой студии соглашаться даже с Грызловым, да? Однажды я в своей программе, тоже на «Эхе Москвы», выступал в защиту Баркашова. Тут - как получится... Если Медведев принимает… администрация Медведева принимает решение, которое кажется мне нормальным, - ну, значит, я поддерживаю это решение.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну потому что говорят, что это решение ни то ни сё, знаете… вроде как усидеть на двух стульях.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Оно такое, не вполне, может быть, такое окончательно последовательное, да? - но по крайней мере, мы не наложили вето на решение Совета Безопасности, а могли бы. Давай отсчитывать от нижней планки. Могли бы наложить вето. И это означало бы, что Каддафи продолжал бы утюжить, да, просто утюжить свой собственный народ в полном суверенитете, в полном своём суверенитете…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну что же, вы говорили сегодня о душе, о рае и аде, какие-то такие перспективы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я говорил? Это Путин. Вы меня путаете с кем-то.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Путин. Вы как-то за ним вспомнили об аде. А вы знаете, что о душе ведь могут и за нас позаботиться заранее.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот я боюсь таких случаев.

К. БАСИЛАШВИЛИ - И не только вы. Я думаю, что сейчас об этом думает Дмитрий Гаев, бывший глава московского метрополитена, который не далее как в декабре 2010 года на вопрос «А не знаете ли вы что-либо об активности Генпрокуратуры в вашем направлении?» сказал, что всё в руках божьих.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы знаете, у евреев нельзя называть имя бога. Но сделаем исключение. Мы знаем имя этих богов, в руках которых находится судьба всех людей из лужковской команды.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Назовите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Имена этих богов более-менее известны, да? - этих богов зовут Путин и Медведев. Это два… у нас такое двоебожие, это бывало в истории человечества, мы не первые, да? Значит, не надо впутывать Господа в наши мелкие корпоративные разборки. Господь тут совершенно ни при чём. А сведение счётов - да, Лужков, который начал проигрывать суды в России, как только потерял властный ресурс, это ничего удивительного. Заметим, кстати, что в Высоком суде Лондона Елена Батурина выиграла какое-то дело. Значит, вот, там…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вот, видите.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А бывает там, вот, на Альбионе, что совершенно безразлично отношение… из какой корпорации... Вот, судья сверился с законом, и в данном случае принял сторону Елены Батуриной. Это бывает. Здесь все суды всегда принимали сторону Юрия Лужкова, пока он был у власти. И сторону его чиновников. Как только его отлепили от власти, все накренилось в другую сторону.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Нет, простите, против 112 миллионов рублей тоже не пойдёшь, которые легли, как говорят, в карман господину Гаеву. Это опять-таки будет выяснять следствие, конечно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Очень легко пойти против этих фактов, потому что эти 112 миллионов – это, конечно, копейки по сравнению с тем, что распилено.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это вообще копейки.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Это вообще копейки по сравнению с тем, что распилено теми, кто будет, в частности, дожимать команду Лужкова, да? Это всё читали, знаем, и «Транснефть», и «Байкалфинансгрупп» - мы все эти имена собственные мы знаем. И «Газпром» - да, доклады читали. Понятно, что в нашем случае… ну, талдычим зады… понятно, что это политическое решение. Это не значит, что он этого не воровал. Разумеется! Это только значит, что сядет он (если сядет) не потому что он своровал, а потому что принято такое политическое решение. И для того чтобы было принято другое политическое решение, да, он… человек должен оказаться снова у власти. В этом смысле закона нет. И даже когда решение совпадает юридически с законом, это всё равно незаконно, потому что мы знаем просто формулировку о том, что выборочное применение закона является формой произвола. И парадоксальным образом, даже если сажают действительно проворовавшегося, но из политической интереса, это является формой произвола, как ни печально.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Все вспоминают Лужкова. Лужков, Лужков, Лужков, коррупция вокруг Лужкова. И, хорошо, почему тогда Гаев… что, до Лужкова не дотянуться, если следовать этой логике?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это уже такие подробности…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это мелкая месть?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это подробности, о которых я ничего не знаю. С кем он не договорился, кому не донёс, не занёс…

К. БАСИЛАШВИЛИ - А вы знаете, что…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А другие донесли, занесли – это можно только гадать. Можно… мы с вами можем констатировать некоторую закономерность, что - вот, не садился, и вдруг сел. И как-то это совпало… почему-то внимание господина Чайки и господина Бастрыкина (я уж не знаю, кто там его сажает), внимание к этим 112 миллионам возникло почему-то после отставки Лужкова, а до - почему-то не возникало.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну, хотя согласно газете «Коммерсантъ», у неё какие-то есть анонимные источники, вот, в тех самых сферах, ещё Лужков инициировал заведение уголовного дела в отношении Гаева, представляете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Всяко бывает, но, вот, повторяю, здесь мы можем только констатировать некоторые закономерности. Закономерности совершенно очевидные. Список людей, которые сидят, - в этом списке нету людей из властной верхушки. И опытным путём мы устанавливаем, что как только человек выпадает из властной верхушки, этот же самый человек становится почему-то очень пристальным объектом внимания. Это ровно то, почему я имею основание полагать, что на каком-то историческом повороте, если он случится при нас… ну, если в ближайшее время…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Сесть может каждый.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тот же господин Чайка и тот же Бастрыкин, я говорю, побегут учить наизусть доклад Салье. И читать пристально с лупой доклады Немцова. Эти же самые люди вдруг скажут: как? коррупция? Эти же самые люди. Это ровно то, почему эта самая корпорация не может уйти от власти, - даже если, видимо, захочет.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Во всяком случае, это бодрит, такая ситуация.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Бодрит, бодрит. Вот, Каддафи тоже дободрился, потому что ему понятно, что уже нельзя уходить, вот, совсем уже.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Каддафи бодрячок, он сейчас в бункере.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Бодрячок такой. Ну, деваться некуда. А это связанные вещи. Это связанные вещи. Стопроцентный рейтинг и последующий бункер (или последующий расстрел без суда, как в случае с Чаушеску, у которого за неделю до расстрела, как вы знаете, был стопроцентный рейтинг - он был гением Карпат за неделю до расстрела!) Это связанные вещи. Это надо понимать. Гораздо безопаснее иметь небольшой швейцарский рейтинг. Тут сегодня сообщили о снижении рейтинга…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да, снизились рейтинги до 66%.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот это для европейского уха это звучит, как анекдот – «Рейтинг, снизившийся до 66». 66 – это совершенно немыслимая, неприличная цифра.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Угу, сейчас надо проверить, точно ли…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - 66. Я уже записал с новостей.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Работу президента РФ одобряют 66% россиян, премьер-министра – 69.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - 69. Ну, это всё неприличные цифры, да? Совершенно неприличные по европейским меркам. Таких цифр не бывает. В Швейцарии, там, какие-нибудь 24, 23 процента.

К. БАСИЛАШВИЛИ - А, это высокие считаются?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это высокие, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это высокие.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это - высокие! Потому что в свободной стране деятельность правительства подвергается постоянному вниманию, - под лупой! Критика. Не дай бог случилось что-нибудь вроде «Транснефти», ушло бы за ноль немедленно. Когда есть обратная связь, когда есть СМИ, выборы, суды, и так далее. Когда есть возможность об этом говорить не по «Эху Москвы», а по Первому каналу, по главному каналу телевизионному. Значит, рейтинг 69, 66 – это немыслимо высокий, это запредельный, это натёртый градусник. Такого не бывает в нормальной стране. Это чуть ниже, чем у Каддафи…

К. БАСИЛАШВИЛИ - У нас просто любвеобильные очень люди.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы знаете, вы толкаете меня на скользкий путь метафор. Значит, массовые изнасилования к любвеобильности имеют малое отношение, Ксения. Это другой случай… того же процесса, но это другой случай, другой… Значит, не будем о любвеобильности. Вот, такие рейтинги, вот, это свидетельство натёртого градусника, это свидетельство болезни. Только что комментатор «Левада-центра», да?

К. БАСИЛАШВИЛИ - Угу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - …пояснял, почему они снизились. Потому что они были натёрты вообще до кипятка, да? Когда были выборы и когда была Грузинская война. Натёрли просто так, что рука обжигалась. И теперь они с этих заоблачных высот, уже каддафиевских, снижаются…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Так сейчас, значит, будет какой-то новый поворот? Который будет повышать, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сейчас снова будут… сейчас предвыборный год, сейчас снова начнут натирать градусник, снова подгонят под 90, да? Это не имеет никакого отношения к тому, что называется рейтингом в цивилизованном обществе, потому что нет конкурентной борьбы, нет информации всенародной, да? Общедоступной информации. Поэтому это всё опасно. А безопасно 23 швейцарских процента. 23 норвежских. Вот, давайте специально узнаем, вот, через неделю, какой рейтинг у правящей норвежской партии.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Давайте, с удовольствием.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Уверяю вас, что до 30%. Не может быть больше. Потому что есть оппозиция. Есть безразличные люди - и есть оппозиция. Оппозиция критикует, а власть молчит в тряпочку. Власть не имеет права никому указывать. Власть только исполняет, да? - и виновата. Это сделала не так, тут ошиблась. А если не дай бог ещё своровали… Поэтому безопасно жить в странах, где невысокий рейтинг. Где в три раза ниже, чем у Путина и Медведева, вот там жить безопасно гражданам. А там, где 90 – там получи Кадырова или Каддафи, или Ким Чен Ира.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Зато интересно…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Выжившим – интересно.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Интересно, безусловно… Власти… о бывших.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - У меня была такая фраза: те, кто уцелеет, расскажут, как было замечательно.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Давайте о бывших, замечательно, давайте о бывших, потому что они не только у нас. И этот закон, о котором вы сейчас говорили, что как только снимают или уходят, то сразу же сажают, он всё-таки не везде работает, не везде и не всегда. Вот, предположим, Украина. Сколько ждали, ну, практически 6 лет, да? Леонид Кучма, я имею в виду, который явился в Генпрокуратуру, уголовное дело.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Сам факт, что он явился в Генпрокуратуру… Вы знаете, что? Там, значит… не будем выполнять работу украинских следователей, да? Что означали эти его слова, существующие на этой аудиозаписи… да, он не отдавал прямого приказа…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Его ли это были ещё слова, ещё в этом вопрос.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, но даже если его, говорят, вроде бы не было «убейте его». Ну, тут образованные люди мне подсказали имя Генриха II английского: «Кто бы избавил меня от этого попа?». То же самое как и Кадырову не надо было говорить «Убейте Эстемирову», да? - достаточно было того, что он сказал о ней и его раздражение, чтоб нашлись желающие, допустим, да? Мы понимаем, как это работает, мы понимаем, как это работает в условиях всевластия. Когда всевластие и отсутствие контроля, и от ощущения, что это навсегда, что Генпрокуратура навсегда твоя, ОМОН всегда твой, СМИ всегда твои, Центризберком всегда твой, - от этого ощущения сносит башку, да? Мы знаем, как это происходит. И мы понимаем, что это возможно, да? Дальше важно, что это случается. «Крот истории роет медленно». Через 5 лет, через 10 лет это случается. Иногда, как в случае с Пиночетом, через 30 лет просят пройти и дать пояснения по убийствам оппозиционеров, по концлагерю на стадионе - через 30 лет! Это полезно знать.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Виктор, вы ходите в библиотеки? Иногда заглядываете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Редко; у меня своя.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Будьте осторожны. Мы поговорим об этом. О библиотеках и экстремизме, после короткого перерыва, с Виктором Шендеровичем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Спасибо, что предупредили.

НОВОСТИ

К. БАСИЛАШВИЛИ - Виктор Шендерович сегодня в программе «Особое мнение». Ксения Басилашвили эту программу ведёт. Мы обещали с вами…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - О библиотеках.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Да, но оказывается, что там не все спокойно, потому что согласно данным центра «Сова», который публикует новые данные, сильнее всего от законов о борьбе с экстремизмом страдают именно библиотеки, как это ни странно, оказывается, в их фондах материалы признаны экстремистскими. Они часто изымаются. Представляете? Я даже и не думала об этом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Тут действительно…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Действительно, что именно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут… истина конкретна.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Нам бы название узнать, чтобы…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Потому что до недавнего времени «Майн кампф» на развалах, пожалуйста, у Музея революции, там, на книжных развалах… да на Калининском проспекте, на развале в начале Калининского проспекта… вот, идёшь на «Эхо», да, там книжечки. Такие книжечки!

К. БАСИЛАШВИЛИ - Опубликуйте список библиотечный нам, пожалуйста.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Там такие книжки! - никто не изымает. И мы знаем, что можно… а уж в газетах прочесть! И так далее. Тут ведь вопрос… мы уже говорили об этом. Есть закон - и есть его применение. Знаменитая формулировка Муссолини, которую взял на вооружение Владимир Владимирович, да? «Друзьям – всё, врагам – закон». Для того чтобы уничтожить врагов, вовсе не обязательно, собственно говоря, нарушать закон. Надо его просто применять вот так, как они умеют применять закон. И тогда выясняется, что неуплата налогов – это у нас Ходорковский, да? Тогда выясняется, что экстремизм, 282-ая статья – это те две девочки в Улан-Удэ, которых посадили под Новый год, и они отсидели просто в карцере, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ - Например, группа «Война»…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, группа «Война», и так далее. Вот у нас кто экстремисты, вот у нас кто неуплатчик налогов, да? Ну и так далее. Вот у нас кто преступник. Применение закона, выборочное применение, политически заточенное применение закона - ну, понятно, что дальше уже вопрос фантазий. Значит, поскольку мы знаем, вот, недавно несколько… месяц, наверное, назад было сообщение о том, что в каком-то благословенном месте изъяли Дарио Фо и Евгения Гришковца запретили, да? И так далее. Тут уже местное начальство, как само догадается, значит, что нельзя давать народу в руки, так само и решит.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вопросы к вам приходят. И, в частности, возвращаясь к Ливии, к Ливии и к Каддафи, Анна пишет: «Хватит врать по поводу тысяч, убитых Каддафи. Я там жила до 24 февраля 2011 года. Это самая благополучная страна и самый высокий уровень жизни среди арабских стран. Сейчас американцы всё это уничтожают, прикрываясь лживыми словами».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, у Анны, видимо, более достоверные данные, чем у мирового сообщества. У мирового сообщества другие несколько впечатления от Каддафи за сорок лет его жизни, включая некоторое количество просто терактов, совершенных - государством. Это довольно уникальный случай. Не будем мешать Анне жить в её мире, который у неё в голове, и едем дальше.

К. БАСИЛАШВИЛИ - В её красивом мире. Хорошо. Тогда давайте немножечко к новостям спорта, сейчас окунёмся немножечко в спорт.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, вы как в программе «Время». Культура, спорт, да.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Культура, спорт. Хотя они, конечно, все взаимосвязаны. Культура, спорт, политика сегодня. Фигурное катание. Чемпионат хотят провести у нас. В Японии по понятным причинам нет. Мы этот флаг взяли в свои руки. Вот, ваше мнение, вообще, это нам нужно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, видимо нужно. Взяли…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Нужно, да?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - У меня нету… понимаете, есть… я знаю, что некоторые федерации, да, сочли это неэтичным. Мне тоже кажется, что это не вполне этично.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это неэтично.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мне тоже кажется, что это не вполне этично, - но здесь нету такого, в отличие от более очевидных случаев по части этики, здесь всё-таки есть: с одной стороны и с другой стороны. Ну, проведём и проведём. Возможности у нас действительно для этого есть. А если говорить уже о Японии и о связи с нашим, ну, нашей этики…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Только не говорите о том, что надо отдавать острова.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Нет, нет, нет, нет. Острова… - мы чемпионат у них уже забрали! Какие острова? Ну, вот, то, что от имени Российской Федерации позволил себе вице-спикер Государственной думы господин Жириновский, да, цитата: «Сдохнете все 120 миллионов, если ещё потребуете острова Курильские от нас». Вот, дословная цитата. Вот, с сочетании с высказываниями деятелей нашей культуры выдающихся, да? Которые за Бога решили, что это Господь наказал, значит…

К. БАСИЛАШВИЛИ - Вы Михалкова имеете в виду?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, но не только. Там по широкому спектру. Вот, я хочу сказать, что когда от имени страны… когда её элитой являются вот такие скоты, которые такое говорят, то и будущее страны будет скотским, к сожалению. Мы как-то… надо бы посмотреть со стороны. Вот, представьте себе, что прилетели какие-то… ну, не марсиане, а… ну какие-то совсем такие люди, которые ничего не знали о нашей стране, да? И, вот, смотрите: у нас в Государственной Думе два человека в розыске за убийство, в международном розыске за убийство! У нас главой… однИМ из субъектов Федерации руководит убийца, который сам говорит, что он убивал людей.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Это всё Виктор Шендерович...

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да нет, это Кадыров говорил, что он убивал врагов Чечни! Он это говорит прилюдно, да? У нас вице-спикер желает сдохнуть соседнему народу, 120 миллионам, да? А мы почему-то считаем, что это никак не отразится на нашей жизни. Это отразится, если мы выбираем себе таких депутатов, такое начальство, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ - В конце концов, Виктор, всё это может быть их личное мнение, так же как личное мнение Владимира Путина.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет, нет, нет. Вот, личное мнение… вот, на здоровье! Мало ли у нас что пишут в газетах - «Завтра» или какая-нибудь ещё газета. Вот, это личное мнение, на здоровье. Вот, сейчас придёт, значит, Проханов или Шевченко и будут говорить… - или я говорю, с другой стороны. Это - личное мнение. Когда это говорят люди, облеченные властью, когда это говорят люди от имена народа, а Жириновский говорит это от имени народа, он вице-спикер Государственной Думы, да? То это определяет не просто отношение государства к народу, это определяет и наше будущее автоматически. Невозможно делать вид, что это к нам не имеет отношения! Это имеет к нам отношение - прямое. И здесь есть, мне кажется, некое страусиное наше отношение к этому всему... Мы всё время делаем вид, вот, пока это нас впрямую не коснётся… вот пока, там, какой-нибудь Химкинский лес не пройдёт прямо по голове - или пока твоего, там, сына не заберут в армию и не вернут в цинковом гробу… пока тебя не коснётся, всем кажется, что это к тебе не имеет отношения. Но имеет, имеет! Это так устроена страна. Так устроена. Это всё сообщающиеся сосуды. Нельзя, чтобы тобой руководили и от твоего имени говорили убийцы, да?

К. БАСИЛАШВИЛИ - Знаете, выбирают, выбирают, опять-таки к…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, никто не выбирает.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Ну голосуют, да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Смотрите, смотрите… давайте уточним!

К. БАСИЛАШВИЛИ - Есть сторонники.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы выбираем - стойло, мы выбираем статус людей, которые не выбирают. Нам пообещали, что будет всё хорошо, и мы расслабились. Мы, страна, выбрали стойло! Мы не выбрали Путина или Медведева. Мы выбрали - стойло. Мы выбрали статус, в котором нам скажут, кто будет нас пасти дальше. Мы считаем, что так будет лучше, мы, страна, считаем, что так будет лучше. Мы считаем, что демократические механизмы контроля - не для нас. Но так будет хуже, так будет хуже. Давайте не говорить о выборе в европейском смысле. Никто никого не… это не выборы! Это не выборы, когда не допускаются в списки (конкуренты), это не выборы, когда Чуров считает, это не выборы, когда есть Останкино вместо прямого эфира с полемикой. Это не выборы. Это наш главный выбор - «вы нами правьте, а у нас чтоб было хорошо». До какой-то степени может быть хорошо, при высокой цене на нефть. Но хорошо, пока ты не матрос на «Курске», пока ты не родитель ребёнка в Беслане, пока ты не мама солдата Сычёва, ну и так далее, так далее. Пока это не проходит тебе по голове вдруг. Пока ты не Магницкий. До тех пор - да, можно жить. Ещё сейчас, вот, по Каддафи ударят, нефть ещё подскочит – глядишь, и ещё, значит, хватит...

К. БАСИЛАШВИЛИ - Тут ведь, знаете, с совершенно неожиданных сторон может ударить. Предположим, Роберто Карлос совершенно, я думаю, не ожидал такого славного подарка, как протянутый банан.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Этот банан входит в гонорар. Этот банан… а нечего ездить на старости лет футбольных за большими деньгами, не выяснив, куда едешь.

К. БАСИЛАШВИЛИ - То есть вы серьёзно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я серьёзно. Нет, как сказать… расистов надо бить по рукам и штрафовать. А если они настаивают на своём, то сажать.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Уже возбуждают уголовное дело по той самой 282 статье.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Правильно. Значит, тут важно только, чтобы это не было показательно ужасным, да? А то найдут этого убогого, который протянул ему банан, да? - и закатят ему за всю Манежку! Вот, именно ему, да? За всю Манежку, за всё... Вот, чтобы не было ничего показательно ужасного. Он должен получить свое… - то, что по закону положено за это. Но обязательно это не должно оставаться безнаказанным.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Всё-таки не хулиганство? 282 статья. Не слишком ли серьёзно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вы знаете что? В аналогичных случаях дисквалифицируются стадионы. Когда такой же случай был с Это’О, футболистом «Интера», он ещё тогда в «Барселоне» играл… Это известный… этот жест имеет абсолютно внятное расистское наполнение, - не надо валять дурака, что его хотели подкормить во время матча, да? Это очевидно внятное расистское наполнение. За это надо, конечно, наказывать, - но, с другой стороны, надо понимать, что футбол… всё сообщающиеся сосуды! Какая страна, такой и футбол. И случай с черногорским футболистом… В стране, где есть Кущёвка (в краю Краснодарском), где есть Кущёвка, почему нельзя душить футболиста и требовать от него расторжения контракта? Одна страна. И, ну что же, Карлос если не знал, куда он приехал, вот, теперь узнал.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Бедный Карлос.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, Карлос как раз не бедный. Я повторяю, этот банан входит в гонорар.

К. БАСИЛАШВИЛИ - Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Виктора Шендеровича.