Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-03-22

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив меня Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times», который она сейчас и просматривает практически на ваших глазах. Здравствуйте, Женя.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Во-первых, мы должны объявить все средства связи с нами, которых много. +7 985 970-45-45 – это как всегда для ваших смсок. Кроме того, идет – вот сейчас я ее запускаю – трансляция на RuTube. И вы можете видеть кроме привычной вам трансляции ту, которую осуществляют наши партнеры, компания Сетевизор. И вот это видео вы можете смотреть на всех компьютерах, на iPhone , iPad, мобильных устройствах на платформе Google Android. Да, не забывайте еще про кардиограмму эфира – она тоже уже есть.

Е.АЛЬБАЦ: И таким образом вы можете видеть, какое потрясающее совершенно колье на Марине Королевой и замечательные серьги.

М.КОРОЛЕВА: А какие очки на Евгении Альбац. Хорошо.

Е.АЛЬБАЦ: (смеется)

М.КОРОЛЕВА: И теперь мы переходим к самому интригующему из того, что было в последние сутки. Ну, как мне кажется. Потому что разговоры об этом идут до сих пор и я, вот, смотрю, что пишет иностранная пресса: «Ливия дала повод к неслыханной перепалке Путина и Медведева. Он осмелился, - пишут западные СМИ. - Впервые российский президент отчитал своего премьера, считающегося национальным лидером. Ливия стала полем сражения внутри российского правящего тандема». Более того, вот, «Der Spiegel» пишет: «Разногласия между российскими альфа-самцами на фоне операции в Ливии». И тут выступает Дмитрий Песков, пресс-секретарь Путина.

Е.АЛЬБАЦ: Третий альфа-самец или как?

М.КОРОЛЕВА: Не знаю, не знаю. Вам виднее. Который говорит со своей стороны, что то, что сказал Путин по поводу крестовых походов, он сказал это в Воткинске рабочим и это было его личное мнение. Ну вот, я хочу теперь спросить вас: это игра или это всерьез?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что это всерьез. Во-первых, не первый раз Медведев отчитал Путина. Как мы помним, когда... По-моему, это он с телевизионщиками встречался, он сказал, что никто не имеет права говорить о приговоре до решения суда – это было по поводу «Вор должен сидеть в тюрьме» Путина во время прямой линии. По-моему, было еще пару раз, но потом как-то очень Дмитрий Анатольевич стал сдавать назад в этом вопросе, и в Давосе он уже просто повторял то, что говорил Путин по поводу второго процесса и второго приговора по делу Ходорковского и Лебедева.

Нет, я думаю, что это совершенно серьезно. И мы видим, что это 2 точки зрения, которые представляют 2 электората. Путин выражает точку зрения кооператива «Озерка» и примкнувшего к ним Дерипаски, которые суммарно теряют сейчас в Ливии примерно около 10 миллиардов долларов. Были заключены контракты у одного члена кооператива «Озерка», именно господина Якунина, РЖД на строительство железной дороги из Бенгази в Сирт, или трассы Бенгази-Сирт. Также там очень большие интересы Росвооружений – это Чемизов, еще один давний знакомец Путина еще по Дрездену. И, соответственно, сам Чемизов называл потери России от ситуации в Ливии, примерно он оценивал их в 10 миллиардов долларов. Ну, такая, немножко завышенная, может быть, но не важно. Только совсем недавно в январе 2010 года Россия и Ливия подписали еще один контракт на поставку российских вооружений в Ливию на сумму 1,8 миллиарда долларов, вот совсем недавно.

М.КОРОЛЕВА: То есть это Путин так раздражение, что ли, свое проявил по этому поводу?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, он так проявил не только свое раздражение, а раздражение той группы интересов, которую у нас в отечестве принято называть «Кооператив «Озеро». Конечно, это значительно более широкий круг людей, прежде всего, в бывших погонах. Люди, выходцы из КГБ, которые являются главной группой поддержки Владимира Путина. Они теряют сейчас в Ливии очень большие деньги.

Не случайно непосредственно накануне голосования в Совете безопасности ООН по резолюции, если мне память не изменяет, 1973, то есть по Ливии, Каддафи вполне публично заявил, что он готов отдать России все самые выгодные контракты на свою знаменитую «белую нефть». Это такая была откровенная... Ну, люди говорили, человек говорил на одном языке с теми, кому он предлагал.

Это первая причина. Вторая причина заключается в том, что Путин, очевидно, ведет свою предвыборную кампанию, и он апеллирует прежде всего к тем самым закомплексованным слоям населения, для которых...

М.КОРОЛЕВА: Ну да. Обратился-то он к простому народу, к рабочим.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, обратился он ко всему народу, ко всему населению, а не только к тем, кто слушал его в Воткинске (это же понятно). Для которых Запад – это враг. Поскольку репутация Путина на Западе ниже плинтуса, его называют люди, которые просто даже читают газеты, у него кличка там «Киллер». Так вот, он понимает, что, придя в Кремль, с Западом он будет поддерживать формальные отношения, но никакой оттуда поддержки ему не светит. Медведев, напротив, обращается к своему электорату. И когда он одернул Путина и когда он сказал, что «это я дал указание МИДу (который, как мы знаем, сопротивлялся указаниям Медведева – ровно поэтому был уволен посол в Ливии), я дал указание МИДу поддержать первую резолюцию и пропустить вторую, то есть воздержаться, как Россия воздержалась на голосовании в Совете безопасности», он обращался, прежде всего, к своему электорату, к тому самому электорату, прежде всего к бизнесу, для которых Путин – это угроза, Путин – это те самые в том числе 44 миллиарда долларов, которые утекли из страны, начиная с октября 2010 года по сегодняшний день.

М.КОРОЛЕВА: Евгения Альбац, это ее особое мнение. Мы продолжим – это будет буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с Евгенией Альбац, главным редактором журнала «The New Times». Напомню, что работают все средства связи по-прежнему, в том числе и те, которые осуществляют наши партнеры из компании Сетевизор – все это вы можете видеть на нашем сайте. Смски тоже работают, кардиограмма эфира – все это здесь. Итак, Жень, вы с теми, кто считает, что это начало предвыборной кампании. Так?

Е.АЛЬБАЦ: Я-то просто считаю, что эта предвыборная кампания не вчера началась. Так вот, что касается Медведева, то он апеллирует, с одной стороны, к Западу, который однозначно дал понять, что они предпочитают видеть в Кремле в 2012 году Медведева, а никак не Путина. Они понимают, что приход на де-факто третий срок Путина в Кремль будет означать закрытие страны, потому что Путин будет, безусловно, чувствовать нелегитимность своего присутствия в Кремле. Они поддерживают Медведева, это первое. И второе, это, конечно же, обращено к элитам, к бизнесу, которые более не связывают свои рациональные бизнес-интересы с Путиным именно в силу того, что я уже сказал, 44 миллиарда ушло из страны, капитал убегает отсюда и это, прежде всего, то, что называется «прямые инвестиции». Который заинтересован в западных деньгах (мы это знаем хорошо – российскому бизнесу трудно без них обходиться), заинтересован в дешевых кредитах на Западе, поскольку мы знаем, каковы ставки по кредитам у нас в отечестве, в наших банках. И Медведев дает понять, что он готов лоббировать и представлять интересы российского бизнеса на Западе.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но, может быть, они просто работают на 2 разные группы, как вы говорите, на 2 разных электората. Вот, есть Запад, на него работает Медведев, он повернулся и сказал туда некие слова.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, Медведев работает... Они оба работают абсолютно на внутреннюю аудиторию, только Путин работает на те группы интересов, которые заинтересованы в закрытой стране, для которых Каддафи – это лучший партнер как был Саддам Хусейн наилучший партнер. А Медведев работает на ту группу интересов, которая заинтересована в том, чтобы в Россию приходили инвестиции с Запада, чтобы они могли там получать кредиты, занимать деньги, дешевые деньги, значительно более дешевые, чем в отечестве, и Медведев апеллирует прежде всего к этой группе, которая знает и представляет себе, как живет Запад, у которой нет этой ксенофобии, нет этого оголтелого антиамериканизма и антизападничества, которые, в общем, видели, что как-то загнивающий Запад загнивает очень успешно все время, что мы с вами, Марин, живем, но как-то он это делает... Помните, как в советское время говорили?

М.КОРОЛЕВА: Красиво.

Е.АЛЬБАЦ: Но при этом как пахнут! Помните? «Загнивает, но как пахнет». Великое было изобретение со времен советской власти.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, но если это не игра. Вот, правильно, ведь, спрашивает Влад, мне кажется, который прислал по интернету вопрос: «Если это не игра, то Медведев должен отправить Путина в отставку. Он – его премьер-министр». Вот, если это уж вышло на такой публичный уровень, премьер-министр публично выражает несогласие с точкой зрения президента. Да, это личное мнение, как говорит его пресс-секретарь, но, ведь, оно высказано абсолютно публично. Разве может публичный человек высказывать свое личное мнение вот так вот под камеры?

Е.АЛЬБАЦ: Если этот человек – премьер-министр, то есть является высоким чиновником правительства РФ, который предлагается президентом РФ и может быть им отправлен в отставку, то этот человек, конечно, имеет право после принятия решений высказывать свою точку зрения таким образом публично. Насколько известно, было заседание Совета безопасности этого Политбюро нового российского времени, где этот вопрос обсуждался. Говорят, что там Путин высказывался, что должны быть сделаны поправки в ту резолюцию, которую будет рассматривать Совет безопасности. Резолюция была принята та, которая была принята, и это было указание президента РФ, который согласно закону о президенте и закону о правительстве и Конституции РФ является единственным человеком, который формулирует внешнюю политику России и представляет государство на внешнеполитической арене. Таким образом Путин залез: а) не на свою территорию, б) позволил себе критиковать президента, будучи членом команды Медведева. В этой ситуации не Медведев должен отправить Путина в отставку, а Путин должен подать в отставку – так вообще принято в цивилизованных государствах. Ты не согласен, ты подаешь в отставку, переходишь в оппозицию и дальше формируешь теневое правительство, возглавляешь партию и так далее.

Что касается Медведева, то мне кажется, что ему давно надо отправить Путина в отставку. Потому что тот уровень коррупции запредельный, который существует... Вот на сайте «Эха Москвы» опубликовано письмо брата помощника президента Аркадия Дворковича Михаила Дворковича, который говорит, что когда закончатся все эти предвыборные дела, то коррупция вернется к изначальному уровню – это 50% отката, а сейчас она там на треть больше. Вот это прямая ответственность правительства РФ и его премьера.

М.КОРОЛЕВА: Но не президента нынешнего? Только премьера?

Е.АЛЬБАЦ: Конечно, президент, но президента можно переизбрать. Понимаете, Марина, есть разница между чиновником и политиком. Политик несет персональную ответственность и каждые 4 года или теперь у нас каждые 6 лет его можно будет переизбрать. А бюрократ, каковым является Путин (бюрократом он является, не более того), он...

М.КОРОЛЕВА: Ну, я надеюсь, вы шутите. Это формально он является бюрократом.

Е.АЛЬБАЦ: Что значит «формально»? Это так...

М.КОРОЛЕВА: Ну как? Если его все называют национальным лидером, вот те же самые западные СМИ по-прежнему.

Е.АЛЬБАЦ: По Конституции РФ он является председателем правительства РФ и все. Значит, его можно отправить в отставку. Не мы с вами отправляем его в отставку (именно поэтому он – бюрократ, а не политик), а политик, президент РФ может отправить его в отставку со всем его замечательным правительством.

М.КОРОЛЕВА: Скажите, вы реально себе это представляете?

Е.АЛЬБАЦ: Да, я себе вполне реально представляю.

М.КОРОЛЕВА: Вот, Медведев отправляет в отставку Путина?

Е.АЛЬБАЦ: Я думаю, что если Медведев хочет, наконец, как-то почувствовать себя президентом, он просто должен это сделать. Потому что такой подобной ситуации я не знаю ни в одном цивилизованном мире, чтобы президент был бывший руководитель администрации действующего премьера. Понятно, что в такой конструкции президент не может быть самостоятельным.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите, раз уж вы упомянули блог Михаила Дворковича, который появился у нас на сайте, действительно – и я просто всем рекомендую это прочитать, потому что это потрясающий документ, на самом-то деле. На него уже ответил Евгений Гонтмахер. Михаил Дворкович вот что говорит. На самом деле, он там сказал 2 такие ключевые вещи. Он сказал, что аппараты двух высших чиновников России ведут борьбу сейчас уже предвыборную, причем не за наш с вами интерес, а друг против друга. И мы стали участниками сейчас двойной предвыборной кампании. И в конце он обращается к Владиславу Суркову, называет 3-х публичных политиков России: Сурков, Путин и Медведев. И он обращается к Суркову, говоря: «Ну, примите уже, наконец, решение, кто из них станет президентами. Мы устали», - говорит Михаил Дворкович. Как вам?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, честно говоря, Дворкович не написал в своем блоге ничего, что бы мы ни говорили, о чем бы ни говорили мы на «Эхо Москвы» или мы не писали бы в своем журнале очень подробно. Его апелляция к тому, что третий публичный политик – Сурков, мне кажется, абсолютно ложный посыл.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, он просто знает больше, чем мы с вами?

Е.АЛЬБАЦ: Сурков – не более, чем исполнитель, это мы тоже знаем. Человек, который вполне умеет вертеть всякими там губернаторами и членами «Единой России». Но я не думаю, что он управляет Путиным или Медведевым. Это такое завышенное ожидание от Суркова. Не надо Владиславу Юрьевичу давать больше, чем он того стоит. Он стоит ровно столько, сколько он стоит, он – исполнитель.

М.КОРОЛЕВА: То есть такая мифологизация фигуры?

Е.АЛЬБАЦ: Да абсолютно, как всегда это бывает. Так что теперь что касается самого этого блога, я с интересом прочитала ровно потому, что... Я ничего не знаю об этом человеке, он мне не известен. Я знаю, что он является братом Аркадия Дворковича.

М.КОРОЛЕВА: Глава ассоциации предпринимателей «Новое дело».

Е.АЛЬБАЦ: Ну, наверное. Я знаю также, что когда была охота на Евгения Чичваркина, он ему пытался помочь. Вот это я просто читала, Женя Чичваркин мне дал материал прослушки и там, собственно, это из этого было понятно. Почему Дворкович вынужден это делать в публичном блоге, а не может все это рассказать своему брату, мне не очень ясно. И говорят, это либо брат его не слушает...

М.КОРОЛЕВА: Ну, как-то информация не проходит, очевидно, по вертикали.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, насколько я понимаю, Аркадий-то Дворкович имеет прямой доступ к президенту – мы же его все время видим, они все время вместе футбол смотрят по iPad. Я не знаю: может быть, им не удается в перерывах между футболом поговорить о чем-то более серьезном, хотя сомневаюсь. Поэтому я не очень понимаю, почему Дворкович это делает в таком варианте. Ну, в конце концов, он имеет право на свое мнение. Он его высказал.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Вот здесь вопрос, который пришел по SMS. Сергей из Барнаула: «И кто же, по-вашему, из двух известных станет президентом?» Е.АЛЬБАЦ: Не знаю.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот сейчас. Потому что, вот, есть еще смска: «Путин выдохся и не дотянет до выборов». Вот, как вам кажется?

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, мне надоело, честно говоря, гадать на кофейной гуще. Мне кажется это чрезвычайно оскорбительным, что мы вынуждены бесконечно гадать. До выборов президента РФ осталось меньше года, уже меньше года, да? А мы по-прежнему должны гадать на кофейной гуще.

М.КОРОЛЕВА: Но выбора-то нет у нас с вами. У нас опять выбор получается из одного, из двух...

Е.АЛЬБАЦ: У нас точно есть выбор не заниматься этими гаданиями. Мы – журналисты, мы фиксируем факты и мы их анализируем. А бросать карты – это не ко мне.

М.КОРОЛЕВА: Я думаю, что во второй части, в третьей части уже нашей программы мы вернемся снова к теме Ливии (там есть, о чем поговорить). Но, вот, просто сейчас, пока у нас остается 2 минуты, такая новость, которая из Израиля сегодня пришла. Моше Кацав, который получил 7 лет. Причем, реального срока за изнасилование, за сексуальные домогательства. И вот здесь Антон Носик тоже у нас на сайте, кстати, вспоминает, как Путин сказал ему в свое время, сказал Ольмерту: «Привет передайте своему президенту, оказался мощный мужик – 10 женщин изнасиловал. Я никогда не ожидал, он нас всех удивил, мы все ему завидуем», - сказал Путин.

Е.АЛЬБАЦ: Да-да-да. Вот это уровень Путина Владимира Владимировича безумно порадоваться, что какой-то мужик и где-то у себя в офисе поимел с десяток бабенок. Мне очень жалко Кацава, потому что он немолодой человек и ему предстоит сидеть в тюрьме, и я думаю, что он отсидит там, видимо, небольшой какой-то из этого срок. У него была возможность заключить сделку со следствием, он на это не пошел, он пошел на суд. Тем не менее, я считаю, что это очень хороший урок вот этому мужскому шовинизму, который полагает, что место женщины на кухне и в постели или на столе начальника. Я думаю, что это очень хороший урок. Вот, я надеюсь, что когда-нибудь...

М.КОРОЛЕВА: А у нас что-то подобное возможно в каком-то обозримом будущем?

Е.АЛЬБАЦ: У нас ничего цивилизованного не возможно, пока у нас Путин Владимир Владимирович поздравляет бывшего президента Израиля с тем, что он насилием заставил 10 женщин там лечь с ним в постель, там я не знаю, или на столе они этим занимались – не выясняла. Это, вот, пример абсолютно нецивилизованного подхода. Это как раз говорит о том, что Путин... Понимаете, вот его представление о публичной политике, оно такое, абсолютно дремучее, вот, животное немножко, лесное, да?

М.КОРОЛЕВА: Но народу-то нравится. Вот в Удмуртии понравилось всем, видно было.

Е.АЛЬБАЦ: Знаете, я думаю, что это... Во-первых, что значит «народу»? Я не понимаю. Это какое-то такое обобщенное понятие. Люди очень разные, у нас в стране очень разные. Кому-то понравилось, кому-то сильно не понравилось.

М.КОРОЛЕВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Мы продолжим программу «Особое мнение», это будет буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Еще раз напомню SMS +7 985 970-45-45, привычная вебтрансляция на сайте «Эха», кроме того то, что делают наши партнеры, компания Сетевизор на сайте «Эха Москвы», и это вы можете смотреть на компьютерах, iPhone, iPad, вот то, что делает сейчас, кстати, на мобильном телефоне Евгения Альбац, то, что на платформе Google Android, все это вы можете смотреть и там тоже. Ну что? Как договаривались, по поводу Ливии. Ну вот смотрите, вот вам пишет человек из Воронежа, монтажник: «В Ирак американцы и англичане вторглись, якобы, из-за того, что эта страна имела оружие массового поражения. Когда всем стало очевидно, что это ложь, США объявили, что, на самом деле, целью операции являлось свержение диктатора Саддама Хусейна. Причиной нападения на Ливию объявлена необходимость защиты мирного населения от режима Муаммара Каддафи, который де уничтожает свой народ. Вот именно вас я хотел спросить, вот, что вы думаете по поводу истинных причин вторжения в Ливию».

Е.АЛЬБАЦ: Ну, про истинные причины надо спрашивать непосредственно Николя Саркози, который был главным инициатором принятия этой резолюции Совета безопасности ООН, также господина Кэмерона и господина Обамы, который, как мы знаем, этого очень не хотел, но его уговорили, в частности, Хиллари Клинтон.

Значит, ситуация здесь, с моей точки зрения, следующая. Есть принципиальная разница для меня в истории с Ираком и в истории с Ливией. Вот, я была категорическим противником войны в Ираке и выходила, сотнетысячные демонстрации (я тогда была в Гарвардском университете) шли по Бостону против войны в Ираке, в которых я участвовала.

Почему? Потому что не было резолюции Совета безопасности ООН, это было исключительно решение США. Решение Совета безопасности администрация Буша получила абсолютным обманом. Я наблюдала это по телевизору, и тогда об этом все комментаторы в США говорили, когда Пауэлл, тогда госсекретарь США говорил о том, что обнаружены, вот, передвижные лаборатории по производству оружия массового уничтожения в Ираке. Тогда же выступили ученые, которые сказали, что это полный бред. Было понятно, что врут. Это было вообще отвратительное действо, которое сотворила администрация Буша в Совете безопасности, вообще в ООН.

А здесь ситуация принципиально иная. Как вы помните, сначала союзники сказали «А». А именно, когда как продолжение «арабской весны» в Тунисе, в Египте восстала Ливия, то сначала Саркози, потом Кэмерон, потом Обама, потом президент Медведев, все отказали в доступе ко двору Каддафи и признали оппозицию. После чего началась вакханалия в Ливии. У Каддафи есть регулярная армия. Самое важное, у него невероятное количество денег, на которые он может покупать любое количество наемников, что он делает, в частности, в Чаде. И не случайно он закупал у России оружие и, вот, последний контракт, как мы говорили, был подписан в январе 2010 года на сумму 1,8 миллиарда долларов.

Так вот, он начал расстреливать людей в собственной стране из «Градов», из танков, из артиллерийских орудий и начал их бомбить.

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но это же гражданская война.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите. Так вот...

М.КОРОЛЕВА: Это же внутреннее дело, вроде бы.

Е.АЛЬБАЦ: Подождите. Когда он начал брать один город за другим и было понятно, что он рано или поздно войдет в Бенгази, Каддафи заявил, что «я войду вот в эти города, я всех этих крыс по одному вытащу из домов и буду расстреливать». И ровно это происходило, потому что сообщали корреспонденты, находящиеся непосредственно на земле, в Ливии, происходило в Ливии, когда входили войска, верные Каддафи, вытаскивали людей из дворов и расстреливали.

Теперь. Марина, разговор о суверенности, когда в стране диктатор стреляет в свой народ, - это разговор XIX века. Потому что уже в XX веке, в 1975 году состоялось знаменитое хельсинское совещание, если вы помните, решение которого было подписано и советской властью, господином Брежневым, товарищем Леонидом Ильичем Брежневым. Там был третий протокол, который мы, вроде бы, тоже подписали, но никогда не исполняли. А он заключался в том, в формулировке, что нарушение прав человека не может быть суверенным делом отдельного государства. Почему? Потому что понятно, что когда у вас 42 года у власти находится диктатор (Каддафи – это просто такой отдельный вариант сумасшедшего человека...)

М.КОРОЛЕВА: Но смотрите, там, вроде бы, не было геноцида, правда? Ну, как будто бы, там не было таких доказанных фактов геноцида на территории Ливии.

Е.АЛЬБАЦ: Нет. Значит, в отношении Каддафи много чего доказано. В отношении Каддафи доказано то, что он сбил самолет Pan American, в отношении Каддафи доказано, что он финансировал «красные бригады» в Европе, которые производили взрывы в европейских городах. Я не помню, кафе в Вене – одно из последних самых страшных было вещей. В отношении Каддафи известно, что он финансировал террористические группы по всему миру. В отношении Каддафи доказано...

Сейчас, вот, идет такой спор на разных блогах, сколько у него сейчас арестовано авуаров, на 110 миллиардов плюс-минус уже как-то не принципиально.

М.КОРОЛЕВА: Но его ж терпели и принимали.

Е.АЛЬБАЦ: Да вы поймите, это беда диктаторских режимов! Сталина терпели не потому, что его любили, а потому, что одна часть страны сидела в лагерях, а вторая ее охраняла. Понимаете, эти типы режимов – они выжигают все вокруг себя. Никакая оппозиция не может формироваться по определению. Вы почитайте, что пишут люди из Ливии. Да вот у вас тут был Крискевич с телеканала «Звезда». Человек сидит на кухне, рассказывает анекдот – за ним на завтра приходят и забирают. Мы это помним, Марина. Мы хорошо помним, как мы сидели на кухне (вот я это хорошо помню), мы закрывали подушками все телефоны, а потом тебя на следующий день вызывает кгбшник на факультете, потому что, значит, сообщили, что ты купил в списках Гумилева Ахматову и Цветаеву, как помню меня вызывал милый человек на факультете журналистики.

А такие режимы не дают шанса вообще никакой оппозиции сформироваться. Ровно поэтому это диктаторские режимы.

М.КОРОЛЕВА: Но это не значит, что в каждую такую страну будут вводиться войска, правда же нет?

Е.АЛЬБАЦ: Это значит, что когда из танков и тяжелых орудий диктатор начинает расстреливать свой народ, цивилизованный мир не может на это смотреть и говорить «Ой-ой, это нас не касается». Касается! Это маленькая планета – вот это твиттер показал.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы хотите сказать, что у нас есть надежда в случае чего...

Е.АЛЬБАЦ: Это твиттер показал и FaceBook показал, что мы очень...

М.КОРОЛЕВА: То есть если у нас вдруг танки и если у нас орудия против своего народа...

Е.АЛЬБАЦ: Нет, нет, нет. Потому что мы – большая страна, и у нас есть ядерное оружие. Но я вам скажу, почему, вот, например, Хиллари Клинтон была... И я понимаю, почему она лоббировала эту резолюцию. Потому что, вот, цивилизованный мир сидел и смотрел, как в Руанде происходила кровавая баня. Помните, когда хуту убивали тутси, когда полтора миллиона людей мотыгами было забито, да?

Цивилизованный мир хорошо помнит историю, предшествующую Второй мировой войне. Если вы придете в музей Холокоста в Вашингтоне, то там есть целая отдельная комната, посвященная тому, что выделывало правительство США, когда в Германии уже случился «Kristallnacht», когда евреи уже ходили со звездами, когда их уже убивали, когда были приняты эти расистские законы в Германии. Тогда госсекретарь США, если мне память не изменяет, Халл (или как-то его так была примерно фамилия), он говорил: «О, эти все репортажи журналистов, которые публикуются в газете «The New-York Times» – это все выдумка, ничего этого нет». А, ведь, тогда можно было остановить! Тогда можно было бы остановить этого выродка, понимаете? Вот, Марина, это принципиальная вещь.

М.КОРОЛЕВА: То есть никаких тайных пружин, ничего?

Е.АЛЬБАЦ: Политики всегда прагматичны, у них могут быть свои интересы. Но политики всегда помнят, что им выбираться. А у людей, для людей, вот, для обычных людей, таких как мы с вами, мораль имеет значение. Не все в жизни измеряется деньгами.

М.КОРОЛЕВА: Да для нас-то да.

Е.АЛЬБАЦ: Человеческая жизнь имеет значение. И вот это такое похлопывание по плечу «А, вот эти арабы, они не способны ни на какую демократию». Посмотрите, референдум прошел в Египте, 25 миллионов человек участвовало в голосовании против того, что при Мубараке последнее голосование в ноябре 2010 года 6 миллионов человек. Понимаете, в чем дело? Мораль для нормальных людей имеет значение. Политики, которым выбираться, обязаны об этом помнить. Саркози может быть каким угодно, но ему сейчас избираться. Кэмерону избираться через 3 года, Обаме избираться в 2012 году. Они все помнят, что для нормальных людей мораль имеет значение.

М.КОРОЛЕВА: Ну то есть не о Ливии пекутся они в результате – о себе.

Е.АЛЬБАЦ: Политики всегда пекутся о себе. Но их заставляют принимать те или иные решения люди, повторяю, для которых не безразлично, что в Ливии людей убивают.

М.КОРОЛЕВА: И это Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times», это было ее особое мнение. Я – Марина Королева. Счастливо.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.