Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-03-18
К. ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Здесь, в студии «Эхо Москвы», Ксения Ларина и Леонид Радзиховский, которого я приветствую, давно его не видели. Ленечка, приветствую.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И скажу сразу, что очень народ тебя ждет, очень по тебе скучает, и каждый раз спрашивает: когда же, когда же, когда же? Никаких инсинуаций здесь нету, не думайте! Потому что у нас же сразу конспирологические версии…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да, я знаю.
К. ЛАРИНА: … что Венедиктов запретил, наложил табу, эмбарго… (смеется)
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ревнует, он девушек ревнует ко мне, которые ведут. Нет, ну, у меня просто, действительно, обстоятельства, которые не позволяли…
К. ЛАРИНА: Все понятно, семейные обстоятельства, слава богу, что сегодня появился. И огромное количество тем, которые хочется обсудить с тобой. Значит, я напомню нашим слушателям и зрителям, что мы не только по радио, но и по телевизору. И канал «RTVi» нас показывает (это телевидение настоящее), и «Сетевизор» так называемый, компания, которая транслирует наш эфир на нашем сайте. Можете просто заходить на наш сайт – и вы сразу уткнетесь в наши прекрасные – я надеюсь – лица. Мы вам настроение, надеюсь, не испортим сегодня вечером. Напомню также средства связи, которыми мы располагаем. Это смс +7-985-970-45-45, это, конечно же, интернет – можно прямо туда что-то писать, если хотите, если не можете молчать. Ну, и кардиограмма эфира наша шикарная, когда можно голосовать за или против слов, которые вы услышите в нашем эфире, но, прежде всего, это слова героя – то есть, Леонида Радзиховского. Мир рушится кругом, не знаешь, за что хвататься, да?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Потрескивает, да.
К. ЛАРИНА: Ну, давай, мы начнем тогда уж с Ливии, естественно, поскольку это совсем горячие новости, и на эту минуту так и непонятно, что будет дальше, потому что войска коалиции готовятся к наступлению, как мы понимаем, всерьез…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Наземному?
К. ЛАРИНА: Ну, нет, не наземному, там то, что они приняли резолюцию, да-да-да, это понятно. Вот. И, с другой стороны, мы имеем заявление представителей власти официальной ливийской, что никто никуда не идет: все, огонь прекращаем, права соблюдаем. Что будет? Все говорят, что, конечно, старый жук Каддафи, он, конечно, просто так не уйдет.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, я, конечно, постараюсь не делать прогнозов, не смешить народ, вот. Но насчет Каддафи – это интересно. Мне кажется, что самый точный политологический анализ происшедшего в свое время дала одна известная у нас женщина. Она написала про Каддафи: «И под этой личиной скрывался, блин, уголовник – но какой был мужчина, настоящий полковник». Вот это точно описывает историю отношений настоящего полковника с российским руководством. Как там у нее дальше: «За мой счет, правда, коньяк пил» - и так далее и так далее. Вот это настоящий полковник. Действительно, под этой личиной, как выяснилось, уголовник, причем уголовник…
К. ЛАРИНА: А раньше что, не было понятно, что ли, господи?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А уголовники разные бывают. Вот оказалось, что он по масти, как говорят, баклан дешевый, потому что он рвал на себе тельняшку, изображал психа, говорил, что он абсолютно отмороженный, всех зарежу, всех перережу. Как вот в «Джентльменах удачи», когда он тельняшку разрывает: «Скольких я зарезал, скольких перерезал, сколько душ я загубил…» А когда ему погрозили, внезапно это баклан сдулся. Оказалось, что вся его крутизна – молодец, но абсолютно против овец…
К. ЛАРИНА: Но он же не сдулся, это…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Похоже, что сдулся.
К. ЛАРИНА: Он-то еще, по-моему, ничего не говорил, только озвучивают типа решение его, да?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Понимаешь, тут дело же не в болтовне, дело в действиях. Или он будет наступать и дожимать эту публику, или не будет. Болтовня его шестерок абсолютно никого не интересует, они могут плести языками все, что угодно. Это элементарно проверяется. Воюет – значит, получит. Не воюет – значит, нет. Вот и все. Словами тут уже… Поэтому до сих пор он, действительно, изображал отмороженного на всю голову. Весь мир против меня? А пошел он, этот мир туда-то и туда-то. Ва-банк.
К. ЛАРИНА: Но он такой не один, справедливости ради заметим…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, конечно, не один…
К. ЛАРИНА: … в этом нашем сегодняшнем мире.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, не один. Но многие вот люди… кстати сказать, так же себя, как принято выражаться, позиционировал другой красавец – Саддам Хусейн. Тоже всех зарежу-перережу, положил я на вас на всех, вперед – и сдулся в пять минут. Вот. Поэтому я думаю, что, похоже, что никто с ним шутить на этот раз не будет. Дело в том, что западные правительства слишком далеко зашли. И если бы после всех своих криков и своих истерик… вот если бы их истерики закончились… тут ведь кто кого переистерикует. Если бы истерики западных правительств, всех этих Саркози и компании, кончились пшиком – воздушное пространство не закрыли, наступать не будут…
К. ЛАРИНА: А что это значит, кстати? Можно мне объяснить, что такое «закрыть воздушное пространство»?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я так понимаю по-простому, что если в этом самом пространстве появятся воздушные самолеты… тьфу, воздушные самолеты – у меня уже…
К. ЛАРИНА: Ну, понятно, да.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … боевые самолеты ливийской армии, их будут просто сбивать и все. Я так понимаю – как еще?
К. ЛАРИНА: Но с другой стороны, как я понимаю, также этим развязывает руки… вот ты говоришь про наземную операцию, а никто не исключает… ну, про наземную операцию, насколько я понимаю, речь не шла, но про авиаудары - об этом говорили всерьез.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, но наземную операцию, я думаю… по-моему, как-то господин Саркози, который сейчас главный получатель пиаровских выгод от этого дела, мне кажется, он не рвется отправлять во Францию гроба… гробы. Наземная операция – это сомнительное удовольствие. Если им удастся решить дело… вот просто согнуть нашего полковника в бараний рог, то все, они получили максимум пиаровской выгоды при минимуме затрат.
К. ЛАРИНА: Ну, послушай, Лень. Значит, по сути, все равно там только два варианта решения проблемы. Вообще как бы делать вид, что нас это не касается. Как говорит Шевченко, это племенная война гражданская, не надо туда лезть вообще, пусть народ Ливии сам разбирается. А другая - вот то, что мы сегодня имеем, эта вот резолюция Совета безопасности. То есть, все-таки какое-то силовое давление оказывать на этот режим.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так уже оказали! Уже вариантов нет, оказали. Видишь, в чем дело? Значит, я бы тут разделил несколько аспектов этой проблемы. Значит, с нашим настоящим полковником все понятно…
К. ЛАРИНА: С каким?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну…
К. ЛАРИНА: А, с Каддафи?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Я говорю… под «настоящим полковником»…
К. ЛАРИНА: (смеется)
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … это ваши проблемы, каждый понимает в меру своей испорченности. Моя испорченность так далеко не простирается. Я под «настоящим полковником» имею в виду только Каддафи. Так вот, значит, сукин сын и, как выяснилось, не наш сукин сын, не ваш сукин сын, а просто сукин сын. Так вот, значит, с ним…
К. ЛАРИНА: Реклама, перерыв, да. Секундочку, а потом вернемся.
РЕКЛАМА
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Это радиостанция «Эхо Москвы» и «RTVi», а также еще и сетевизор на нашем сайте. И здесь, в студии «Эхо Москвы», Ксения Ларина, ведущая передачи, и напротив меня Леонид Радзиховский. Мы про полковника продолжим, про Каддафи.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, значит, с полковником, с баклан-полковником более-менее понятно. Это одна тема. Совершенно другая тема - это его противники. И вот, так сказать…
К. ЛАРИНА: Кто они?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Значит, я в пляски дикарские демократов по этому поводу пускаться никакого желания не испытываю, потому что абсолютно непонятно, чем они лучше, чем господин Каддафи хоть в каком-нибудь отношении. Каддафи, как известно, официально называется «лидер ливийской революции». Так вот, чем новый лидер ливийской революции, который придет на смену Каддафи, будет вообще хоть чем-нибудь отличаться от господина Каддафи, у меня на этот счет есть большие сомнения. Тем более, что этот лидер никому не известен, и есть ли он, или это лидеры…
К. ЛАРИНА: Но там же кто-то этот народ все-таки ведет. Так же невозможно… это же уже… давно понятно, что это не стихийная какая-то волна народного протеста. Там же кто-то есть, какое-то руководство?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ты знаешь, я думаю, что поначалу это вполне могла быть именно, самая, что ни на есть, стихийная волна. И здесь я бы согласился со своим дорогим другом Шевченко в том плане, что вполне возможно, что это действительно…
К. ЛАРИНА: Племенная война?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … племенная ... Конечно. Две равноуважаемых семьи в Вероне… Как тот город-то у них называется? Я забыл опять…
К. ЛАРИНА: Бенгази.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот, в Бенгази, где встречают нас события, ведут междоусобные бои и не хотят унять кровопролития. То есть, коротко говоря, являются ли противники господина Каддафи исламистами, уголовниками, святыми демократами в понимании Дании и Швейцарии, проамериканскими, антиамериканскими, прокитайскими, антикитайскими, каннибалами, вегетарианцами? Насколько я понимаю, на сей счет история мидян темна и непонятна. Поэтому изображать уход господина баклана под койку и ближе к параше как великую победу ливийской демократии и гигантский шаг Ливии вперед к человеческому обществу я не имею никаких причин. Может быть, это и так…
К. ЛАРИНА: Но останавливать-то надо все равно эту бойню. Это же по-любому.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот.
К. ЛАРИНА: Потом разберемся.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Значит, я просто хочу констатировать следующий факт. Очень может быть, что это, действительно, переход к более демократическому или, скажем, больше соблюдающему права человека, более открытому…
К. ЛАРИНА: Или наоборот, действительно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … менее бандитскому обществу. Может быть. Может быть, это ровно наоборот. Например, вот про Египет у меня просто нет ни малейших сомнений, что в самом лучшем случае в результате восстановится режим типа Мубарака - то есть, военные, коррупция, полузакрытое общество, но, все-таки, вменяемое общество. В худшем случае, это будет разлив настоящей демократии с исламистами по полной программе. Как будет в Ливии, я не знаю. Поскольку, действительно, трудно себе представить козла большего, чем господин Каддафи, то вполне возможно, что это, все-таки, шаг к более вменяемому обществу. Но никаких гарантий на сей счет нет. Надо ли было останавливать кровопролитие и надо ли было влезать? Ну, наверно, действительно, надо. Хотя и тут вопрос довольно сложный, потому что понять, в каком размере было это самое кровопролитие, и не получится ли после победы противников Каддафи еще большее кровопролитие, только по адресу уже сторонников Каддафи - на этот счет, как я понимаю, тоже история мидян темна и непонятна. Одно ясно: Каддафи был давно одиознейшей фигурой для Запада и, как выяснилось, для Востока, потому что арабские страны первые мечтали его сожрать. И наиболее агрессивными его противниками являются именно арабские страны, наряду с Францией, Соединенными Штатами, Англией. Так что достал он всех. Вот как Павел Первый в России умудрился достать поголовно всех. Так этот псих тоже достал всех.
К. ЛАРИНА: Но, тем не менее, это не мешало с ним целоваться, таскать его шатры по всему миру и выполнять любые его прихоти, капризы.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот этим он и достал, вот ровно этим и достал, понимаешь? Вот своими шатрами он всех вот так достал.
К. ЛАРИНА: Чтобы у нас все-таки не превращалась программа в монотемную, хочется, все-таки, перейти к следующей части, тем более, что здесь открытый абсолютно вопрос, все, что связано в Ливией, вот мы… практически с минуты на минуту может все измениться. Посмотрим. Что касается другой катастрофы невероятного масштаба, трагической, то, что касается Японии. Ну, что тут говорить, комментировать? Понятно, что здесь можно только, в который раз, выразить сочувствие и соболезнования японскому народу. Но то, что касается отношения к этому событию со стороны, допустим, России. Вот не кажется ли тебе, хорошая была идея, - не помню, кто ее высказал, я вчера ее обсуждала со слушателями, - вот в качестве гуманитарной акции взять и отдать эти острова, наконец. Вот прямо сейчас вот сделать это, и вот мы будем настоящими героями. Мы в истории останемся благороднейшей державой, наконец-то!
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Благороднейшие державы в истории не остаются, они из нее... в истории они остаются, я бы сказал так. Благороднейшие державы остаются в истории. В географии они не остаются. Нет, это все, конечно... Ну, во-первых, я хочу сказать пару слов про Японию. Значит, да, сочувствие - это понятно. Но я должен сказать, что по той информации, которую я имею, кроме сочувствия, конечно, японцы вызывают у меня колоссальное восхищение. То, что у них нет паники, насколько я могу судить, то, что эти 50 камикадзе…
К. ЛАРИНА: Мародерства нету. Ни одного случая мародерства не зафиксировано пока.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это не главное в таких ситуациях…
К. ЛАРИНА: Это важно! Для нашего мира…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … когда радиоактивное облучение… ну да, и мародерства нет. Да, согласен. Нет паники, нет мародерства. То, что эти 50 камикадзе вот сейчас умирают, умирают, буквально закрывая своими телами не только Японию, но и весь мир...
К. ЛАРИНА: Кстати, меня там поразило, там волонтеры туда приходят работать…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: … понимая, что они идут на смерть.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это, конечно, вызывает, ну, просто безграничное восхищение. Точно такое же, как у меня в свое время вызвали те, действительно, герои, которые умирали в Чернобыле. Я помню, там был такой - боюсь переврать фамилию - по-моему, Телятников - это вот начальник пожарных, которые действительно бросились и сгорели в буквальном смысле слова, спасая всех нас. Мы вообще с Японией страны-побратимы, потому что Чернобыль и Япония - это очевидное побратимство, мы, действительно, страны-побратимы в настоящем смысле этого слова. И я, знаешь, вот я вспомнил вот это японское… японский характер, он тоже где-то сродни нашему. Я вспомнил почему-то сегодня вот знаменитое стихотворение Ахматовой: «И та, что сегодня прощается с милым, пусть боль свою в силу она переплавит». Она это писала про Ленинград, 41-й год. Но еще больший героизм, чем при противостоянии внешнему врагу человеческому люди показывают, когда они противостоят, вот как в Чернобыле, как в Японии. Вот, еще там у нее было: «Птицы смерти в зените стоят. Кто идет выручать Ленинград?», вот это точно относится к Японии. Поэтому, конечно, это… вот это невозможно сравнить с Ливией. В Ливии тоже погибли люди - мы не знаем, сколько. Но я просто не могу отделаться от ощущения, что ливийская трагедия, в ней есть какой-то фарсовый оттенок. Может быть, из-за этого урода…
К. ЛАРИНА: Из-за этого урода.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Может быть, из-за того, что идет какая-то склока…
К. ЛАРИНА: Нет, из-за этого урода, конечно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А здесь - это чистая трагедия, это действительно чистая трагедия противостояния людей, и надо быть полным, действительно, уродом, чтобы в эту секунду делить людей по национально-географическому признаку…
К. ЛАРИНА: А вот Никита Сергеевич Михалков…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да, я читал…
К. ЛАРИНА: Вот тебя не удивило вот это вот выступление?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, нет, абсолютно.
К. ЛАРИНА: Это где нужно иметь мозг, чтобы вот именно в этот момент вот так ярко, очень эмоционально, не стыдясь ни единого слова, вот так высказываться?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, он давно уже, к счастью, ничего не стыдится. Это вот этот, значит, обожженный солнцем. Понимаешь, если бы это был один урод конкретный, про которого все знают, что он урод, это уже новость с бородой, то это было бы совершенно… не заслуживало бы упоминания. Проблема в том, что это очень популярная точка зрения. Вот этот гной, который вытекает, значит, в интернете, как всегда: это им за то, что острова, за то, что они вообще слишком развитые, слишком технологичные, вообще много о себе понимают... Замечательно, что это пишут люди, которые называют себя христианами и православными…
К. ЛАРИНА: И русскими патриотами.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: И которые очень любят про слезинку ребенка рассуждать.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Прежде всего, христианами и православными. Это вот большего кощунства, богоборчества просто трудно себе представить. Это какая-то секта, если так вот всерьез говорить, это какая-то секта сатанистов. В момент, когда тысячи людей умирают - между прочим, умирают, спасая весь мир - в этот момент глумление от имени христианства и православной церкви - это чистейшей воды сатанизм.
К. ЛАРИНА: Нет, ну, слава богу, все-таки, официальная церковь к этому не имеет никакого отношения.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, официальная церковь до такого позора никогда в жизни бы не дошла. Я говорю об этих психах, которые, изображая из себя, значит, православных и бог знает кого, вот несут все это. Это, конечно, чистейший сатанизм, потому что глумиться над умирающими людьми, борющимися, не сдающимися, умирающими, могут только чистейшей воды сатанисты. И про таких людей, как известно, положено говорить, что их жалко, потому что уж они-то точно пострадали, они потеряли и совесть, и разум. Это факт.
К. ЛАРИНА: И, кстати, это уже не первый случай…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Но жалости к ним как-то не испытываешь.
К. ЛАРИНА: ... это не первый случай. Те же люди, ну, или друзья этих же людей, они точно также отзывались по поводу 11 сентября в Америке…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да.
К. ЛАРИНА: … по поводу трагической гибели польского лайнера с Президентом польским и со всеми польскими гражданами…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Слушай, сатанизм, он и есть сатанизм. Вот желание глумиться и торжествовать по поводу гибели невинных людей - это стопроцентный сатанизм, который всегда… мало кто говорит: «Я сатанист, я получаю удовольствие от того, что рядом дымятся трупы, горят. Как хорошо. Еще бы несколько тысяч детей погибло, полный бы кайф был». Так не говорят.
К. ЛАРИНА: А ты знаешь…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Говорят: «Мы от имени и по поручению, там…»
К. ЛАРИНА: … как он закончил свою речь?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Кто? Никита?
К. ЛАРИНА: Никита. «Не по силам Господь креста не дает». Это были его последние слова на этом выступлении.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Понятно. И посмотрел на свой крест, по-видимому, в эту секунду. Нет, ну, с Никитой все понятно. Действительно обожженный солнцем. Ну, слушай, снять два таких фильма и устоять трудно. Он не устоял. Его, действительно, его можно пожалеть, а также его спонсоров - их можно пожалеть. Но если бы это был он один, то не было бы темы для разговора. Это, к сожалению, очень типично…
К. ЛАРИНА: Это у нас только, интересно?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да нет, я думаю, что человеческий садизм, сатанизм, бессмысленная ненависть друг к другу - это отнюдь не наша особость, не наша особая духовность…
К. ЛАРИНА: Ну, палестинцы, я помню, только, рукоплескали, опять же, 11 сентября…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, это не наша особая духовность. Может быть, у нас меньше стыдятся, (неразборчиво) совсем уже готовы плясать голые на столе. А, в общем, я думаю, что такого дерьма везде хватает. Когда-то один товарищ - правда, он не выдавал себя за христианина - сказал: «В каждом человеке сидит свинья. Задача заключается в том, чтобы она хрюкала как можно громче и по приказу». Это был Геринг. Он не выдавал себя за большого христианина, тем более за православного, но сказал, в общем, в десятку. Вот, а что касается островов, ну, послушай, я думаю, что вообще это… честно говоря, это вот тот момент, когда, ну, с моей точки зрения, обычный человек понимает, какая это чепуха все эти флаги, барабаны, гимны... Земля разверзается не под картой, раскрашенной в разные цвета, она разверзается под живыми людьми. И если погибают люди того цвета кожи или этого цвета кожи, в этот момент думать, какова их национально-государственная принадлежность - ну, мне кажется, это…
К. ЛАРИНА: Да тем более… это вообще сняло бы вообще эту тему, вообще навсегда. Вот взять и отдать. Ну, я понимаю, что так с иронией…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Кто отдаст? Путин? Медведев?
К. ЛАРИНА: Медведев, он предложил японцев… работу им на Дальнем Востоке.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: На самом деле, значит, в какой-то момент были абсолютно апокалипсические сценарии, они и не сняты до сих пор.
К. ЛАРИНА: Нет, они в растерянности.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Когда речь идет о необходимости, возможной необходимости эвакуации из Японии миллионов, а может быть, десятков миллионов людей. Это… такого опыта у человечества нет. И если, к нашему ужасу, такой опыт придется человечеству пережить, то вполне возможно, что они понадобятся и на том же самом Дальнем Востоке, и в Калифорнии, и еще где-то. Мы это… такого опыта у человечества нет. Я очень надеюсь, что его и не будет, по крайней мере, в данном случае. Но в принципе, why not? Что касается, если, опять же, вернуться к этой теме: отдать острова - ну, кто их отдаст? Путин и Медведев, чтобы их растерзали? Если в данный момент…
К. ЛАРИНА: А кто их растерзает?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Народ.
К. ЛАРИНА: Я тебя умоляю…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, можешь не умолять. Если в данный момент все-таки большинство…
К. ЛАРИНА: Народ, наш народ? За острова? Растерзает?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Наш народ.
К. ЛАРИНА: Лень!
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Рассказываю, рассказываю. Если в данный момент, все-таки, большинство людей у нас нормальные и пусть не очень горячо, а это нормально, что не очень горячо, потому что своя рубашка всегда ближе к телу. Не очень горячо, но, все-таки, сочувствуют японцам, то в этой ситуации…
К. ЛАРИНА: Давайте, продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Ну, что, последняя часть нашего сегодняшнего «Особого мнения». Напомню, что сегодня в нем солирует Леонид Радзиховский. Меня зовут Ксения Ларина. И мы продолжаем наш разговор. Опять перетекаем плавно, остаемся, вернее, в той же теме, чтобы договорить про острова.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
К. ЛАРИНА: Потому что Леонид высказал мнение, что, если острова отдадут, то Путина народ разорвет.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Разорвет. Абсолютно. На мелкие куски. Значит, сегодня, я уверен, что большинство жителей России – абсолютно нормальные люди, которые, естественно, сочувствуют японцам. Еще раз говорю: сочувствуют не так, чтобы ночей не спать, но это тоже нормально, своя рубашка ближе к телу.
К. ЛАРИНА: Так же, как полякам сочувствовали.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А?
К. ЛАРИНА: Полякам как сочувствовали, это было очень искренне!
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это нормально. Люди, вообще, если они не испорчены высоким дворянско-культурным происхождением Никиты Сергеевича, они люди нормальные. И они склонны сочувствовать тем, кто страдает, борется, не сдается и сопротивляется. Это нормальная реакция. Как сочувствовали Чернобылю во всем мире. Но! Если бы после этого Путин и Медведев заявили, что они отдадут острова, то, во-первых, естественно, ненависть к японцам взлетела бы до неба. Но это был бы бледный цветок по сравнению с ненавистью к Путину и Медведеву. Ты правильно говоришь: ну, и ненавидели бы, подумаешь, дело большое! Народ разобщен. Ни фига подобного. Под это дело народ бы великолепно организовали. Положение власти и партии власти сейчас далеко не такое идеальное, как было 5-6 лет назад. И у оппозиции появился бы мощнейший, наконец, конкретный, абсолютно ясный козырь. Вот, когда отдали довольно большой кусок территории Китаю…
К. ЛАРИНА: … минуточку, оппозиция, по-моему, как раз, - как мне кажется, - она как раз за то, чтобы эти острова, наконец, отдать.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Э, ты кого оппозицией величаешь?
К. ЛАРИНА: Приличных людей.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Если под оппозицией ты понимаешь Каспарова и Новодворскую…
К. ЛАРИНА: Да (смеется) Немцова…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Если под оппозицией ты понимаешь Каспарова и Новодворскую…
К. ЛАРИНА: … Касьянова, Рыжкова…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Если под оппозицией Каспарова, Рыжкова и так далее, то они, наверное, не возражали бы…
К. ЛАРИНА: Конечно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … хотя, хотя, абсолютно не уверен. Новодворская бы точно сказала: правильно сделали. А люди политические, я думаю, что многие из этих политических людей очень быстро развернулись бы, если на 180, то на 90 градусов и сказали бы, как минимум: может быть - правильно, а может быть – неправильно. Почему народ не спросил Владимир Владимирович? Это, как минимум. Но реальная оппозиция – это совсем не те люди, которые могут все вместе в десятикратном размере поместиться на Триумфальной площади. Реальная оппозиция – это, конечно, националисты. А из системной оппозиции - это коммунисты. А из оппозиции, так сказать, близкой к Каспарову и компании – это нацболы. И вот эта оппозиция, ну, разорвала бы Путина и Медведева не то, что в клочья, а на атомы после этого. Если Медведеву и Путину простили передачу довольно большого куска земли китайцам, то это произошло по той простой причине, что это - не знаковый кусок. Он для людей ничего не означает. Острова эти, на которых никто никогда не был, никто не знает, где они расположены…
К. ЛАРИНА: Показывали, наконец-то показали, как люди там живут. Это просто, без слез не взглянешь, это ужас! Забытая богом земля.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не важно. Не отдадим. Это знаковые острова. Это такая же знаковая история, только в миллион раз более важная…
К. ЛАРИНА: … как Ленин в мавзолее.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно точно.
К. ЛАРИНА: Ну, понятно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Только в миллион раз более важная, потому что на дедушку в мавзолее всем уже, действительно, наплевать тысячу раз, и то знаковая. А острова – умрем, но не отдадим. Поэтому это было бы просто политическое самоубийство для Путина и Медведева. Кроме того, я думаю, они в страшном сне вообще об этом не думают. Но, если бы даже думали, то это просто политическое самоубийство, но которое ради чего идти? Чтобы вызвать ненависть народа к Японии? Ну, на Японию им, так сказать, наплевать, но, чтобы вызвать что? Националистическую революцию в России? Не волнуйтесь, и так будет без островов, зачем это ускорять?
К. ЛАРИНА: Ну, хорошо. Ладно, не надо отдавать, хорошо. Не отдавайте, если так это все серьезно. Не отдавайте, ради бога, эти Воловьи лужки!
(смех)
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Пошлите туда Валерию Ильиничну и отдайте, нет проблем.
К. ЛАРИНА: Тут была идея Единую Россию туда отправить, на эти острова, чтобы они их обживали…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Не разместятся, слишком много их.
К. ЛАРИНА: Ну, хотя бы, если не отдаете, то хотя бы прекратите сейчас эту тему муссировать.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … прекратили по-моему…
К. ЛАРИНА: Вот, я надеюсь, что сейчас, все-таки, не будут больше эту тему поднимать, не будут делать телевизионных программ про это, что это наша земля.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это…
К. ЛАРИНА: … понимание нужно иметь человеческое…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во-первых, я думаю, что японцам сейчас уж совсем не до этих островов.
К. ЛАРИНА: … не до этого…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Это уж точно. И на ближайшее десятилетие им будет совсем не до этих островов. Другое дело, что многие экономисты говорят, что катастрофа в экономическом смысле – хотя кого сейчас волнует чисто экономический смысл? Никого. Люди погибают, реальные люди, дети, там, и так далее. Тем не менее, если брать чисто экономический аспект, то, может быть, это Японии пойдет на пользу, потому что они там были в некоторой стагнации давно уже. И, может быть, это будет толчок для развития японской экономики. Но я – не экономист, судить не берусь. Но я думаю, что сейчас японцы думают совсем не об экономике.
К. ЛАРИНА: Сейчас бы выжить. Потому что, если люди, если высшие чины правительства говорят о том, что они не предполагали масштаба катастрофы, - ну, то, что касается, прежде всего, ядерного реактора, то, конечно…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Знаешь, мои восторги в отношении японцев заканчиваются на порогах кабинетов правительства. Я думаю, что японское правительство врало и врет, как любое правительство в мире. Ведет себя нехорошо, не скажу, там, «подло, безобразно», - таких громких слов не буду говорить…
К. ЛАРИНА: Потому что они растеряны.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Потому что они – чиновники. Потому, что они – популисты. Потому, что они должны и обязаны врать. Поэтому никаких великих симпатий к японским чиновникам у меня нет. А вот к героическому и мужественному народу Японии, конечно, и особенно, - еще раз говорю, - к тем пятидесяти камикадзе, которые умирают и защищают весь мир, у меня, естественно, ровно те же чувства, что были к нашим, действительно, героям, которые умирали в Чернобыле. И мы – уроды, что мы их память абсолютно не чтим. И я уверен, что японцы такими уродами не будут.
К. ЛАРИНА: Потому что тогда всплывают все проблемы, связанные с так называемыми чернобыльцами. Ты же знаешь, что это такое.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Знаю.
К. ЛАРИНА: Сколько брошенных, брошенных людей, которые, совершенно непонятно, как они еще там живут.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Есть проблема. Но это уже проблема теперь не России, это проблема Украины. Но все равно.
К. ЛАРИНА: Да, все равно. Значит, у нас остается немного времени, я даже не знаю, что выбрать. Но я, все-таки, хотела, чтобы ты сказал несколько слов про эти письма бесконечные.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Письма счастья?
К. ЛАРИНА: Да. Письма счастья. Может быть, они кому-то счастье принесут, но меня интересует твое отношение, все-таки, к этой идее отправить такое вот резюме на Ходорковского в Amnesty International. Что это такое для тебя? Насколько этот шаг позитивен вообще?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, люди, которые подписали, - люди с репутацией. С моей точки зрения, сегодня пророков нет в Отечестве моем, да и в других с пророками негусто. Поэтому пророками, при всем уважении, я бы этих людей не назвал. Но это люди, которые имеют, несомненно, высокую репутацию, и к словам которых прислушиваешься. Поэтому, я думаю, что, ну, мое мнение о деле Ходорковского я много раз рассказывал. Могу еще раз сказать. С моей точки зрения, первое дело было слабо мотивировано, но понятно. В нем была рациональная основа. Она была связана и с налогами, и с целым рядом других вещей. И с политическими аспектами. Второе дело, по-моему, совершенно безобразное. И разумное решение заключалось бы в том, чтобы Ходорковского освободить. Ну, я уж не знаю, как: пересмотреть это дело или нет, и так далее. Я, между прочим, написал на «Эхе» несколько даже по этому поводу заметок, и на них довольно ясно ответила сторона Ходорковского. То есть, адвокаты Ходорковского прислали ответы, довольно четкие, по всем тем пунктам, которые вот я в своих несчастных заметках написал. Естественно, сторона обвинения, то есть прокуратура, ничего не ответила. Ну, кто я такой, чтобы мне отвечать? Правильно, что не ответили. Характерно другое, что они толком вообще ничего ответить не могут, вот что плохо. Поэтому дело это безобразное. Дело это, конечно, надо было бы прекратить, Ходорковского и Лебедева освободить. И я, кстати, думаю, что они вовсе не стали бы теми харизматическими лидерами и теми политическими лидерами страны.
К. ЛАРИНА: … кто знает…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: И не стал бы Ходорковский президентом.
К. ЛАРИНА: Ну, президентом он не станет…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … это мое ощущение…
К. ЛАРИНА: Но то, что человек, безусловно, готов к тому, чтобы активно в политической жизни участвовать, это безусловно.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Хотел бы. Думаю, что хотел бы. Но, мало ли кто чего хочет? Вот, я думаю, что освобождение Ходорковского стало бы событием знаковым, но отнюдь не перевернуло бы политическую систему, так же, как освобождение Алексаняна, освобождение…
К. ЛАРИНА: А народ не разорвет его, если он освободит Ходорковского?
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, вот, тут - не разорвет. Вот, тут - точно не разорвет.
К. ЛАРИНА: А, вот была идея обменять его на Бута.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: На Бута?
К. ЛАРИНА: Да.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не знаю, чья это была идея. Бута, наверное, это была идея. Обменять на Бута нельзя по той простой причине…
К. ЛАРИНА: … была утечка. Видимо, эта тема, может быть, обсуждалась, а, может быть, это утка очередная брошенная была...
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Дело в том, что Бут не является официальным чиновником российского правительства. С какой радости обменивать на Бута? Это чепуха. Нет, я думаю, что для прекращения безобразия было бы разумно его, действительно, освободить. Дело «Юкос» против России» от этого едва ли сильно двинется вперед. Вот, это был бы символический акт, который гораздо более безопасен для власти, чем это принято изображать. Еще раз говорю: освободили Бахмину и Алексаняна – ничего не произошло. И после этого освобождения не рухнули бы стены Иерихона. Ну, некоторое было бы, так сказать, волнение в партере, но оно бы улеглось.
К. ЛАРИНА: Алексанян, человек, который, не знаю, сколько ему еще останется. Тяжело больной.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Хорошо, Бахмина… были освобождения. Этот страх перед освобождением Ходорковского, который есть наверху, он иррациональный.
К. ЛАРИНА: Почему? Это символическая фигура. Фигура, которая очень мощный козырь на западе. Он без конца натыкается на эти вопросы…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Стал символической фигурой. Накачали сами на свою голову символическую фигуру.
К. ЛАРИНА: Сделали биографию.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Сделали. Накачали. Повысили политическую капитализацию. Но если вы освободите, я уверен, что эта политическая капитализация постепенно уменьшится. Или, по крайней мере, отнюдь не увеличится. Ходорковский – узник, в тюрьме, это гвоздь в ботинке. Вы все время обдираете ногу. Выньте этот гвоздь и посмотрите, как вам будет ходиться. Не упадете, я практически в этом уверен.
К. ЛАРИНА: Последнее. Остается две минуты. Мне бы очень хотелось, чтобы ты сказал несколько слов про Егора Тимуровича Гайдара. Полминуты? Тем более. Несколько слов. Потому что завтра – 55 лет ему бы исполнилось. Это вообще совершенно молодой человек.
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, видишь ли, в чем дело. Я бы сказал так. Вот, опять же, я стараюсь быть объективным и не поднимать, значит, нимб над Гайдаром и не ругать Гайдара…
К. ЛАРИНА: …в памяти оставить этого человека…
Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Гайдар был человек интеллектуально опрятный. Это редчайшая характеристика для политиков вообще. Для политиков в России – в частности. У него было понимание ценности слов, своих слов. Не популистского трепа, а ценности своих слов. Он старался быть интеллектуально опрятным. Он старался быть логически опрятным. Он старался не трещать языком не о чем, а говорить понятно, логично, опираясь на факты. Это редчайшее и отрицательное качество для политика, тем более, для публичного. Потому что публичному политику оно только мешает. И поэтому Егор часто говорил: я свою смену отстоял и мечтал из публичной политики уйти. К несчастью, он ушел из публичной политики таким трагическим образом. И его смерть, какими бы физическими причинами она ни была вызвана, это, конечно, смерть героя, в том смысле, что он отдал жизнь за свое дело. Это факт.
К. ЛАРИНА: Спасибо. Леонид Радзиховский, Ксения Ларина и программа «Особое мнение»