Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-03-17
О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Максим Шевченко. И все наши средства связи, коммуникации, оценки – все к вашим услугам. Не забывайте, что для радиослушателей есть видеотрансляция на сайте «Эхо Москвы», как обычно, и на «Рутубе», так и необычная с компанией «Сетевизор», когда с четырех камер можно видеть студию в полиэкранном режиме и использовать для просмотра разнообразные технические новинки. Кардиограмма нашего эфира тоже к вашим услугам, вы можете на сайте «Эхо Москвы» войти в рубрику «Кардиограмма» и согласиться или не согласиться с тем, что говорит наш гость. Ну, а номер для ваших вопросов - +7-985-970-45-45. Итак, мы начинаем. Темой уже последних нескольких дней является катастрофа в Японии, и она так или иначе затрагивает весь мир, так получается, потому что, соболезнуя или даже злорадствуя по поводу того, как пострадала Япония…
М. ШЕВЧЕНКО: А кто-то злорадствует?
О. ЖУРАВЛЕВА: А такие реплики тоже есть, в том числе и на всяких форумах и сайтах. Тем не менее, очень многие опасаются того, что трагедия, которая повредила атомную электростанцию, она, конечно, отразится на многих…
М. ШЕВЧЕНКО: Четыре атомных электростанций в разной степени повреждения.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Но самая главная атомная электростанция – мы все знаем, чем это грозит. Нам много дней говорят о том, что это прекрасно и безопасно, но, тем не менее, по всему миру атомные станции… либо выходят люди, протестуя против планирующейся постройки, либо что-то откладывается, либо что-то проверяется – в общем, какая-то реакция есть. Премьер-министр Владимир Путин посетит в субботу с рабочей поездкой Южно-Сахалинск, одно из мест, которое, в общем, очень взволновано этими событиями, где проведет совещание по перспективам развития атомной энергетики России в связи с атомным кризисом в Японии. Как вы думаете, Россия будет идти по пути всего мира? То есть, приостанавливать эти дорогостоящие…
М. ШЕВЧЕНКО: Это не путь всего мира. Это путь Германии, где есть старые станции, которые нуждаются в модернизации, это путь Швейцарии, которая официально отказалась от строительства атомных электростанций. Это путь, скажем, в Китае они решили пересмотреть вопрос безопасности своих атомных электростанций. Ни США, ни Канада, ни Индия, ни другие страны не отказываются от этого. Потому что отказ от атомной энергетики для стран… для большинства… для большей части человечества – это отказ от доступных и достаточно дешевых, относительно дешевых способов получения энергии. Это, на самом деле, социально-экономическая деградация. Хорошо, сидя в Швейцарии или в Швеции, высокоразвитой такой стране с социальной экономикой, социально ориентированной, размышлять, хочешь ты атомную электростанцию или ветряками все уставить, да? И не гибнут ли при этом птицы? А в Бразилии или в Индии - это вопрос жизни миллионов людей. Для России это тоже вопрос существенный. Поэтому, я думаю, что Россия отказываться не будет от этого. Наоборот… я, конечно, не имею к этому отношения, но я могу судить, там, по заявлению и Путина, и Кириенко. Вот, сегодня мы снимали программу на эту тему, на мой взгляд, очень интересную. Там были… из «Росатома» Петр Щедровицкий был тоже, Адамов у нас был, бывший министр, значит, атомной промышленности. Значит, и я так понимаю, что альтернативы курсу на атомную энергетику просто нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: У меня только другой вопрос, как бы подвопрос в этой части. На Сахалине успокаивают население и говорят о том, что радиация не выше необходимых, там, для нормальной жизни норм, что все в порядке, и огромное количество людей этому не верят. Они пытаются скупать какие-то препараты…
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я вот что могу…
О. ЖУРАВЛЕВА: … пытаются скупать авиационные билеты и так далее.
М. ШЕВЧЕНКО: Я их понимаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы их понимаете.
М. ШЕВЧЕНКО: … конечно, потому что радиация…
О. ЖУРАВЛЕВА: Если вдруг…
М. ШЕВЧЕНКО: Но, кстати, радиация… лучше бы они раздали населению счетчики Гейгера, понимаете? Это же достаточно дешевая вещь, счетчик Гейгера. Вот он тикает медленно – значит, радиация в пределах нормы, тикает быстро – значит, есть какая-то угроза. Можно повесить на улицах счетчики Гейгера. Потому что когда диктор… вот я слышал сегодня по одному… из радиостанций, там был… прямо у них запись, там, что вот как диктор на улицах Южно-Сахалинска громко через мегафоны объявляет: «Все хорошо, радиация, там, не знаю… столько-то микро- или, там, сколько-то там рентген» - я не специалист в этом вопросе. Как будто это кого-то успокаивает. Это наоборот. Ведь первая реакция нормального человека – если они говорят спокойным тоном, значит, врут, значит, все плохо. Просто раздайте сейчас вот дешевые счетчики Гейгера, повесьте на улицах, на улицах на видных местах счетчики Гейгера.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, так, как термометры вешают.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, как термометры. Чтобы люди сами могли ориентироваться, и все.
О. ЖУРАВЛЕВА: Скажут люди: «Подкрутили счетчик, нас обманули».
М. ШЕВЧЕНКО: У себя в кармане-то они счетчик не подкрутили, правда ведь?
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, хорошо, Максим, у меня просто…
М. ШЕВЧЕНКО: Счетчик Гейгера – это на самом деле очень такая несложная вещь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы мне объясните другой… другую вещь. Вот как вы думаете, когда, там, Путин, Кириенко и кто-то там еще приедет, вот, там, завтра на Сахалине что-то такое они там решат, и в какой-то из городов или, там, сел, или еще каких-то мест придет информация о том, что у них будут строить атомную станцию – кто-нибудь выйдет на митинг, будет протестовать?..
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно выйдут, потому что у нас, во-первых, найдутся сразу, помимо жителей, инициативные группы, которые туда приедут, разного рода фонды и разного рода правозащитные организации, которые живут за счет организации подобного рода митингов и свар. Вот почему-то во Франции дороги могут идти через заповедники. Как едешь по… во Франции, там, из Парижа в Бордо, например, или из Парижа, там, на юг, куда-нибудь в сторону Каркассона, да? Там проезжаешь через заповедники. Там вот идет скоростная дорога, и там написано: справа, там, заповедник и слева заповедник. И французы понимают, что лучше через заповедники, чем через населенные пункты. Но в России вот стоит через Завидово попытаться провести дорогу, как у нас в Клину организованы теперь митинги и демонстрации. Сегодня я с интересом слушал…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но согласитесь, что во Франции тоже митинги и демонстрации организуются по малейшему поводу.
М. ШЕВЧЕНКО: Тоже есть, но отличие принципиальное Франции от России в том, что во Франции дороги очень хорошие. Что там взял, заплатил, там, вот ты проезжаешь, там, карточку суешь – раз, там, ну какой-то очень, там, не знаю… там, одно евро, допустим, заплатил и едешь себе 130 километров. А здесь дороги очень плохие, чудовищно плохие.
О. ЖУРАВЛЕВА: Чем вы это объясняете?
М. ШЕВЧЕНКО: Я это объясняю воровством чиновников. Я это объясняю тем, что элита, на самом деле, России, местной территориальной элиты не ощущает свою единую… не ощущает свое единство, если угодно, и что все эти проекты «Единой России», что они провалились, потому что главной задачей «Единой России» - это было собрать российские разного рода вот элиты, региональные, центральные, в некий единый клуб. Но если вы собрали их в единый клуб, то извольте им отдать приказ, чтобы они делали то, что надо. Но мы видим, что существует конкуренция разного рода регионов за доступы к бюджету, как я это понимаю. Вот там почему это все возникает? Потому что есть подковерная финансовая борьба, которая выражается в том, что дороги как не было, так и не будет. Это позор России. Между Москвой и Петербургом дороги нет. Это дорога уровня эпохи Радищева, понимаете, до сих пор?
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы продолжим программу «Особое мнение» с участием Максима Шевченко. Никуда не уходите. Скоро вернемся.
РЕКЛАМА
О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Максим Шевченко. И продолжаются все необходимые условия для вашего комфортного созерцания и слушания, в том числе кардиограмма эфира, в том числе полиэкранный режим от компании «Сетевизор». Так что… и смски тоже, соответственно, принимаются. Вы затронули сразу две темы. Во-первых, Францию с ее прекрасными дорогами, а во-вторых, единство и не единство…
М. ШЕВЧЕНКО: И Россию с ее погаными дорогами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да. Ну, вот я на самом деле до конца не поняла. Наши вот люди, которые митингуют против, там, строительства дорог…
М. ШЕВЧЕНКО: Люди же не сами по себе митингуют, людям приходят, рассказывают…
О. ЖУРАВЛЕВА: А, их провоцируют? Так их провоцируют…
М. ШЕВЧЕНКО: Им приходят, рассказывают: «У вас тут проведут дорогу злые люди. Эта дорога вам испортит климат, вам испортит экологию. И давайте, вот надо срочно выйти на митинг». Я сегодня слышал, там, опять-таки по одному радио синхроны этих людей. Ну, это, знает, ну, это как бы так… неадекватные совершенно синхроны-то. Это истерические вопли каких-то женщин: «Завтра в Англию уеду!» - там, она говорит, жительница Клина, понимаете? Или Клинской области. Другой читает какие-то стихи безумные таким голосом... Здесь есть какая-то борьба, или какая-то борьба за доступ к этому бюджету, или борьба вообще против развития и инвестиций в эту область. Для меня-то что, как для гражданина моей страны, для человека, который предпочитает на машине путешествовать? Вот я на поездах, на самолетах…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы предпочитаете дорогу, я понимаю.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я люблю, потому что я отдыхаю, когда я за рулем еду. Я вот хочу… сел, там, в Москве – и 600 километров эти проехал со скоростью, условно говоря, 130-150 км/ч. Вот, за пять часов я могу доехать до Питера. Час вот я до Зеленограда еду, там, два с половиной часа по этому проселку, который из Москвы…
О. ЖУРАВЛЕВА: При этом вас, еще таких любителей, много, и некоторые еще и по делу едут, и поэтому еще и в пробках торчат…
М. ШЕВЧЕНКО: И еще эти фуры, эти «КАМАЗы»…
О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
М. ШЕВЧЕНКО: И, в общем, это ужас какой-то. Ну, поэтому я хочу, чтобы была дорога построена.
О. ЖУРАВЛЕВА: Все понятно.
М. ШЕВЧЕНКО: А уж с заповедниками мы как-нибудь разберемся.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но претензии по поводу плохих дорог и воровства у вас к элитам, тем не менее. Ну, и поэтому…
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, к элитам, потому что они взяли ответственность за страну, потому что у них все тип-топ…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы сказали, что провалились все проекты «Единой России».
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что если «Единая Россия» не способна консолидировать региональные элиты и вообще общероссийские элиты по такому вопросу, как строительство дороги между двумя столицами, то, конечно, это серьезный провал.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда объясните…
М. ШЕВЧЕНКО: Знаете, вот мне рассказывает… мне рассказывает, там, Громов…
О. ЖУРАВЛЕВА: … откуда тогда такие региональные выборы?
М. ШЕВЧЕНКО: … Громов, понимаете ли, там он… видите ли у него конфликт с Лужковым. И Лужков, и Громов, по-моему, были членами «Единой России», если мне память не изменяет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, Лужков - уже известно, где.
М. ШЕВЧЕНКО: Да. И вообще все губернаторы, так или иначе, сотрудничают с этим. Я вообще не понимаю этих тем. Почему вот нельзя, там, принять решение построить дорогу и просто ее построить? А потом уже разбираться, какая там ширина полосы, сколько надо, там, и так далее. Принять просто за правило… вот мы должны все… мы дорогу строим Москва-Петербург и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда объясните, пожалуйста, что те самые… ну, не те самые, наверное, а какие-то другие люди, но, тем не менее, население, оно, в общем, радостно проголосовало на региональных выборах все за ту же «Единую Россию», которая дороги…
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не только. Там в некоторых регионах, по-моему, коммунисты набрали достаточно большие проценты, если мне не изменяет память.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но о чем это говорит? Успех - не успех. Вот из Екатеринбурга наша слушательница интересуется: это какой результат? У «Единой России» все хорошо?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, смотря где, смотря где этот результат.
О. ЖУРАВЛЕВА: В целом по стране. В среднем.
М. ШЕВЧЕНКО: Надо каждый регион смотреть отдельно. Я, допустим, был в Дагестане в день выборов, в воскресенье. В выборное воскресенье я был в Махачкале. Ну, ничто не говорило о том, что народ ломится на избирательные участки. Собственно говоря, мы там проехали мимо нескольких избирательных участков – было достаточно пусто. В Махачкале. Может быть, в горных аулах люди выстраивались в многосотметровые очереди, чтобы попасть и обеспечить эту явку почти в сорок, там, с лишним процентов, которые там заявили, если не больше. Но, на мой взгляд, ничто не говорит о том, что членство в этой партии, партии власти, для Дагестана или в любой другой политической партии России, которая представлена в заксобрании ли Дагестана, или там еще где-то, оборачивается для Дагестана хоть какими-то плюсами или хоть какими-то бонусами.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда откуда эти результаты? Они что, подтасованы все?
М. ШЕВЧЕНКО: Да нет, люди, наверное, голосуют, там же идут…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но все равно, преимущество все равно у «Единой России».
М. ШЕВЧЕНКО: … там же распределяются… по крайней мере, вот я знаю, по Дагестану, там распределение уже достаточно давно известно, кто пойдет. Там этот - родственник, этот, понимаете, земляк, этот с этого места, там, как говорится, голосуем за этого, потому что вот он… не знаю… представляет нас, допустим. Там, Южный Дагестан, Северный Дагестан, этот регион. Там-то мне как раз понятны мотивы этого голосования.
О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, перспективы смены элит вы не видите? При таких… при таком выборном процессе.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не вижу. А зачем им меняться? Я еще раз говорю, что в каждом регионе свои особенности. Но зачем им вот меняться, допустим, там, когда они, собственно, хорошо живут, это бизнес. Если ты попадаешь в заксобрание или попадаешь, там, в какие-то другие структуры, то у тебя все хорошо. Вот посмотрите там ради интереса, кто в Госдуме от Дагестана, там, по «Единой России». Это правая рука Сулеймана Керимова, Магомед Гаджиев, и еще там есть один человек…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы после этого хотите этим людям доверить построить какую-нибудь дорогу и ничего не украсть?
М. ШЕВЧЕНКО: Мне все равно, каким людям, я хочу, чтобы в России были хорошие дороги. Я просто знаю, что советская власть дороги строила, хоть какие-то. И сейчас мы ездим по тем дорогам, которые…
О. ЖУРАВЛЕВА: Которые она построила.
М. ШЕВЧЕНКО: … были построены в советское время. Вот до 91-го года что успели построить, по тем дорогам мы ездим. С тех пор ничего существенного принципиального не построено. И поэтому либералы ли, там, не знаю, немцовского призыва, там, силовики ли путинского призыва – дороги в России не могут построить нормальные и вменяемые. Поэтому для меня они в целом в этом вопросе одним миром мазаны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно, разницы никакой.
М. ШЕВЧЕНКО: Никакой.
О. ЖУРАВЛЕВА: А теперь, возвращаясь к Франции, где с дорогами как раз все хорошо – а лучше-то всего, вообще, в Германии, наверное – но по поводу Франции и что там не воруют, несколько уход в другую тему. Дело в том, что тут недавно было интервью одного из сыновей Муаммара Каддафи, который среди…
М. ШЕВЧЕНКО: Я видел по «Евроньюс» это интервью…
О. ЖУРАВЛЕВА: ... среди прочего, да, упомянул и Саркози. Саркози…
М. ШЕВЧЕНКО: Да, и Берлускони тоже.
О. ЖУРАВЛЕВА: Упомянул, что деньги на выборную кампанию были из Ливии, поступили для Саркози.
М. ШЕВЧЕНКО: Так и было, я думаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это нормальная практика? Так бывает?
М. ШЕВЧЕНКО: Для Саркози – нормальная практика.
О. ЖУРАВЛЕВА: А вот что после этого должно произойти?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, Саркози должен объясниться. И если будет доказано, что это на самом деле так, он должен быть отдан под суд, ему должен быть объявлен импичмент, он должен уйти с поста президента и, по крайней мере, если социалисты этим не воспользуются, то или они дураки, либо у них с Саркози сговор. Пока я что-то не слышу, чтоб социалисты поднимали волну по этому поводу.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть, там тоже нет…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, а здесь есть такой нюанс. Здесь надо понимать, что если мы будем рассматривать этот конфликт на уровне, там, Каддафи, Саркози, там, не знаю… тиран, повстанцы – мы вообще ничего не поймем и эту ситуацию никак не обрисуем. Дело в том, что в мире и на Ближнем Востоке, условно говоря, есть ставленники двух больших мировых партий, двух больших мировых клубов, которые… один клуб мы условно, опять-таки, назовем такой национал-патриотический, национал-республиканский клуб, который связан с американскими элитами республиканскими, опирающимися на ВПК, на нефтепереработку, на сырьевые, там, ресурсы и так далее. А второй – глобалистский, центр которого мы условно видим в Лондоне и который связан с демократической партией, которая опирается скорее на торговлю капиталами, на экспорт капиталов, на инвестиции – это Манхеттен, Калифорния в США, там, и так далее. Вот, условно говоря, Саркози – это ставленник этого национал-патриотического республиканского лобби, он просто агент республиканцев во Французской политике. Кроме него в этот пул входят, там, и Израиль, и израильские правые, Саудовская Аравия, входил Мубарак, и входил Каддафи, который именно во время республиканского правления получил индульгенции на все свои действия.
О. ЖУРАВЛЕВА: И теперь он хочет их предать?
М. ШЕВЧЕНКО: Не в этом дело. Дело в том, что предали его, что Каддафи был уверен, что ему ничего не угрожает. Но когда демократы и вот глобалисты, ориентирующиеся на Лондон – это вот Лондон-Манхеттен – вот эта связка, да, финансово-либеральная такая тусовка начала менять карту Ближнего Востока и карту мира, то с Каддафи у них вышла промашка, поскольку Каддафи стал сопротивляться. И я уверен, что Каддафи тайно помогают республиканцы и помогают правые Израиля. А об этом есть, собственно, и информация. Когда вот нам говорят, там… вот в интернете можно прочитать, там, что Израиль помогает Каддафи. Думается: какой абсурд, Каддафи же всю жизнь, там, был за палестинцев, за палестинский вопрос, там, то се. Каддафи всегда был связан через эту вот… через членство в этом клубе националистов с израильскими правыми. У них просто общие интересы. Естественно, Саркози и Берлускони в этом пакете. Поэтому, естественно, Каддафи мог давать деньги своему ключевому партнеру по идеологии – Саркози, который тоже к власти пришел как, условно говоря, правый республиканец. И вот сейчас, когда Каддафи понял, что его предали, что его предал Саркози, который пытается перебежать под как бы нового хозяина, он, естественно, его сдает. Я уверен, что это все полная правда, я уверен, что он давал огромные деньги туда, Саркози на его выборы, там, и так далее и так далее и так далее. Поэтому я жду с нетерпением развития событий во Франции и вообще в Европе. Думаю, что эта глобальная война между глобалистским клубом и национал-патриотическим клубом продолжится. Отражается она и на внутрироссийской ситуации, тоже очень серьезно, поскольку у нас тоже явно просматриваются две силы: сила, которая делает ставку на финансово-глобалистские спекуляции такие, там, условно говоря, либерально-демократическое такое лобби, и такое национал-патриотическое сырьевое лобби, которые условно называется силовым, хотя силовики есть и там, и там, и в этом сегменте, и в том сегменте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, может быть, это и есть баланс, когда в каждой стране есть и та, и другая версия, и та, и другая сила?
М. ШЕВЧЕНКО: Но человечеству от этого не проще. Потому что, что черт, что леший, знаете ли, они одним миром мазаны. По крайней мере, так я смотрю…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но у кого-то ангелы-то есть уже нормальные?
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что просто… что если люди вот… в чем была суть 20-го века? В том, что народы, народы захотели обрести свободу, эмансипироваться от правящих элит. И избрали для этого форму эмансипации и мобилизации в виде политических партий, тотальных политических идеологий. Это не потому, что Сталин, там, с Гитлером были плохие бяки, которые вот всех поработили. Люди их выдвинули, народы сами, которые эмансипировались от королей, от либерально-олигархической диктатуры в виде чиновников и менеджмента. Условно, как Веймарская республика, так и Вильгельм Второй были омерзительны немецкому народу, потому что чувствовалась ложь и тех, и других. Первый втянул в кровопролитную войну Германию, вторые торговали Германией направо и налево на мировых финансовых рынках.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но на выходе-то они получили Гитлера.
М. ШЕВЧЕНКО: На выходе они получили Гитлера. Потому что это была ошибочная попытка мобилизации народов для обретения собственных прав. Сейчас человечество находится в очень интересной фазе. Совершенно очевидно, что современные клубы, условно говоря, патриотические и либеральные клубы, они точно также лживы, гнилы и продажны. Они точно также неприятны людям. Но способов мобилизации политических пока у человечества нет современных, поскольку возвращаться к тоталитарным партиям, будь то марксизм или разные формы социализма, к таким вот, но тоже, сейчас это практически невозможно. Поэтому, на арену выходит религия, как одна из форм, она возвращается. Это вот когда…
О. ЖУРАВЛЕВА: Как одна из форм объединения.
М. ШЕВЧЕНКО: Когда Умберто Эко писал о новом средневековье, он именно это имел ввиду, в частности. Помимо, там, университетов, знаний и так далее. Она возвращается. И посмотрим, во что это превратится. Я думаю, что политический протест мировой выльется в союз между религиозными группами, группами, которые…
О. ЖУРАВЛЕВА: … но в конечном итоге, все равно, получатся партии, власть, и кто-то в лидерах…
М. ШЕВЧЕНКО: Не знаю, не уверен пока. Потому что, возможно, это будут какие-то свободные группы, свободные советы, свободные объединения и фронты. Я вот не знаю, я присматриваюсь внимательно к египетской ситуации, присматриваюсь к ливийской ситуации, присматриваюсь к другим, там, каким-то ситуациям, которые происходят в мире, и мне кажется, что уровень культуры и технологического доступа к ресурсам свободы, - к интернету, например, - сейчас такие, что позволяют людям в значительной мере эмансипироваться от того пиар-давления, которое…
О. ЖУРАВЛЕВА: … объединяться без этих людей.
М. ШЕВЧЕНКО: … от разного типа менеджмента, который пытается ими манипулировать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это Максим Шевченко, программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите.
НОВОСТИ.
О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях журналист Максим Шевченко. И это его особое мнение вы здесь слышите и видите. А видеть можно не только по каналу «RTVi», но и на сайте «Эха Москвы» путем многочисленных видеотрансляций, в том числе и с компанией «Сетевизор». На самом деле, темы, темы элит, которые мы затронули в первой части, они, так сказать, пока только гипотетические, пока еще ничего конкретного не пришло. Вот те, которые у нас сейчас есть, вот они решают судьбы мира.
М. ШЕВЧЕНКО: Они есть, они есть. Это часть мировых клубов. Вы думаете, что это оригинально, что ли, в России существует?
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, в России наверняка…
М. ШЕВЧЕНКО: Без санкции двух центров мирового порядка нигде в мире не может ничего возникнуть. Есть только Фидель Кастро, условно говоря, он находится в конфликте и с теми, и с другими.
О. ЖУРАВЛЕВА: А Уго Чавес?
М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что Чавес имеет плотные и надежные связи с внутриамериканской ситуацией. Уверен, что внутри Штатов у него есть надежные партнеры.
О. ЖУРАВЛЕВА: А что тогда с тем же Лукашенко, например?
М. ШЕВЧЕНКО: … потому что венесуэльская нефть экспортируется в США и перерабатывается, и является Венесуэла одним из крупнейших поставщиков.
О. ЖУРАВЛЕВА: По большому счету, все очень просто: где деньги, с этими людьми все равно надо разговаривать.
М. ШЕВЧЕНКО: Не совсем так. Потому что были попытки, были в 20-м веке попытки, - и Куба является такой территорией, - попытки отказаться от участия в этих сценариях, предлагаемых мировыми, скажем так, игроками. Там, не знаю, игра на фондовой бирже, там, цена стоимости, зависимость стоимости от золота. И так далее, и так далее, и так далее. Ведь в чем была попытка социализма? Попытка социализма была в том, чтобы вернуть измерение, хотя бы какое-то, человеческому труду. Труд человеческий – это жизнь. Труд – это не абстрактная некая работа: ходим на работу. Мы затрачиваем время нашей жизни, то есть, мы делаем шаг ближе к смерти, это бесценное сокровище, которым мы обладаем, которое нам имманентно. Понимаете? Наш труд есть эквивалент нашей жизни. Поэтому, когда мы трудимся, мы должны понимать, что мы продаем часть своей жизни. Современный труд, вот труд, когда человек что-то делает, он обесценен, потому что финансовый биржевой спекулянт может получить денег в тысячу раз, в миллион раз больше, чем рабочий или учитель, работающий сутки напролет. Труд рабочего, труд учителя не имеет никакой стоимости. Он получает гроши, которые позволяют ему выжить и чувствовать более-менее себя какой-то букашкой в этом обществе потребления.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но разве так не было, там, не знаю, 300 лет назад?
М. ШЕВЧЕНКО: Так было и 3000 лет назад. Дело не в том, что так было и царь Соломон пишет в «Екклесиасте», что нет ничего нового из того, чего не было бы прежде. Но пророки приходят для того, в частности, чтобы сказать, что есть способ вырваться из человеческой юдоли, есть способ разорвать этот замкнутый круг между фараонами и рабами, бесконечными ипостасями являющиеся человечеству. Есть такие способы. Над этими способами надо думать. Над этими способами думали лучшие умы человечества, начиная от Сократа и кончая…
О. ЖУРАВЛЕВА: … но пока ничего не придумали. Идеальный вариант.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это процесс, это же диалектический процесс мышления, он не остановим, понимаете? По крайней мере, мне понятно, что все формы политической борьбы 20-го века, они себя изжили, потому что они как бы освоены господствующими мировыми элитами, они подмяты ими под себя. Коммунисты – не коммунисты. Левые – не левые. Правые – не правые. Все смешалось в этом жутковатом доме Облонских. В этом Данс макабр. Понимаете? Значит, надо изобретать новые формы. Новые формы протеста, новые формы поиска и реализации человеческой свободы. Ведь, в конце концов, человеческая свобода – это не свобода покупать и продавать, хотя это тоже важная свобода. И мы напомним, что антихрист запретит эту свободу людям, как нам сказано в Апокалипсисе. Свобода – это, в частности, и свобода ощущать себя человеком, свободным человеком. Вот, над этими… мне кажется, что сейчас вот очень важное время с этой точки зрения. Вот это вот контуры свободы, те небольшие зазоры, которые остались в этом обществе потребления и информационном обществе, над которыми не властны руки тиранов всех видов: и либеральных тиранов, которые терроризируют человечество потреблением порнографии, там, не знаю, и развратом, и тиранов консервативных, которые терроризируют человечество порядком, организацией, и, там, не знаю, и высшей необходимостью. Вот, эти зазоры все меньше и меньше. Но пока еще мы можем, мы еще способны их увидеть. Мне кажется, что интеллектуалы нашего времени обязаны думать на эту тему.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы видите перспективу каких-то, действительно, серьезных изменений, смещения, тренда…
М. ШЕВЧЕНКО: А эти изменения уже происходят.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот, в ближайшее…
М. ШЕВЧЕНКО: … и я вижу землетрясение в Японии, как знамение просто, понимаете, того…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот как?
М. ШЕВЧЕНКО: Да. Как знамение, что одна из самых мощных стран мира, одна и самых мощных стран мира подверглась такой разнузданной атаке стихии. Ужасно жалко японцев. Я, честно говоря, всегда японцам симпатизировал. Лично этот народ, мне были симпатичны и Басё, и их всякие кодексы военные, и вот всякие описания японский летчиков, как они воевали, и, там, я не знаю… приятно же, читаешь про какого-нибудь японского летчика, который на «Зеро» воевал на Тихом океане, один из лучших летчиков, спал на циновке такой холщовой, ел чашку риса, воды… сбил там около трехсот американских самолетов, по-моему. Такой был аскет. Очень необычный народ японцы. Но когда мы говорим «японцы», тоже надо понимать, что речь идет о высшей касте, потому что как бы реальными представителями, презентующими японскую культуру, являются представители высшей касты, те, кто произошел от самураев или от окружения самураев. Они и сейчас в Японии занимают господствующее положение, потому что в 45-м году, благодаря позиции Британской монархии, японцам удалось добиться, что император не сел на скамью подсудимых, хотя реально император был виновен в развязывании войны. Не генеральный штаб, не Морской генеральный штаб, не Ямамото покойный…
О. ЖУРАВЛЕВА: … значительную часть самобытности они, все-таки, сохранили.
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что сохранился император. Потому что сохранился император, стало быть, сохранился храм Ясукуни, стало быть, сохранился весь этот кодекс, самурайский кодекс Бусидо. Стало быть, сохранился японский дух. Все 50-е годы послевоенное время американцы пытались сломать этот дух. Для большей части японского народа были запрещены все эти праздники: синтоистские, даосистские и буддистские. Чуть ли не День Микки Мауса был…
О. ЖУРАВЛЕВА: Но сейчас-то это уже не так актуально.
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что вот японская элита, очевидно, договорилась. Кто там был, Макартур, я не помню точно…
О. ЖУРАВЛЕВА: Макартур был в Японии, да.
М. ШЕВЧЕНКО: Она, очевидно, была договоренность какая-то. Я думаю, это очень интересная тема, что саму элиту японскую не трогают. Ведь Япония была традиционным центром британского присутствия. И Британия была главным союзником Японии во время русско-японской войны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Максим, это все понятно, про историю можно почитать.
М. ШЕВЧЕНКО: Это очень важные моменты…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы мне другое скажите…
М. ШЕВЧЕНКО: Это не история, это к пониманию того, что происходит в современном мире, что стоит за кулисами этих ливийских, египетских событий и так далее.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот, почему самобытность каких-то государств отстаивается таким способом? Это что – случайность? Это особенность элит?
М. ШЕВЧЕНКО: О какой самобытности вы говорите?
О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, самобытность и замкнутость вот этого мира.
М. ШЕВЧЕНКО: Особенность элит, естественно. Потому что все элиты монархические во всем мире, хоть это монархия демократическая, конституционная, какая угодно. Она, так или иначе, опирается и ориентируется на Лондон, на Ганноверскую династию, которые являются такими патронами всего этого клуба …
О. ЖУРАВЛЕВА: … но почему не на Копенгаген?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что Копенгаген – это никто, а Британия по-прежнему это…
О. ЖУРАВЛЕВА: … правит морями…
М. ШЕВЧЕНКО: Она правит морями, только уже не в том смысле, что она посылает свои флоты, а в том, что, условно говоря, Ост-индийская и Вест-индская компании в новых вариантах существуют в виде крыльев глобальной экономики финансовой. И Лондон остается центром мировой финансовой спекуляции с вынесенными площадками на Манхеттен, в Токио и в Калифорнию, условно говоря. Им противостоят сырьевики и производители промышленные, которые инвестируют в реальное производство, и которые, повторяюсь, опираются на их условную столицу, это Даллас. Понимаете? Техас. Ну, условное, условное, в кавычках, таких вот огромных кавычках. Но это факт. Это факт. Но это не значит, что мы должны становиться на одну или на другую сторону. Сила…
О. ЖУРАВЛЕВА: … есть третий путь.
М. ШЕВЧЕНКО: Сила русской революции, в частности, была в том, что она попыталась создать третий независимый…
О. ЖУРАВЛЕВА: … своего-то императора не сохранили. Может, от этого все наши проблемы?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, если бы сохранили, то были бы частью одного из этих клубов. Проблема современных российских элит в том, что никак не могут попасть ни в одну, ни в другую когорту. Понимаете? Что вот отсюда возникает проект Майкла Кентского привезти, Майкла Кентского, или, там, еще чего-нибудь такое, там либерально…или Ходорковского в президенты. Это все отзвуки грома…
О. ЖУРАВЛЕВА: … а Ходорковский к какой династии, простите, принадлежит?
М. ШЕВЧЕНКО: К либерально-олигархическо-финансово-спекулятивной.
О. ЖУРАВЛЕВА: А Путин не относится к этой династии?
М. ШЕВЧЕНКО: Бывшие комсомольцы, которые в партнерстве со своим мировым лобби каким-то занимались финансовыми спекуляциями, распродавая достояние Советского Союза.
О. ЖУРАВЛЕВА: А мне кажется, тогда Путин точно так же вкладывается в эту парадигму. Абсолютно.
М. ШЕВЧЕНКО: Это совсем другой клуб. Это ориентация…
О. ЖУРАВЛЕВА: … патриотический?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, почвенно-патриотический республиканский…
О. ЖУРАВЛЕВА: … но это не мешает торговать…
М. ШЕВЧЕНКО: Буш заглянул ему в душу. Что он увидел? Вот, что эта фраза вот означает? Подумайте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это, по-моему, Хиллари Клинтон заглянула…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это Буш. Понимаете, он увидел своего. Также стоящего, врастающего в эту почву. Мы должны просто понимать, с чем мы имеем дело. И мы должны своему разуму не давать запретных ответов и вопросов, чтобы нас не обманули. Но это, конечно, позиция каждого, потому что я-то стою на позиции, что человек, так или иначе, пока он жив, он склонен искать путей развития и путей свободы, а не искать себе господина в той или иной форме, которому он будет служить.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это Максим Шевченко и его особое мнение. Так называется эта программа. Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо.