Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-03-17
И. ВОРОБЬЁВА - Программа «Особое мнение». Здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьёва. Приветствую. У нас в гостях в этой студии писатель и журналист Виктор Шендерович. Здрасти, Виктор.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Здрасти.
И. ВОРОБЬЁВА - Скажите, а вы поддерживали Медведева, когда тот объявил персоной нон-грата Каддафи? Помните, такая история была?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Ну, замечательно…
И. ВОРОБЬЁВА - А, вот, смотрите, сейчас какая история. Каддафи явно не проигрывает. То есть там уже, значит, к Бенгази подходит, всё. То есть он скорее всего останется. Ну, многие говорят так. Вот, что делать Медведеву? Он что, политическую ошибку совершил? Как ему с Каддафи-то…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Для этого есть МИД, чтобы ответить на этот вопрос. А с точки зрения этической, моральной - это нужно было сделать лет 38 назад, да?
И. ВОРОБЬЁВА - Медведеву.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не Медведеву, а тем, кто возле той Старой площади - там, той администрации, да? Ещё ЦК КПСС. Но мы этого Каддафи слепили (из того, что было, - вот, по песне, да? ) И поддерживали, холили, лелеяли… Он у нас на руках вырос как наш главный оплот, один из наших главных оплотов на Ближнем Востоке...
И. ВОРОБЬЁВА - У нас – в смысле у России?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, у Советского Союза и правопреемницы его, России, да? Так что лучше поздно, чем никогда. Каддафи – преступник. Я говорю вещи совершенно очевидные. То, что иногда этически очевидные вещи вдруг совпадают с политическими решениями - это приятно.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, вот, как-то глупо теперь будем выглядеть и запад как-то глупо будет выглядеть. Не поторопились ли?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Человечество глупо выглядит. Человечество, которое посматривает не столько в Ветхий и Новый заветы, сколько на банковские счета - вот эти итальянские фирмы, там, нефтяные, такие-сякие, да.. Вот - и хочется, и колется, и мамка не велит. И, конечно, кровавый, да, но - каждый день убытки, и так далее... И Каддафи довольно уверенно и нагло играет на пошлости рода человеческого. Ничего нового, собственно говоря. То, что в сегодняшней политике практически не осталось людей с некоторыми моральными внятными устоями…
И. ВОРОБЬЁВА - Опять же, уточняю – в российской?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, в мировой. Зачем? Эпоха Рейгана и Тэтчер, эпоха идеологических людей, таких крупных идеологических людей, - у которых хотя бы внутри них было представление о добре и зле, да? С ним можно было спорить, но - было внятное представление. И это отражалось на политике иногда. Ну, не я это заметил первый, а это уж такое общее место… Помельчало в этом смысле политическое человечество. И в этом смысле Каддафи, конечно, повезло. Конечно, Каддафи повезло! Он всё равно обречен, я не отказываюсь от своих слов. Исторически он обречён в совсем уже короткое историческое время, да, там, что-то… Уже всё. Но то, что единая Европа, так сказать, начавшая думать о некотором переделе - вдруг, как только он начал очевидно побеждать, вдруг притормозила… И вдруг Европа, там, мировые все эти… как-то всё стало вяло, да? Вдруг - вяло: «с одной стороны, с другой стороны...» И честнее всех высказались некоторые люди из бизнеса, которые сказали – ну, ладно, это их проблемы, да? там, бомбометание по населению, - а мы чего? Вот у нас тут нефтеналивное, вот тут то, сё, пятое, десятое. Что мы-то будем? В этом смысле, цинизм этот… Как ни странно, в этом цинизме есть, по крайней мере, откровенность.
И. ВОРОБЬЁВА - Мне напоминает это, помните, я даже вам задавала этот вопрос, когда был разговор о списке невъездных чиновников из отдела Ходорковского, я сказала, что пока не будет там Путина, этот список не имеет никакого… вообще никакого значения. Вот, вам это не напоминает, что вроде как кровавый, а вроде как руку пожимает нефтяную.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, да. Кровавый – не кровавый, а танкер – он полный нефтью или пустой, да? - и это две разные цифры, ну и так далее. И люди, по счастью свободные от этих счетов (ну, например, мы с вами) можем себе позволить моральные оценки, да? А люди, которые завязаны на вот эти вот циферки, они находятся в некоторой шизофрении, разумеется.
И. ВОРОБЬЁВА - Так, может быть, Медведев-то как раз и есть свободный от нефтяного танкера?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не думаю, что он совсем свободен, я думаю, что, повторяю, есть политическая МИДовская составляющая этого решения, да? Кто с кем о чём говорил, договорился - и на что рассчитывает. Я про это ничего не знаю. Я могу сказать, что в кой-то веки я сказал: слава Богу!
И. ВОРОБЬЁВА - Я напомню нашим слушателям - Виктор Шендерович в «Особом мнении». Вы можете нас слушать на радиостанции «Эхо Москвы», смотреть по телеканалу RTVI, в Интернете echo.msk.ru, наша трансляция обычная, трансляция «Сетевизора», которая показывает всю студию, включая даже меня, что удивительно. И можете смотреть это не только на своих компьютерах, но также на iphone’ах, ipad’ах, на google android’ах, в общем, на чём хотите, вообще, смотрите нас, пишите нам +79859704545. Про Ходорковского очень много вопросов вам пришло на сайт. Просят прокомментировать фильм, который, вот, фильм Караулова, вчера в Интернете его видела.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А чего тут комментировать? Если б это был фильм неизвестного автора, то можно было бы комментировать содержание. Можно было посмотреть и комментировать содержание, и констатировать, что - ничего нового, что это нам на тарелочку положили старую отрыжку, да? И снова предлагают нам её покушать. Ну, отлично! - потому что всё это мы тысячи раз слышали. Там ни одного нового факта. Я даже не оцениваю эти факты, достоверность этих фактов... Просто - ничего нового. Но за всем этим стоит фамилия Караулов. А Караулов – это не фамилия. Караулов – это в каком-то смысле профессия, да? Даже в нашем довольно специфическом телевизионном цехе, где очень разные люди есть, Караулов – существо совершенно нерукопожатное. Уж Добродеев, Эрнст – уж на что крепкие ребята, а и их рвёт, да? Его не взяли даже в Тэфи! Вот, несколько человек, когда зашёл вопрос о том, чтобы Караулова сделать членом телевизионной академии - несколько самых разных человек, я тогда был тоже членом этой академии… - сказали, что Караулова тут не будет. И его имя поразительным образом объединило очень разнородную телевизионную академию. В этом смысле - ну, вот, как у Бабеля: слывущий «среди биндюжников грубияном». Он слывёт подлецом среди нашего телевизионного сообщества, где не папы римские обитают. В этом смысле фамилия «Караулов» счастливым образом, мне кажется, должна отразиться на судьбе Ходорковского и Лебедева. Потому если «Amnesty International», международное сообщество не смогли убедить Стругацкий с Улицкой, да? Жутовский, Рост, Басилашвили, Юрский, да? И если…
И. ВОРОБЬЁВА - Не надо все 45 фамилий, пожалуйста.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет, нет. Я называю самые любимые, свои лично самые любимые фамилии из этого списка. Если их не смогли убедить эти люди, то, может быть, физиономия Караулова, вышедшего таким образом под ручку с Путиным, убедит абсолютно, что это заказуха.
И. ВОРОБЬЁВА - Подождите. А если б этот фильм снял не Караулов, а кто-нибудь другой?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, тогда, вот, я сказал, мы бы констатировали убогость, всё равно бы констатировали убогость, но, может быть, тогда в этом было что-то новое. Поскольку это был Караулов, то убогость как бы закладывалась уже в содержание.
И. ВОРОБЬЁВА - Хорошо. Вот, знаете, что я, кроме всего прочего, в этом фильме увидела. Некий тезис, не помню, кто там в этом фильме его высказал, честно, о том, что, вот, если бы, мол, тогда ещё, вот, говорили бы, тогда все б, может, и верили, что Ходорковский преступник. А вот сейчас, после всех тех событий, после суда, второго срока, и так далее, он святой. Вот это правда? Вот, как вы считаете? Мы же с вами понимаем, что Ходорковский не святой, правда же?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Мы понимаем, что Ходорковский не святой. Сам Ходорковский это понимает. Есть такая штука, как репутация. Она человеком заслуживается какое-то время, а потом он её уже несёт на себе. Вот такую, какая есть. И Ходорковский, репутация Ходорковского поменялась за то время, что он противостоит Путину, за то время, что он - политический заключённый. Она - поменялась! Я очень хорошо помню время (относительно недалёкое, кстати, время, какой-нибудь 2001-2002 год), когда он…
И. ВОРОБЬЁВА - Ничего себе недалёкое. 10 лет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Когда он для меня был через запятую с Потаниным, Дерипаской, Вексельбергом – через запятую, да?
И. ВОРОБЬЁВА - Даже несмотря на то, что федерация «Интернет-образование» - это Ходорковский, «Открытая Россия», и так далее.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не всё знал. Я не всё это знал. Я это стал узнавать много потом. Но, тем не менее, для меня он был один из олигархов. А что, у Потанина не было благотворительных проектов, у Вексельберга…
И. ВОРОБЬЁВА - Ну просто, да…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, ну есть… у каждого есть какие-то благотворительные проекты, и так далее. Он… - просто даю свидетельские показания… - вот, он для меня в 2001 году ещё, в 2001 году, причём, даже уже меня к нему водили, помню (как одного из представителей НТВ в то время, когда он пару месяцев помогал Гусинскому, когда были арестованы счета Гусинского, - это входило в первый приговор, да, тоже...) Значит, я его даже видел вблизи. Я понятия не имел, когда меня к нему вели, - я даже не знал, как он выглядит! То есть, для меня была фамилия «Ходорковский», я даже не…
И. ВОРОБЬЁВА - А 2003-й?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - В 2003 – вот…
И. ВОРОБЬЁВА - Вот когда это…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, когда история навела эту фамилию на резкость по-настоящему…
И. ВОРОБЬЁВА - То есть когда арестовали?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да! И с этого момента… не просто арестовали, мало ли кого арестовали, да? Как человек себя вёл и ведет. За это время он действительно - по факту - совершенно стал другим человеком. И, видимо, сильно изменился сам, но репутация его совершенно по-другому уже теперь выглядит. Она улучшилась с ухудшением жилищных условий, мягко говоря… Его репутация почти симметрично улучшилась. Он был одним из олигархов - он стал политическим заключённым и одним из, очевидно, выдающихся потенциальных лидеров российских, потому что те его… собственно, вся сущностная полемика по тому, куда двигаться России, происходит в его диалогах. Ничего равного по классу мы не видели со свободы, да?
И. ВОРОБЬЁВА - Диалоги…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Диалоги с Улицкой, со Стругацким, с Чхартишвили-Акуниным, да? Его интервью, - ничего равного по классу мы со свободы не дождались. Значит, это я просто объясняю, каким образом получилось так, что у него случилась такая репутация. У Караулова случилась - другая. Надо сказать, что он гораздо более последователен в этой репутации, там с самого начала было всё довольно ясно…
И. ВОРОБЬЁВА - Смотрите, вот это «Письмо сорока пяти», которое вы в том числе подписывали, зачем оно было адресовано Amnesty International? Какой смысл?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это один из рычагов давления на администрацию. Вот и всё. Один из рычагов давления. Довольно мощный рычаг. Если он будет признан политическим заключённым…
И. ВОРОБЬЁВА - То есть вы всерьёз думаете, что если Amnesty International признает их узниками совести, это мощный рычаг давления?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Один из рычагов давления. Я не предполагаю, что на завтра они разрыдаются, отпустят. Я понимаю, что это один из рычагов давления, а надо использовать все рычаги давления, да? Все законные рычаги давления. Их не так у нас много. Один из них – да, этот. Для меня вопроса не было, подписывать это письмо или нет, потому что то, что он узник совести, для меня…
И. ВОРОБЬЁВА - А кто вам прислал письмо?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Понятия не имею. Я получил… мне предложили его подписать. Я посмотрел текст, посмотрел, в какой компании я оказываюсь, (для меня очень лестной), и, разумеется, поставил свою подпись. Если б даже не было этой компании, я бы всё равно поставил свою подпись, потому что для меня это вопрос, ну, совершенно очевидный. Он узник совести по факту.
И. ВОРОБЬЁВА - Смотрите, какая история. У меня в этой студии до вас на этой неделе были несколько человек, которых я спрашивала в том числе, какое письмо им ближе. Вас я не спрашиваю, потому что вы один из подписантов, но. Один из ответов очень распространённый был то, что в «Письме пятидесяти пяти», ну, там никого из 55-ти либо не знает, либо, в общем-то, не очень уважение вызывает. А, вот, «Письмо сорока пяти» - у них подписанты вызывают уважение. Обращаете внимание на то, что отношение идёт не к тексту письма, не то, что хотят сказать письмом, а к тем людям, которые подписали.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это продолжение разговора о репутации. Я всё равно прочту, конечно, тот текст, который… Я привык, вообще, читать текст, который стоит под моим именем, даже если я его не писал.
И. ВОРОБЬЁВА - Теперь мы знаем точно, что Шендерович письмо читал.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Читал, читал. Я там не отловил одну синтаксическую ошибку, которую мне тычут… «как же ты мог?» Ну, действительно, не отловил. Я не редактор этого письма, да? Досадно. Но, тем не менее, я конечно его прочитал. А почему обращают внимание на подписи? – да, репутация, репутация! Если это подписали Стругацкий с Улицкой, то можно проверить запятые, потому что они тоже могли не редактировать, - но я могу быть уверенным, что никакой подлости там быть не может. И если я вижу что-то подписанное вот этим пыльном номенклатурным набором, да? То я тоже почти не читаю: могу быть уверенным, что это какая-нибудь подлость. Ну, так репутации – они через какое-то время закаменевают, и уже это становится некоторой сутью.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, подождите, в «Письме пятидесяти пяти» подписанты – Анатолий Кучерена, Тина Канделаки. Что, у них тоже такая репутация была до этого?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - У Тины - нет. У Тины - становится... У Кучерены - да. На Кучерене давно клейма ставить негде, а Тина - вот, собственно выбрала своё место в строю... Была милой глянцевой девушкой, да, очень способным телеведущим, за которую я (лично я) нажимал кнопочку, для того чтобы она получила Тэффи как лучший ведущий, - о чём не жалею, потому что она была хорошей ведущей… Но она выбрала своё место в этом строю. Теперь пускай не жалуется. Она выбрала себе репутацию. Она уже начинает нести эту репутацию на себе.
И. ВОРОБЬЁВА - Смотрите, ещё про Ходорковского. Ну, скажем так, около Ходорковской темы, как любят говорить. Алексей Девотченко сегодня написал блог у нас, вот, на сайте есть этот текст. Я не буду говорить, о чём сам блог. Вот, интересно, что написано в конце. Он пишет о том, что все те, кто стоял у истоков вот этого дела «Юкоса», руководил и сейчас продолжает руководить всем этим процессом, расколол надвое не только вообще общество, но и ту его часть, которая является творческой интеллигенцией. Ну, давайте будем называть эту часть творческой интеллигенцией. Ведь есть же люди, которые подписали одно письмо, второе письмо, и так далее. Вот, как этим людям между собой теперь общаться? Как вы общаетесь с теми, кто подписывает письма против Ходорковского?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не общаюсь. Моя жизнь складывается таким счастливым образом, что я с ними не общаюсь. Но могу сказать, что для меня это не теоретический вопрос, а практический. И это вопрос уже личного темперамента. Есть люди, которые к этому относятся более горячо и менее горячо. Я знаю позицию такую, что - ну, как бы, вот, позиция позицией, а встретились, - ну, что же, руку не подавать, и так далее, да?
И. ВОРОБЬЁВА - Не становится нерукопожатным?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - А это смотря что человек подписал. С моей точки зрения - становится… Ну, я, у меня, может быть, завышенный темперамент социально-политический, не знаю… Но для меня, например, невозможно посещение театра Калягина. Вот, невозможно! Там работает мой ученик, и сам Александр Александрович бесконечно талантливый артист, и так далее… Я - не могу. Я помню… Для меня получение этого здания на Чистых прудах по времени… я не знаю, какая там причинно-следственная связь… прямо связалась с той подписью.
И. ВОРОБЬЁВА - Ещё тогда, того письма.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, того письма, 2005 года. Как-то это совпало. Может быть, там нет никакой причинно-следственной связи. Но, тем не менее, я думаю, что если бы он подписал письмо в защиту Ходорковского, он бы не получил этого театра. По совершенно каким-то строительным причинам ему бы отказали. Для меня это связано. Мне трудно туда войти, переступить порог - трудно. Это уже вопрос, повторяю, личный. Это вопрос личного темперамента. Я сейчас говорю о том, что для меня этот вопрос не теоретический – он практический.
И. ВОРОБЬЁВА - Вам не кажется, что Ходорковский, как мы сейчас уже с вами выяснили, не святой, как так…. Как так получается, что эта фамилия раскалывает на чёрное и белое?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - На черное и белое раскалывает не фамилия «Ходорковский», а отношение к некоторым (прости за высокий штиль), к некоторым этическим ценностям. Можно ли топить невинно осуждённого? Можно это делать или нет? Можно ли подписывать то письмо - да, вот, в 2005 году - или нет? Можно после этого появляться… то есть продолжать писать картины, там, снимать кино, играть роли, да, и так далее, или какой бы ты ни был Калягин, это недопустимо и твой талант – не оправдание? Кстати, там есть очень интересный внутренний психологический момент. Калягин, подписавший письмо против Ходорковского, с моей точки зрения замаливал свою вину постановкой Сухово-Кобылина, трилогии Сухово-Кобылина… самая страшная русская пьеса о судебном произволе, да? Для меня эти две вещи психологически абсолютно связаны. Мне кажется, что в этом есть отмаливание очевидного стыда.
И. ВОРОБЬЁВА - Виктор. Вот, мне всегда было интересно: те люди, которые поддерживают Ходорковского, в том числе и вы, который подписал это письмо, вы как-то вообще себе даже не представляете, видимо, что есть люди, которые по-настоящему, абсолютно искренне считают Ходорковского виновным и считают его вором и преступником.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ира, вот здесь… вот, тут очень важная подробность, как мне кажется. Значит, может быть, они считают его вором, но даже те, кто против Ходорковского и считают его вором, если они не идиоты, они понимают, что сидит он не за это. Это два разных вопроса. Он сидит - не за это! Я не знаю ни одного человека... Может быть, мне дебилы не попадались… Но я не знаю ни одного человека - среди противников Ходорковского, скажем, да? - я не знаю ни одного человека, который считал бы искренне, что он сидит за неуплату налогов в 94-ом году. У нас Дерипаска на свободе, Ир, у нас…
И. ВОРОБЬЁВА - По первому делу многие считали, что сидит он за дело.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Секундочку. Ещё раз...
И. ВОРОБЬЁВА - По первому делу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Можно верить. Это вопрос - да, как минимум, там есть выборочное применение закона. Об этом говорили… мы сейчас уже талдычим зады, да? Это говорилось тысячу раз. Но даже, повторяю, те, кто считают, что он своровал (хотя там было задним числом применён закон), но даже те, кто считают, что он своровал, - если не идиоты, они видят, что на свободе Абрамович, Дерипаска, Вексельберг, Потанин…
И. ВОРОБЬЁВА - Всех сажать?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, секундочку! Что на свободе все, кто использовали эту же схему неуплаты. Это арифметически означает, что сидит Ходорковский в любом случае - не за это. Потому что если бы он сидел за это, то рядом, по алфавиту, до него по алфавиту, да? - Абрамович, Березовский, Вексельберг, Дерипаска... Вот, просто по алфавиту.
И. ВОРОБЬЁВА - Я смотрю – прям по алфавиту.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Просто по алфавиту. Вот так вот удачно, да? И так далее.
И. ВОРОБЬЁВА - Две минуты до перерыва. Перенесёмся в Москву на улицы, скажем так. Смотрите, 31 марта скоро. Опять две заявки. Опять одна от Алексеевой, другая от Лимонова. Спрашивают – на какую площадь пойдёте вы и с кем вы пойдете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я пойду на митинг Алексеевой, но, конечно, ситуация… В какой-то момент поменялся жанр, и надо просто… надо понять, что поменялся жанр. Что цель была – привлечь внимание. Первоначально очень красивая идея Лимонова, да? Очень красивая идея привлечь внимание к 31-ой статье. Мы имеем право на свободу собраний. Мы много говорили об этом в этой студии. Вот, упереться и настоять на нашем праве собираться там, где мы хотим. По тому поводу, по которому мы хотим - мирным образом. Если это право мы отстояли (если мы считаем, что мы отстояли это право) то надо понимать, что есть огромное количество точек болевых, на которые надо переносить центр тяжести, с моей точки зрения...
И. ВОРОБЬЁВА - Секунду. Отстояли или нет? Как вы считаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, что по-настоящему нет. Я думаю, что по-настоящему - нет. Но дальнейшее битьё в эту точку… поменялся жанр! Это становится уже комичным, да? Это становится… если в первый раз, знаешь, это известно: драма, трагедия, потом фарс. Становится фарсом при повторении…
И. ВОРОБЬЁВА - Так зачем вы приходите на этот фарс, если это комично?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Я думаю, что мы сейчас последний раз делим эту площадь с… Я имею в виду это деление, да, дробление, деление… именно это! Фарс – не митинг с привлечением внимания к 31-ой статье. Фарс – вот это вот деление ремонтируемой площади. Я думаю, надо смещать центр тяжести.
И. ВОРОБЬЁВА - «Особое мнение» Виктора Шендеровича. Смещаем центр тяжести. Вернёмся через пару минут.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЁВА - Программа «Особое мнение» продолжается. Виктор Шендерович здесь у нас в гостях. Виктор, а вы помните, что происходило, когда был Чернобыль?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.
И. ВОРОБЬЁВА - Помните. Вот, мне, по крайней мере, было очень мало лет. Было всего три года. Поэтому я-то, естественно, не помню. Но из того, что я потом узнаю, и, там, мне говорят, да, главное – это было враньё. Людям не сказали. Вот, сейчас вы верите МЧС, метеорологам, вот, нашим чиновникам, которые говорят, что нам ничего не грозит, что всё будет хорошо…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Другое время, - когда японцы в прямом эфире транслируют показания дозиметров, да? - радиационных. И там есть свои проблемы тоже, но это совершенно другого уровня проблемы. Скрывать информацию стало совершенно невозможно. Совершенно невозможно. И дело не в том, что там кто-то хороший такой, что готов делать себе харакири и говорить правду. Номенклатурное харакири, да? Но даже те, кто, может, хотели скрыть правду, понимают, что её невозможно скрыть сегодня. Слишком просвечен мир; если мы не в Северной Корее, а в Японии, то - слишком просвечен мир.
И. ВОРОБЬЁВА - Или вы сейчас про наших чиновников или про японских?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я сейчас про японцев. А - всё! Ну, Интернет, ну, никуда не деться. Никуда не деться. То, что можно скрыть на час, на второй час будет известно. И если люди не идиоты, то они это должны понимать.
И. ВОРОБЬЁВА - Получается, что Япония не врёт просто потому, что их поймают.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Япония не может не врать. Нет никакой Японии как физического лица.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, власти.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, власть, да? Чиновники есть разные. Есть разного качества люди, да? Более склонные к вранью, менее склонные к вранью. Я говорю о системе. Система а) демократическая, которая предполагает свободу СМИ, сменяемость власти, отчёт, да? И невозможно скрыть! Демократия предполагает такие инструменты. С другой стороны, просто прогресс. После Чернобыля появился Интернет. И теперь уже, я думаю, просто невозможно скрыть. И все это понимают.
И. ВОРОБЬЁВА - И у нас было бы невозможно?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - И у нас было бы невозможно скрыть. Все равно бы скрывали, разумеется, да, потому что другие традиции. И все другое. Но, тем не менее, надо просто констатировать, что в случае с Японией… в этом и драматизм, отчасти повышенный драматизм ситуации, о чём писали тоже в Интернете многие, что это так остро весь мир воспринимает, потому что мы это видим, мы это всё время видим с восемнадцати камер, да? Всё время приходят съёмки, фотографии, факты... В Бангладеш наводнение, там в 10 раз больше могут утонуть, да? - человечество не проснётся даже. Мы будем жить, как ни в чём не бывало, потому что - ну, это давно сказано, что гибель миллионов – это статистика. Когда мы этого не видим, мы этому не можем сочувствовать. Это эффект присутствия, которое даёт телевидение, радио, да? И вот этот человек на крыше с белым флагом с надписью «Help»… Вот, когда говоришь «11 сентября 2001 года», то - с одной стороны, это три тысячи сколько-то там погибших, да? Но у меня перед глазами встаёт человек с белой тряпкой на вершине этого небоскреба, значит, который машет вертолёту…
И. ВОРОБЬЁВА - «Спасите».
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, «Спасите!». Вот это действует на нервы, это попадает… это нельзя забыть. А остальное – статистика.
И. ВОРОБЬЁВА - С другой стороны, вот, когда начали появляться первые кадры из Японии и народ начал смотреть, многие говорили о том, что что же вы смотрите, как будто вам нужно только хлеба и зрелищ, то есть это было зрелище для многих.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это для кого как. Да, кто-то и радуется. Мы читаем тоже на, вот, в блогах, да? Сколько сразу шакалов, людоедов набежало с радостью. Среди этих людоедов есть люди, вполне считающие себя интеллигентами - вроде зам. главного редактора газеты «Известия», которая высказалась по поводу того, что это, вот, божья кара обходит нас стороной, и так далее.
И. ВОРОБЬЁВА - Но там всё-таки была потом поправка. Всё-таки она, мне кажется, не это имела в виду.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не знаю, что она имела в виду. Она написала то, что написала. Значит, тем не менее, - ну хорошо… хорошо хоть поправилась! Так вот, есть… а кто-то и не поправляется: мы читаем, да, в Интернете, какое количество шакалов набежало… Ну что же, в этом тоже оборотная сторона свободы слова. Мы, по крайней мере, адекватней представляем себе мир, в котором живём - в том числе людей, которые нас окружают. Мы видим, что мы, мягко говоря, не вполне адекватны, как мне кажется.
И. ВОРОБЬЁВА - Люди же не обязаны сочувствовать? Это же не обязанность?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, это не обязанность, это не обязанность. Дальше - вопрос точки отсчёта! То, что ты считаешь нормой, - до какой степени совпадает с массовой нормой? Это серьёзный вопрос очень. И мы видим, ну, вот, на чужом горе, на реакции на чужое горе мы видим, до какой степени… Ну, по-моему, по крайней мере, сместилась норма. Хотя, с другой стороны, посольство Японии завалено цветами. Поэтому никакого… Это в очередной раз к моему тезису - когда мы говорим о народе: что за народ, кто - народ? Те, кто радостно хихикают, что «вот вам за ваши требования островов, получите» - и просто обливаются слюной счастья, да? И те, кто приносит и кладёт цветы к посольству. И то, и другое, и третье – россияне, да? Значит, не надо обобщать.
И. ВОРОБЬЁВА - Смотрите. Вопрос чисто технический. Вот, происходит эвакуация, значит, людей вывозят, и так далее. Вот, и в «Развороте» ведущие наши обсуждали. Вот, смотрите, вот это недоверие или доверие властей. Вот, что должно для вас лично произойти, чтобы вы бросили всё и эвакуировались условно из Москвы. Кто должен сказать? Путин? МЧС?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет, нет.
И. ВОРОБЬЁВА - Кто?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Ну, Путину, да…. К Путину вера весьма определённая. Не знаю, не знаю. Это же тут человек слушается сигналов изнутри. Это не вербализуемо. Я не могу сказать – этому поверю, а этому нет. В какой-то момент человек взрывается. Это может быть и паника. Может оказаться, что ты дуешь на воду. Не знаю. Я себе не задавал этот вопрос.
И. ВОРОБЬЁВА - А вы себе не задавали такой вопрос, когда в Москве дышать было нечем?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - В какой-то момент я на него даже ответил положительно, и, подышав две с половиной недели, на третью я уехал на несколько дней - сделал себе паузу, да, сделал перерыв.
И. ВОРОБЬЁВА - Так. Ещё хочу спросить вас про выборы. Конечно же, как я могу не спросить у вас про выборы, которые прошли у нас…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - У нас были выборы?
И. ВОРОБЬЁВА - Прошли, да, у нас в нескольких регионах России.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что вы говорите!
И. ВОРОБЬЁВА - Да, да, «Единая Россия» как-то не очень набрала.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это не те ли, про которые в Челябинске одна руководящая единоросска говорила, что «нам явка не важна, мы подвезём народ… Это?
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, или, как минимум, это те самые, которые в Кировской и Тверской области единоросы получили меньше, чем в других областях.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это вы называете выборы? Да, я что-то слышал про это.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, называю «выборы».
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я что-то про это слышал.
И. ВОРОБЬЁВА - Так официально называется.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, да.
И. ВОРОБЬЁВА - Вот, смотрите, про Кировскую и Тверскую область хочу спросить.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.
И. ВОРОБЬЁВА - Почему? Это всё зависит от губернатора Белых, которого так вы любите? Или о ком?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Я не знаю. Я понимаю, что степень административного ресурса, степень бесстыжести административного ресурса прямо отражается на показателях. Мы знали, всегда знали, что есть ингушские показатели, да, дагестанские…
И. ВОРОБЬЁВА - 101%.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Дагестанско-ингушские, да? - и есть московские. Тут некоторое стеснение, да, чуть-чуть, чуть-чуть, но тем не менее... Значит, вот, так и колеблются цифры. Называть это выборами не надо.
И. ВОРОБЬЁВА - Подождите, я прошу прощения, что перебиваю. Вот, вы хорошо отзываетесь о Никите Белых. У меня в эфире в том числе.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.
И. ВОРОБЬЁВА - Белых год назад, по-моему, обещал, что выборы в Кировской области пройдут честно. И он много для этого сделал. И считает, что выборы прошли честно. Вы верите Белых, что там, в Кировской области хотя бы, были выборы?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Смотри. Есть собственно фальсификация. Ведь выборы состоят из нескольких частей, да? Есть агитация, да? - длительная агитация, в равных условиях…
И. ВОРОБЬЁВА - Ну уж кому как не Никите понимать…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Секундочку. Это одна часть. Вторая часть – это вбросы бюллетеней и потом приписывание нолика дальше при подсчёте, да? Это - разные части. Вот, степень фальсификации - я не знаю вообще ничего конкретного, конкретики никакой не знаю, но по цифрам - если там немножечко ниже цифра, это означает, что степень фальсификации была, видимо, ниже, как минимум. Как минимум. А первую часть мы вообще выносим за скобки, потому что никаких выборов нет, потому что к выборам не допущены партии, представляющие значительную часть электората - не большинство, конечно, но значительную часть электората. Равенства никакого нет в предвыборных возможностях. Именно поэтому я остерегусь называть это выборами. Но, конечно, есть ингушские цифры, есть чукотские цифры, а есть вятские цифры…
И. ВОРОБЬЁВА - По вашим словам получается, что если «Единая Россия» получает меньше, чем обычно, значит, выборы, я не знаю, голосование, я не знаю, как сказать, чтобы вы перестали…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это значит фальсификация меньше.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, то есть, понимаете, да…
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Связь очевидна.
И. ВОРОБЬЁВА - Веры в то, что «Единую Россию» поддерживают, у вас нет. Хотя многие об этом говорят.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - «Единую Россию» не с чего поддерживать, кроме того что у неё есть возможности шантажировать бюджетников, что она и делает. Вот, у неё кормило власти, вот это кормило - оно может накормить, а может не накормить. У неё бюджеты. И поэтому бюджетники от неё прямо зависимы. И многие голосуют, естественно, потому что не проголосуешь – не покормят.
И. ВОРОБЬЁВА - А как же рейтинг Владимира Путина?
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это тоже выяснится, когда рядом с Путиным в условиях равной агитации появятся Рыжков, Лимонов, то, сё, пятое, десятое, и тогда мы выясним (через какое-то время, через полгода свободных СМИ), мы поговорим про рейтинг Путина.
И. ВОРОБЬЁВА - Опять мы с вами скатываемся к свободным СМИ.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну это же термометр! Это система кровоснабжения. Если этого нет, то тогда можно называть это выборами, можно рисовать, да? Просто, если тут закупорка этой вены, то всё остальное уже не имеет значения.
И. ВОРОБЬЁВА - «Закупорка вены, и всё остальное не имеет значения», - считает Виктор Шендерович. Спасибо большое. Поговорили про Японию и про Ливию, про рукопожатных и нерукопожатных людей. Посмотрим, что будет дальше. Знаете, говорят, что что-то будет какое-то развитие с этими письмами в ту или другую сторону, посмотрим.
В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я тебе как старый диалектик обещаю, что развитие какое-то - будет.
И. ВОРОБЬЁВА - Какое-то будет, действительно. Вполне оптимистично – «развитие какое-то будет». Виктор Шендерович в «Особом мнении». До свидания.