Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-03-15
И. ВОРОБЬЁВА - «Особое мнение» Михаила Барщевского сегодня в эфире. Здравствуйте, меня зовут Ирина Воробьёва. Здрасти, Михаил Юрьевич.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Здрасти.
И. ВОРОБЬЁВА - У меня к вам, знаете, прежде чем мы перейдём к глобальным каким-то новостям, есть два вопроса. Один очень короткий вопрос. Его прислал наш слушатель. Я для иллюстрации этого вопроса даже всё распечатала. Смотрите, есть по поводу судебной системы и по поводу приговоров два письма. Одно – «Письмо 55-ти» небезызвестное. Другое – «Письмо 45-ти». Тоже небезызвестное. Вот, вы бы какое подписали?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Когда у меня в эфире «Dura lex» был раввин Берл Лазар, я задал ему вопрос – господин… расскажите, пожалуйста, ваш любимый анекдот. Он мне сказал, что, вот, такой анекдот. К раввину приходят двое спорящих. Первый излагает свою позицию. Раввин ему говорит – ты прав. Второй излагает свою позицию. Он ему говорит – ты прав. Когда они уходят, жена ему говорит – слушай, как ты мог одному сказать «ты прав» и другому сказать «ты прав»? - «И ты права».
И. ВОРОБЬЁВА - Михаил Юрьевич, уходите от ответа. Простите.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, я просто вам привёл пример, как уходит от ответа Берл Лазар.
И. ВОРОБЬЁВА - Я понимаю, но вам, понимаете, не могу дать уйти от ответа. Какое письмо?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит… Первое - серьёзный здесь ответ. Я никогда не подписывал и надеюсь, что не буду подписывать никакие письма в принципе. Поэтому какое письмо – ни одно. Ни то, ни другое.
И. ВОРОБЬЁВА - Внутренне.
М. БАРЩЕВСКИЙ - В силу того, что письма, в силу письма. Второе. Для того чтобы ответить, какое мне ближе внутренне, да, психологически, это определяется тем списком людей, которые подписали.
И. ВОРОБЬЁВА - То есть не текстом письма…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не текстом… потому что у меня к тексту есть претензии. И к тому, и другому. Я согласен частично и с тем, и с другим письмом. Они же не противоречат друг другу. Они же друг другу не противоречат эти письма. Но повторяю же, я согласен…
И. ВОРОБЬЁВА - Как не противоречат?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Так. Очень просто.
И. ВОРОБЬЁВА - Противоречат.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, слушайте.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет.
И. ВОРОБЬЁВА - В одном письме призывают признать узниками совести, говорят о том, что этот процесс был инициирован властью нашей страны.
М. БАРЩЕВСКИЙ - В одном письме… одно письмо адресовано в… с просьбой признать узниками совести… говорится о том, что процесс политизированный, что Ходорковский сегодня стал ведущим политиком, таким важным.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, общественная деятельность, давайте так, да.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Вот. А второе письмо не о том, что процесс был политизированным, а о том, что на Данилкина оказывалось давление или не оказывалось давление.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, как они говорят, защита судебной системы, знаете. Это очень странно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Повторяю ещё раз. Эти письма не являются антагонистскими. Но письмо, которое подписали 45, вот, из этих 45-ти, я, там, цифру назову условную, 40 человек, которых я знаю, которых я уважаю, которым я априори очень доверяю. А из письма 55-ти я знаю человек 5. Из них уважаю и с большим уважением отношусь и доверяю троим. Понимаете, да? Поэтому здесь в силу баланса личных симпатий к подписантам я подписал бы… которые 45. Хотя, повторяю ещё раз…
И. ВОРОБЬЁВА - Странная позиция, Михаил Юрьевич, честно. Вы отталкиваетесь не от того, что написано в письме и что хочется сказать этим письмом, а от тех людей, которые выразили эту позицию.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит, смотрите. Я уже говорил о том, что как адвокат я не понимаю приговор по второму делу Ходорковского. Вот эту формулу я употребил и на ней настаиваю. Что касается первого процесса, то по нему уже претензия только одна. Никто на самом деле не говорит, что нет состава преступления по первому процессу. А почему только в отношении Ходорковского и Лебедева, а в отношении других нет.
И. ВОРОБЬЁВА - Это по первому процессу?
М. БАРЩЕВСКИЙ - По первому процессу. Второй мы не обсуждаем. И с этой точки зрения правы авторы 45-ти, «Письма 45-ти». Действительно, когда в отношении одного да, а в отношении остальных нет, то возникает вопрос – а не было ли здесь политического… но с другой стороны, авторы «Письма 45-ти» сами себе в одной вещи противоречат. Да, действительно, сегодня Ходорковский занимает определённое положение в общественном мнении как общественный деятель. Какие-то тексты, которые он писал в заключении, мне очень импонируют, я с ним совершенно согласен.
И. ВОРОБЬЁВА - Например.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Какие-то тексты… я с ними категорически не согласен. Ну, например… поворот. Категорически с ним не согласен. Ну, это вопрос дискуссии. А почему я должен быть с ним согласен, да? Но на момент возбуждения уголовного дела.
И. ВОРОБЬЁВА - Которого?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы говорим только про первое.
И. ВОРОБЬЁВА - Всё, хорошо, давайте.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Он не был общественным деятелем. Ир, обратите внимание на одну вещь, которая для меня…
И. ВОРОБЬЁВА - Подождите. Одну секунду. Как это не был общественным деятелем?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Общественным деятелем он не был.
И. ВОРОБЬЁВА - «Открытая Россия». Это Михаил Ходорковский. «Интернет-образование» федерация – это Михаил Ходорковский.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это не общественная деятельность.
И. ВОРОБЬЁВА - Компьютеризация школ.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Это не общественная деятельность. Это благотворитель, меценат.
И. ВОРОБЬЁВА - Финансирование политических партий.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А вот это вот, может быть, и было той причиной, по слухам, что это было нарушение договорённости. Договорённости о том, что олигархи уходят из политики. Я слышал такую версию.
И. ВОРОБЬЁВА - Угу.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не знаю, правда это или неправда. Но я слышал я её от одного из людей, которые тогда с Ходорковским очень близком работал. И рассказывал он мне её в промежутке между арестом Лебедева и арестом Ходорковского. Значит, смысловая часть. Защита от судебной системы. Вот, «Письмо 55-ти». Я думаю, что их письмо вызвало бы совершенно иной резонанс, если бы оно было связано не с процессом Ходорковского.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, потому что сейчас это письмо выглядит как письмо против Ходорковского.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Против Ходорковского.
И. ВОРОБЬЁВА - В спину сидящему человеку.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, да, да. И это, конечно, ну, при нашей культуре и при нашей ментальности это дело какое-то такое нехорошее, неблагородное. Там, другая ситуация для меня произошла совершенно непонятная. В этом «Письме 55-ти», уж коли вы на эту тему заговорили, есть призыв к общественному мнению не давить на судебную систему.
И. ВОРОБЬЁВА - Есть такое. Конечно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Есть? После чего один из подписантов этого письма призывает к отставке конкретного судью.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, это Анатолий Кучерена у нас в эфире сказал.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Ну, по-моему, здесь есть какая-то непоследовательность. Либо давить, либо не давить.
И. ВОРОБЬЁВА - Подождите. Секундочку. Давайте разберёмся.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте.
И. ВОРОБЬЁВА - Они призывают не давить на суд, когда идёт процесс.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.
И. ВОРОБЬЁВА - Анатолий Кучерена считает, что вообще судебная система, я так поняла, по крайней мере, которую выстраивает мосгорсудья госпожа Егорова, в корне неправильна, он призывает уйти её в отставку.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не обсуждаем правку членов, права Егоровой не обсуждаем. У меня есть своя точка зрения по этому поводу. Но не в рамках этой передачи. Я просто о том, что если человек подписывает письмо о том, что общественное мнение не должно давить на судебную систему, то человек, подписавший это письмо, вряд ли может в течение 3 дней, сам будучи общественным деятелем, призывать к отставке конкретного судьи. Либо мы давим на судебную систему общественным мнением, что я считаю совершенно нормальным, кстати.
И. ВОРОБЬЁВА - То есть вам всё-таки «Письмо 55-ти» не очень-то и близко, получается?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я же сказал – в каждом письме есть то, с чем я согласен и то, с чем я не согласен.
И. ВОРОБЬЁВА - Да. Но общий посыл «Письма 55-ти» именно в этом и состоит.
М. БАРЩЕВСКИЙ - В этом… вот, общий посыл «Письма 55-ти», если бы он не был привязан к делу Ходорковского, да, то он был бы абсолютно правильным, абсолютно правильным. Если бы он не был привязан к делу Ходорковского. Но когда он привязан к делу Ходорковского, то это выглядит не как общее рассуждение на тему о том, имеет ли право общественное мнение высказываться по поводу судебных решений, а как возражение тем, кто возмущён приговором по делу Ходорковского.
И. ВОРОБЬЁВА - Как-то у нас странно с вами получается. О-кей, я поняла, хорошо.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я понимаю, что вы привыкли к однозначным ответам. За белых или за красных, да?
И. ВОРОБЬЁВА - Понимаете, тут же… вы же просто уходите от ответа почему? Потому что вы как человек, привыкший со стороны, вот, так сверху наблюдать, вы говорите – здесь есть плюсы, здесь есть плюсы, здесь есть минусы, здесь есть минусы, но всё-таки какое-то вам ближе?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я высказал, какое.
И. ВОРОБЬЁВА - Всё.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, я сказал, какое. И объяснил, почему оно ближе.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, хорошо. Так. Давайте я сейчас напомню нашим слушателям все наши всякие примочки, я бы сказала, к эфиру. Да, работает кардиограмма. Просто нас по «Сетевизору» показывают. Вот, сейчас с 4 камер. Я там до эфира сказала, что кардиограммы не будет. Нет, есть кардиограмма эфира на сайте «Эхо Москвы». Можете голосовать либо за, либо против слова нашего гостя. +79859704545 телефон для ваших СМС-сообщений. Идёт обычная наша трансляция на Rutube’е, трансляция по «Сетевизору». Писать можно и с Twitter’a. По-моему, всё сказала. Тут так много.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вы забыли добавить ещё одну вещь, Ир. Несмотря на все эти примочки, мы ещё работаем в радиоэфире.
И. ВОРОБЬЁВА - Конечно, мы в первую очередь работаем в радиоэфире. +79859704545. Это как раз для тех, кто нас сейчас слушает, а не смотрит. Потому что те, кто смотрит в Интернете, могут и так нам из Интернета отправить сообщение. Давайте перейдём к делам таким недавним, скажем так. В Конституционном суде у нас скандал. Советник уволился после критики как раз законопроектов, если я не ошибаюсь, нашего президента. Что это за история? Вот, вы поскольку имеете к этому отношение, наверняка расскажете сейчас что-нибудь интересное.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вам опять за красных или за белых?
И. ВОРОБЬЁВА - Нет, мне историю. Вот, что там на самом деле произошло?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Хорошо. Господин Овчинников является моим постоянным оппонентом на очень многих телевизионных передачах. Мы с ним много пересекались. С моей точки зрения, человек очень эрудированный, очень грамотный. Позиция, которая по многим вопросам мне не близка, а по некоторым вопросам наши позиции совпадают. Это чтоб было понятно моё субъективное отношение. Второе обстоятельство. Начну издалека, из Америки.
И. ВОРОБЬЁВА - Ого.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Надеюсь, что радиослушатели помнят, что, по-моему, 2 дня назад в отставку был отправлен господин, по-моему, Кроули, если память не изменяет.
И. ВОРОБЬЁВА - Вчера приняли отставку, насколько я понимаю.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вчера.
И. ВОРОБЬЁВА - Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Кроули, так сказать. не пятое колесо в телеге, а на минуточку довольно высокопоставленный чиновник.
И. ВОРОБЬЁВА - Я могу вам сказать, какая у него должность. Помощник госсекретаря США по связи с общественностью.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. На минуточку. То есть пресс-секретарь МИДа по-нашему.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, да.
М. БАРЩЕВСКИЙ - По-нашему пресс-секретарь МИДа. Так вот. Он был отправлен в отставку за то, как я понял, что он высказался критически, причём не публично, так сказать, в плане, там, на радио, на телевидении, а на лекции в университете каком-то.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, со студентами.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Со студентами. По поводу министерства обороны. С критикой министерства обороны, которое ведёт себя некорректно в отношении человека, которого министерство обороны считает предателем. И через день он был отправлен в отставку.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, написал заявление об отставке. Давайте.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Овчинников тоже написал заявление об отставке.
И. ВОРОБЬЁВА - Да. Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит, параллель прямая. Поэтому я почему начал с Америки? С Америки начал потому, что у нас считается, что Америка является образцом свободы слова, демократии, нашим светлым будущим, к которому нам надо стремиться. Я не спорю. Может быть. Но если так, тогда чему удивляться в деле Овчинникова? Это нормальная западная практика. Если ты работаешь на госслужбе, то ты не имеешь права критиковать госслужбу. Хочешь критиковать – свободен. Уйди в отставку и критикуй. Если ты член республиканской партии, и её законопроект твоего президента, то ты не должен его публично критиковать, а если в демократической партии и твоего президента, ты не должен его критиковать.
И. ВОРОБЬЁВА - Такая корпоративная этика.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, представьте себе, мы с вами в эфире «Эхо Москвы». И вы сейчас говорите в эфире «Эхо Москвы» - я считаю, что Венедиктов не прав, когда установил вот эту кардиограмму эфира, например, я не знаю, или «Сетевизор», да, я считаю что Венедиктов ошибается, мне это не нравится. Это радиоэфир всё-таки, а не интернетовские какие-то придурки. Вот. Что будет с вами после этого?
И. ВОРОБЬЁВА - Ой, давайте потом спросим у Венедиктова, как он отреагирует. Вообще-то меня увольняли уже за такое.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит…
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, не за такое, но близко.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Дальше вы должны придти к выводу, да, что Венедиктов, который вас за такое может уволить, самодур или что он совершенно прав, потому что существует правило корпоративной этики.
И. ВОРОБЬЁВА - Зачем увольнять-то? Можно же выговор сделать какой-нибудь.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну или можно предложить уволиться, да, по собственному желанию, да?
И. ВОРОБЬЁВА - Я имею в виду, что крайние ж меры.
М. БАРЩЕВСКИЙ - К чему я веду, Ир? Я веду ведь к очень простой мысли. Что в любой корпорации, даже такой свободной, как «Эхо Москвы», демократичной, как «Эхо Москвы», существуют определённые правила корпоративной этики, то почему в государстве, которое тоже является корпорацией и нечего делать из этого какого-то секрета и кокетничать, другие правила поведения? Я вам могу сказать, что за то, что публично говорит Кудрин, министр финансов, Дворкович, помощник президента, Барщевский, полпред правительства, Миронов, председатель Совета Федерации, на западе бы при их стандарте… нет, говорите на здоровье, ребят, только без должностей.
И. ВОРОБЬЁВА - Так что такого говорят все эти люди, включая вас? Министр финансов Кудрин говорит правду о том, что происходит. Ну, или, может быть, правду.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Вот, во-первых, может быть, правду, да, а, во-вторых, почему-то комментаторы посчитали, что министр финансов Кудрин выступил против генеральной линии партии. Во всяком случае «Единая Россия» так отреагировала на его слова, да?
И. ВОРОБЬЁВА - Конечно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы не обсуждаем опять-таки, кто прав, кто не прав. Но есть определённый стандарт поведения. У нас, с моей точки зрения, в этом плане ещё пока достаточно большая вольница. Хотя должен вам сказать, что сейчас в Конституционном суде находится дело, я не знаю, оно будет в публичном заседании рассмотрено или в закрытом заседании, там есть такая процедура, не означает тайная инквизиция…
И. ВОРОБЬЁВА - Очень похоже
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я понимаю, «закрытое заседание» звучит всегда тайно.
И. ВОРОБЬЁВА - Конечно, для журналистов точно совершенно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Но ничего тайного в этом нету. Значит, где рассматриваются заявления гражданина о неконституционности такого-то закона, запрещающего публичную критику руководства сотрудником государственной службы. Вообще, интересно, какое решение Конституционный суд примет.
И. ВОРОБЬЁВА - Мне тоже очень интересно. Давайте с другой стороны посмотрим. Давайте про чиновников. Вот, чиновники. Например. Как мне кажется, в нормальном государстве, в том числе и в нашем, изначально модель была такая, что некий общественный договор, да, договор между обществом и властью. Мы платим налоги, соответственно, работаем и так далее, и так далее, власть обязана… это нанятые нами люди, которые они обязаны работать, выполнять свои функции. Вот, чиновник – человек, который нанят мною, в том числе и Кудрин, да? Вот, он разве не обязан меня как гражданина ставить в известность о том, что происходит?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Хороший вопрос.
И. ВОРОБЬЁВА - И как министр финансов высказывает своё мнение.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Давайте продолжу ваш пример. Как вы считаете, вы как налогоплательщик наняли правительство как орган, Госдуму как орган… нет, его выбирали… да, да, да. Вы наняли правительство как орган или вы наняли отдельных чиновников? Кудрина вы нанимали, а Шойгу вы не нанимали.
И. ВОРОБЬЁВА - Нет, тут же понимаете же, министра назначаем не мы.
М. БАРЩЕВСКИЙ - О. Вы наняли правительство как институт.
И. ВОРОБЬЁВА - Да.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Но если вы наняли правительство как институт, то есть вы заключили договор с некой корпорацией, ну, как управляющая компания ЖКХ, да? Значит, вы заключили договор.
И. ВОРОБЬЁВА - Нет, нет, не получается у вас.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Почему?
И. ВОРОБЬЁВА - Потому что корпорация получается – это премьер-министр, то есть Владимир Путин.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет. Корпорация – это правительство, то есть исполнительная власть. Мы нанимаем в одинаковой степени как Путина, так и Иванова, который руководит муниципальным образованием. Мы нанимаем исполнительную власть.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, хорошо, давайте.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А если так, то у этой исполнительной власти, которую мы наняли, да, хороший пример вы, кстати, привели, очень удачный, для того чтобы разобрать всё по косточкам. Вот, та команда, которую нанимает теперь уже Путин, да, она должна следовать законам, правилам корпоративной этики. Потому что эта корпорация нанята всем населением. Как мы можем отправить в отставку эту компанию, если она плохо работает? Для этого придумана законодательная власть. Мы голосуем за наших депутатов, которые имеют право по Конституции отправить правительство в отставку. Как можем контролировать эту нанятую компанию и судебную власть, где можем обжаловать действия этой управляющей компании, если мы считаем, что они плохо убирают улицы и неправильно торгуют нефтью.
И. ВОРОБЬЁВА - А если мы считаем, что они не дают информацию населению? Мы тоже в суд должны идти?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. И у вас есть такая возможность, потому что есть законодательство, определяющее обязанности по ответы на запросы, да? Есть судебная ответственность. И, кстати, я вам могу сказать изнутри. Наблюдаю ситуацию. Чиновники дико боятся, когда идут обращения в суд о том, что чиновник в течение месяца не ответил на запрос, поскольку по закону обязан ответить.
И. ВОРОБЬЁВА - То есть призываете граждан почаще?
М. БАРЩЕВСКИЙ - А я вам скажу, что я когда в Dura Lex’е беседую с руководителями силовых ведомств, я всегда задаю… иногда в эфире, иногда за эфиром, один и тот же вопрос – у вас телефон доверия есть? - Есть. По нему часто звонят? - Нет, очень редко. А когда звонят, проверяете? - Конечно. Это причём не пиар. Понимаете, это люди мне говорили в том числе и за эфиром. Проблема России в том, что мы не верим в то, что мы реально принимаем участие в выборах, мы считаем, что мы хотим голосовать и за нас все посчитают. Мы не верим в то, что от нас что-то зависит. Мы не верим, что можно подать в суд на государство.
И. ВОРОБЬЁВА - Конечно, не верим.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А я много раз приводил пример, что в практике Конституционного суда до 80% дел решается в пользу граждан против власти.
И. ВОРОБЬЁВА - Это в Конституционном суде, да? А в районных?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не знаю статистику. Там против власти не судятся в районных.
И. ВОРОБЬЁВА - Как это не судятся?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Оспаривание нормативных актов происходит либо в Верховном, либо в Высшем арбитражном, либо в Конституционном.
И. ВОРОБЬЁВА - Ведь не только о нормативных актах идёт речь, правда? В районном суде рассматривался… точнее, не рассматривался, а было либо принять, либо не принять иск политиков наших к Владимиру Путину, между прочим. Это же в районном суде было.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это не оспаривание действий государства. Это обсуждалось конкретное высказывание конкретного лица. Это гражданское дело.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну вы же понимаете, о чём я вам говорю.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Понимаю.
И. ВОРОБЬЁВА - Мы не верим не потому что…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ир, я последний, кто скажет, что идеально работает судебная система и идеально работают представительные органы власти.
И. ВОРОБЬЁВА - А что же удивляться, что не верят?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Так зависит только от нас. Вот, я вам могу сказать такую вещь. Представьте себе, при Брежневе, да, обращение в суд с иском к Брежневу. Вообще, такое можно было представить? Обращение в суд. Ну, вы были бы через 15 минут в сумасшедшем доме навсегда.
И. ВОРОБЬЁВА - С другой стороны, я вам могу сказать, что Франция… иск к Саркози – и там тоже всё хорошо. И иск приняли, между прочим.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Мы только к этому и идём. А Берлускони уже вообще уголовный суд преследует за растление малолетних, правда, а не за коррупцию. При Брежневе себе представить было невозможно. Я легко представляю такие иски, и они были, в ельцинские времена. Они были. И слава богу, что они есть сегодня, слава богу, что они есть. Потому что на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал. Если люди будут отстаивать свои права в суде, то это очень хорошо.
И. ВОРОБЬЁВА - Хорошо. Вот, смотрите. Есть вопрос от нашего слушателя из Санкт-Петербурга. Он пишет о том, что в школе, которая рядом с его домом, существует неформальный взнос в 10 тысяч рублей, который не идёт по кассе и никак не оформляется. Вот, он спрашивает, можно ли оформить такой взнос как взятку и привлечь директора, чтобы его наказали? Как это сделать?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит, ну, сразу скажу, что я думаю, что это скорее всего всё-таки не взятка будет, а мошенничество, я думаю… А оформить очень просто на самом деле заявление в МВД и в прокуратуру. И под контролем возьмут, под видеокамеру с огромной радостью. Галочку поставят.
И. ВОРОБЬЁВА - С радостью?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Конечно, с радостью. Галочку поставят. Отчитаются. В рамках борьбы с коррупцией – только дай повод.
И. ВОРОБЬЁВА - Так. Что у нас тут в СМС-сообщениях? Осталось у нас полминуты. Вот, просят вас конкретно сказать, чего там Овчинников критиковал. Не рассказали историю. Коротко.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я не очень следил за этим… но Овчинников очень критиковал, я знаю, закон о полиции. Овчинников критиковал, насколько я помню, уголовную ответственность в виде кратного штрафа.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, вот, имеется в виду… в этой истории, конечно, речь идёт о том, вот эти вот послабления в Уголовный кодекс.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, ну поймите, Овчинников – милиционер, да? Всю жизнь проработавший в милиции, дослужившийся до генерала. Соответственно, есть такое понятие – профессиональная деформация. Как я всегда буду адвокатом, так он всегда будет милиционером. Поэтому любая гуманизация уголовного наказания с его точки зрения приведёт к росту преступности. С моей точки зрения любая гуманизация уголовного наказания приведёт к выздоровлению общества.
И. ВОРОБЬЁВА - Такой спор у нас вышел в эфире. «Особое мнение» Барщевского продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
И. ВОРОБЬЁВА - Продолжаем программу «Особое мнение». Михаил Барщевский здесь у нас в студии. Сейчас очень быстро, потому что очень много тем. Во-первых, вас спрашивают, а, вот, выступление госпожи Васильевой относительно Данилкина – это тоже нарушение корпоративной этики, вот, то, о чём вы говорили, да?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, по большому счёту, наверное, да. Но в отношении госпожи Васильевой я уже, когда всё это произошло, всё сказал – я очень надеюсь, что дело не закончится тишиной.
И. ВОРОБЬЁВА - Так сейчас-то тишина.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А сейчас тишина. Это, по-моему, худший вариант, который только мог бы быть.
И. ВОРОБЬЁВА - Угу, ясно. Так, по поводу Кудрина, вот, хочу спросить. Смотрите, сегодня вице-президент РСПП Игорь Юргенс неожиданно так вот такое заявление сделал. Он сказал о том, что партию «Правое дело» могли бы возглавить, кто, Шувалов, Кудрин или Дворкович. Вот, как бы вы отнеслись, если б кто-то из этих людей возглавил бы политическую партию?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, по-моему, «Правое дело» уже умерло окончательно и бесповоротно. Если б это было в 2008 году, когда она была создана, и её возглавил бы Кудрин, Шувалов или Дворкович, то это была бы чрезвычайная перспектива, чрезвычайная перспектива. Вот, а сегодня, знаете, обсуждать вопрос…
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, давайте не про «Правое дело». Вообще политическую партию, вот…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну, я бы к этому списку добавил ещё Касьянова, как ни странно.
И. ВОРОБЬЁВА - Действительно, странно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Ну потому что в отличие от остальной оппозиции, мне кажется, что Касьянов как раз может претендовать на роль серьёзного политика, такого не крикуна в пределах Садового кольца, а человека, который может, ну, может. Кудрин может. Дворкович может. Шувалов может, но думаю, что не захочет. Шувалов…
И. ВОРОБЬЁВА - А эти двое захотят?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не знаю.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, просто вы так…
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, нет, думаю, что добровольно никто не захочет. Нет, это всё очень такие и харизматичные, и достойные люди. Каждый со своими плюсами, со своими минусами как политик, с моей точки зрения. Но то, что правая партия нужна, это, по-моему, я говорил всегда.
И. ВОРОБЬЁВА - Угу. А вот по прошедшим выборам сейчас в регионах, которые были на этих выходных, у нас же есть партия, которую возглавляет высокий чиновник? Справедливая Россия. Ну, я имею в виду помимо «Единой России», естественно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Значит, смотрите, какая штука. Если вы меня спрашиваете мою оценку о результатах выборов.
И. ВОРОБЬЁВА - Да, конечно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я очень люблю поговорку американскую. Тенденции важнее фактов. С моей точки зрения, есть чёткая тенденция на усиление «Справедливой России». Она не очень выражается в цифрах. Вот, на что я обратил внимание? Во всех комментариях, которые были после выборов этих региональных, практически нигде о «Справедливой России» уже не говорили как о второй ноги.
И. ВОРОБЬЁВА - Той самой, которая сначала, да, говорили.
М. БАРЩЕВСКИЙ - То, что было в самом начале. Уже «Справедливую» Россию комментаторы стали воспринимать как реальную партию. Не кремлёвские пробирки, там, да? А как реальную партию самостоятельную.
И. ВОРОБЬЁВА - Если послушать Сергея Миронова, вот, да, который выступает, вот, я когда у вас был Dura Lex, я же с ним разговаривала до вашей записи, и он так высказывался о «Единой России», что, честно говоря, немножко удивлял меня даже.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я могу сказать, что с моей точки зрения, то, что говорит Миронов, в частности, в Dura Lex’е, который был в пятницу, и вообще то, что он говорит, рядом с этим вместе собранные Каспаров, Лимонов, Немцов, Яшин, все остальные – просто дети. Рядом собранные. Вместе собранные, прошу прощения. Особенно с учётом поправки на ту должность, которую Миронов занимает. И с учётом того, чем Миронов рискует, когда это говорит. Да, на Манежную площадь он не выходит, да, под дубинки он не лезет, да…
И. ВОРОБЬЁВА - На Триумфальную, вы хотели…
М. БАРЩЕВСКИЙ - На Триумфальную, да. Под дубинки он не лезет. И на 15 суток его не сажают. В этом его преимущество. Ну, короче говоря, как бы там ни было, «Справедливая Россия» явно совершенно, с моей точки зрения, выходит на самостоятельную орбиту. Пока ещё более низкую, чем орбита «Единой России». У «Единой России» орбита повыше и ресурс побольше, но, тем не менее, мне кажется, что уже, может быть, даже в 11-ом году в декабре это будет такая более-менее серьёзная сила. Может быть, они выйдут на 2 место. А вот в 16-ом году они, как минимум, уравняются с «Единой Россией». Как минимум. У меня нет ни малейшего сомнения.
И. ВОРОБЬЁВА - Слушатели на кардиограмме вас поддерживают в этом вопросе. Вот, мне хотелось спросить, а почему, как вы считаете, уровень пока у «Справедливой России» ниже? Потому что поддержка населения меньше или потому что у них административного ресурса меньше?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Я вас адресую к блогам «Эхо Москвы». Значит, блестящая совершенно, с моей точки зрения, запись у Дмитрия Орешкина. Очень подробная. Великолепная у Никиты Белых.
И. ВОРОБЬЁВА - Про «Единую Россию», да? Угу.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Про «Единую Россию». Я ещё раз говорю, Никита Юрьевич. Он говорит – пришли единоросы, взяли написанною мною программу и сказали, что в Кировской области будут её реализовывать. Мне что, выступить против них? Единоросы сегодня – они, кстати, очень неплохо работают. Не надо считать их какими-то полными дураками. Там работают очень неглупые люди. Я имею в виду, вот, предвыборной компанией руководят.
И. ВОРОБЬЁВА - То есть вы имеете в виду технологов, не партийцев?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, они же и партийцы.
И. ВОРОБЬЁВА - Ага.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Они же и партийцы. Я не беру массу партии. Я беру тех, кто отвечает за диалоги, за выборы, за… там очень не дураки сидят. Вот, и пока они чисто технологически переигрывают «Справедливую Россию». У них просто сегодня кадровое преимущество. У них более опытные люди, поскольку у них больше финансовых возможностей. Они могут нанять лучших менеджеров. Второе – «Единая Россия» существует в 2 раза дольше, чем «Справедливая». Понимаете, это тоже временной фактор.
И. ВОРОБЬЁВА - Опыт.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Успели.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, потом, давайте будем «Справедливую»… лидер «Единой России» на секундочку премьер-министр, бывший президент России.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Так, на минуточку, да, понимаете, да? И это правящая партия. Но я очень хочу всем ответить, кто этой темой интересуется, почитайте Орешкина на блоге «Эхо Москвы». Он, по-моему, так глубоко всё копнул, так чётко… без всякого без юмора, без шуточек, без стёба, а как серьёзный… и задумайтесь, о чём он пишет. И поймите, что вытекает из того, что он пишет, какая тенденция прослеживается.
И. ВОРОБЬЁВА - Смотрите, по поводу выборов у меня ещё к вам вопрос. Вот, это повторяется история каждый раз. Значит, вот проходят выборы, вот мы имеем некие результаты, неважно какие. Мы понимаем, что были нарушения на выборах. Некоторые из вас видели это своими глазами, и так далее. Вот, какова часть того, что нечестные выборы, какова часть, вот, про «Единую Россию» какова часть того, что у них лидер Путин и какова часть того, что их поддерживает население.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Не берусь судить, какова там часть того, что нечестные выборы. Я могу сказать, что с моей точки зрения успех «Единой России» объясняется, помимо того что пишет, опять-таки, Орешкин по поводу деревенского населения, что очень, по-моему, умная мысль, объясняется ещё инерцией, пофигизмом, ну и уважением к хозяину, к власти. Это одна вещь. Плюс к этому, повторяю, там очень не дураки проводят эту компанию, очень не дураки. А что мне кажется важным, вот, мы говорим очень много по поводу, там, вбросов, административного ресурса, и так далее.
И. ВОРОБЬЁВА - Говорим, конечно.
М. БАРЩЕВСКИЙ - У меня нет основания сомневаться в порядочности Никиты Юрьевича Белых, который, как вы знаете, не относится к числу моих друзей, а относится к числу скорее политических оппонентов. Так вот, я уверен, что в Кировской области он год назад пообещал, что будут честные выборы.
И. ВОРОБЬЁВА - Было дело.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Было дело. Я по той информации, которой я располагаю, которую я могу достать, да, он своё обещание выполнил. То есть он как губернатор никакого административного ресурса не применял. Я не очень представляю себе Марию Гайдар, вице-губернатора, подвинувшего «Единую Россию».
И. ВОРОБЬЁВА - А вот теперь смотрите. Хорошо, но Кировская область и Тверская область – это две области, в которых «Единая Россия» получила меньше всего, вот, по сравнению с другими областями. Да, да, да, это так. То есть они не получили там совсем мало, но меньше.
М. БАРЩЕВСКИЙ - О-кей, но они получили большинство?
И. ВОРОБЬЁВА - Меньше 40.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Получили. Вот я и говорю, такого в 16-ом году не получится. На что я хочу обратить ваше внимание. Получили по 40 процентов там, там, ну, неважно. А в итоге в среднем 60. За счёт чего, знаете?
И. ВОРОБЬЁВА - За счёт того, что кто-то проголосовал против всех.
М. БАРЩЕВСКИЙ - За счёт одномандатников.
И. ВОРОБЬЁВА - Одномандатников?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. Основной успех «Единой России», да, да, да, да, принесли одномандатники.
И. ВОРОБЬЁВА - У нас одномандатники ещё существуют?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да.
И. ВОРОБЬЁВА - А, ну они там существуют.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да. А вот теперь посмотрите, какой парадокс. Как мы с вами уже договорились, что у «Единой России» не дураки сидят.
И. ВОРОБЬЁВА - Вы это можете утверждать?
М. БАРЩЕВСКИЙ - Здравствуйте. Ну не дураки. Дурак и умный – это ведь не хороший-плохой, это ведь дурак и умный, да? Не дураки.
И. ВОРОБЬЁВА - Ну, хорошо, не дураки.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Да, так вот. Они понимают, так же как и мы с вами понимаем, что одномандатники для них колоссальный резерв. Их победа. Потому что, вот, 60%, про которые говорит Путин, подводя итоги голосования – это не 60%, которые они получили по партийным спискам. Это партийные плюс одномандатники. И, тем не менее, именно «Единая Россия» в Госдуме проголосовала закон…
И. ВОРОБЬЁВА - Хотела вам напомнить.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Проголосовала закон о ликвидации одномандатников.
И. ВОРОБЬЁВА - Да. Потому что через эти мандатные округа проходили те кандидаты, которые не могли пройти, вот, по списочным, потому что, там, «Яблоко», условно, не проходит, а одномандатник проходит.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Нет, это ваше объяснение. А вот вам конкретный результат. 40% без одномандатников. 60 – с одномандатниками.
И. ВОРОБЬЁВА - Очень странно тогда, почему они так проголосовали.
М. БАРЩЕВСКИЙ - А вот парадокс, парадокс. А вы знаете, вот…
И. ВОРОБЬЁВА - 10 секунд у нас.
М. БАРЩЕВСКИЙ - Ну я не могу за 10 секунд ещё сказать. Парадокс – думайте сами, почему это происходит.
И. ВОРОБЬЁВА - Думайте сами, решайте сами, как говорится. Михаил Барщевский в «Особом мнении» был. Спасибо большое, до встречи.