Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-03-14

И. ВОРОБЬЁВА - «Особое мнение» в эфире. Здравствуйте. Меня зовут Ирина Воробьёва. Приветствую в этой студии Леонида Млечина, историка, журналиста. Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН - Здрасти, Ирин, рад вас видеть. Давно не было у меня с вами.

И. ВОРОБЬЁВА - Да, что-то у нас с вами не совпадало. Бывает такое. Леонид, скажите, вы боитесь пророчества майя 2012 годе и о том, что будет апокалипсис, конец света.

Л. МЛЕЧИН - Нет, не боюсь.

И. ВОРОБЬЁВА - Нет, не боитесь? Знаете, наши слушатели вас спрашивают, вот, в связи с тем, что происходит в Японии, вам не страшно?

Л. МЛЕЧИН - Ну, во-первых, мы живём всё-таки не в Японии, а у нас своя страна. И я как раз думал, что, в общем, мы счастливые люди, потому что у нас таких чудовищных природных катаклизмов не бывает. Я, вот, подумал… у нас все несчастья рукотворные в России. Всё своими руками делаем. Я подумал с ужасом, что если б у нас ещё и…. нас бы природа вот так не миловала, чтоб с нами происходило? Если мы прошлым летом не могли справиться с жарой, которая медленно наступала, не в одну секунду, что с нами произошло в такой ситуации? Слава Богу, мы счастливые люди.

И. ВОРОБЬЁВА - Я напомню нашим слушателям и зрителям, что смотреть нас можно по нашей обычной трансляции, по телеканалу RTVI, по «Сетевизору». У нас на сайте echo.msk.ru c 4 камер можно смотреть и на Леонида, и на меня, и на то, что происходит в студии. Даже кардиограмма эфира.

Л. МЛЕЧИН - Разумнее на вас.

И. ВОРОБЬЁВА - Не знаю, не уверена, знаете, не уверена. Напомню нашим слушателям также телефон для СМС-сообщений +79859704545. Вот, по поводу нашей страны помните, да, события в Чернобыле? Это тоже не у нас в стране произошло?

Л. МЛЕЧИН - Ну, тогда это была наша страна.

И. ВОРОБЬЁВА - Да, я имею в виду сейчас. Сейчас территория.

Л. МЛЕЧИН - Тогда была наша страна.

И. ВОРОБЬЁВА - Знаете, многие говорят о том, что самое страшное, что произошло – это то, что врали, не говорили. Вот, как вы считаете, всё то, что сейчас мы узнаем про Японию и то, что говорят наши. МЧС, «Росатом», и так далее. Вот, им есть вера, что без паники, всё хорошо, там, на наших территориях ничего не придёт, всё нормально.

Л. МЛЕЧИН - Ну, в данном случае в самом деле, видимо, ничего не придёт. Потому что, насколько я понимаю, на сегодняшний день там катастрофы, сравнимой с Чернобыльской, не ожидается. Там будет выброс вот этого радиоактивного газа, и это, возможно, будет продолжаться до года. То есть это будет очень долго, потому что этот процесс тушения займёт достаточно долгое время. И периодически придётся стравливать этот газ, заражённый радиоактивными частицами. Это, конечно, нанесёт большой ущерб экологии самой Японии, что-то будет уходить в сторону моря. Но это всё излучение не катастрофическое. Но в принципе, я, конечно, все эти дни, поскольку я в анамнезе японист и ездил в Японию и очень люблю эту страну и восхищаюсь ей всегда, думал как раз все эти дни о разнице между нами и японцами. И должен сказать, что, конечно, возникает ощущение – ну, они такие генетически, они уже рождаются такими трудолюбивыми, организованными. Это не так. Это, конечно, большая ошибка. Люди рождаются все разными. Но, вот, воспитывают их и атмосфера и трудовая мораль, вот, их делают разными. И дело не только в том, что исторически они вынуждены быть очень трудолюбивыми, потому что основная культура в Японии сельскохозяйственная – это рис, заливное рисоводство. Представляете себе, что это такое. Это по колено в воде. В Японии сейчас уже нет, а в Корее я ещё встречал не так давно согбенных женщин, потому что они всю свою жизнь провели, вот, в три погибели согнувшись в поле, возясь с ростками риса. И это, конечно, воспитывало традиционно трудолюбие, умение ценить то, что есть и необходимость сотрудничать. Потому что Япония только кажется, что это большая страна. На самом деле жить там можно только на побережье. Всё остальное – необитаемый район. Но это только часть дела. Потому что когда было страшное землетрясение в Токио в 20-х годах, там же было Бог знает что – там были бунты, мятежи, тогда там корейцев убивали, считая, что они виновны в этом. А сейчас всё по-другому. К японским традициям, конфуцианское общество, к японской организованности прибавилась самоорганизация, свойственная демократическим обществам. Вот, у нас любят говорить, что нельзя экспортировать демократию. У нас даже министр иностранных дел говорил, что экспорт демократии так же ужасен, как что-то ещё. Ничего подобного. Япония – страна, куда экспортировали демократию Соединённые Штаты после 2-ой мировой войны. Она чудеснейшим образом прижилась и дала им колоссальный успех. Вот, конфуцианские ценности, ценности конфуцианского общества объединились к свойственной только демократическому обществу умению самоорганизовываться и отвечать за все это.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, мне кажется, это больше заслуга конфуцианства, да, или…

Л. МЛЕЧИН - Нет, это заслуга демократии.

И. ВОРОБЬЁВА - А, то есть это всё-таки…

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Ну, вы посмотрите…

И. ВОРОБЬЁВА - Не везде же можно насадить демократию, с другой стороны.

Л. МЛЕЧИН - Ну, там, где человек сопротивляется всеми силами, кто-то пытается вылечиться от этой болезни, а он сопротивляется, выливает лекарства в мусоропровод, конечно, здесь трудно помочь. Если он нормально понимает, что с ним происходит, и его надо лечить – ничего, лечится, и потом бодренький бегает, в футбол играет. Японцы не сопротивлялись, понимали, что это им пойдёт на пользу. И они достигли фантастического уровня организованности. Я ещё когда в молодые годы приезжал в роли переводчика, делегацию возил в Японию, я помню одну из вещей, которая меня потрясла. Токио – он уже тогда был таким мегаполисом с пробками забитыми, был разбит на районы, и поскольку там много таких природных катаклизмов, то самое главное, чтоб быстро приехала пожарная машина и вместе с ней скорая помощь. Так вот, они были разбиты на сектора с чётким нормативом времени приезда пожарной машины и скорой помощи. Не теоретической, когда машин нет, а практической, в пробке. Скорая помощь и пожарная машина приезжают в считанные минуты, в считанные минуты в любом районе этой страны. Вот, что это такое.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, то есть, ещё, вот, понимаете, вы так говорите, такое ощущение, что вот если бы у нас была сейсмическая какая-то опасность либо у нас была опасность, там, цунами, и так далее, то мы бы жили по-другому.

Л. МЛЕЧИН - Не знаю, как мы бы жили. Это зависит не от наличия природных катаклизмов. В Гаити произошло – и посмотрите, что с ними произошло. В других тоже странах. Нет, это зависит от способности общества осознавать, как оно себя должно вести, от способности общества себя уважать, и так далее. Вспомним Чернобыль. Ведь погибли люди, потому что не отдавали себе отчёта в том, что происходило, не хотели понимать, что происходило, врали друг другу. Я читал недавно, как раз привёз из Киева, сборник воспоминания украинских чекистов. Ну, я интересуюсь этой тематикой. В том числе там очень много рассказов о Чернобыле. Там один из генералов пишет, как ему хотелось поехать, он туда помчался и говорит – ой, я поеду к станции и посмотрю. А ему начальник говорит – ты что, с ума сошел? Умрёшь там. То есть они, даже в КГБ Украины, через несколько дней после аварии не отдавали себе отчёта в том, что происходило. Врали друг другу. Не могли признаться в этом.

И. ВОРОБЬЁВА - Что же говорить о том, что врали народу?

Л. МЛЕЧИН - Ну, естественно. Это обычное дело. Общество, не способное… я почему говорю? Общество, не способное к самоорганизации, к принятию на себя ответственности. Отсюда жертвы. В Японии ужасное количество жертв. Больше 11000 погибших, я сейчас посмотрел. Не хочу ничего ни сравнивать, ни предполагать, но в другой стране было бы, к сожалению, больше погибших. Они ведь эвакуировали сотни тысяч людей, эвакуировали, спасли, организовали. Там потери колоссальные для Японии, что они, если не последует новых катастроф, с этим справятся и восстановятся, хотя это худшее бедствие после Второй мировой войны. Во Второй мировой, кстати, очень сильно пострадали.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, вот, смотрите, наш слушатель, студент из Москвы, спрашивает: «Можем ли мы когда-нибудь окончательно отказаться от опасной атомной энергетики? Ведь ещё при прошлогодних пожарах в России огонь практически подошёл к одной из наших АЭС в Сарове». Так вот, после Чернобыля, мне так кажется, да, начались какие-то гонения на вот эти все АЭС, на атомную энергетику, стали говорить, что это очень опасно, зачем всё это. Вот, сейчас, там, пока ещё ничего такого не случилось крупномасштабного, но, тем не менее, вот этот страх – он породит новую волну гонений, да, там, какое-то задвигание этой отрасли?

Л. МЛЕЧИН - Ну, во-первых, есть опасливый народ и бесстрашный. Вот, немцы, например, опасливый народ. Они после Чернобыля как проголосовали, так у них атомной энергетики нет и не удаётся. А есть бесстрашные народы. Вот, наш, например. Вот, сейчас завтра скажут – давайте построим атомную электростанцию под Москвой, чтоб ближе было. И никто не возразит. Ну или почти никто.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, у нас Курчатовский институт есть в Москве.

Л. МЛЕЧИН - Там маленький реактор, всё-таки он исследовательский.

И. ВОРОБЬЁВА - Маленький, но есть.

Л. МЛЕЧИН - Никого не смущает практически. Ну, бесстрашный народ. Так что в целом говорить нельзя. Где и как. В Америке сейчас, конечно, на фоне этой японской катастрофы сейчас возникнут проблемы со строительством атомных электростанций. Я боюсь говорить, я подозреваю, что всё равно развитие атомной энергетики не остановимо. Я, кстати, бывал в Японии на атомных электростанциях. Я помню, это ещё было давным-давно, ещё даже до Чернобыля, только после аварии на «Тримале», американской атомной электростанции, они показывали, японцы показывали все системы защиты, демонстрировали, что нет никакого выброса. У них на атомных электростанциях, значит, там, где, вот, вода охлаждает и потом очищает, они, значит, бассейны заполняли и заводили там карпов. Показывали, что вода эта чище до такой степени, что там могут жить карпы. Действительно, в Японии карп – это самая уважаемая рыба, потому что она идёт против течения. И, вот, значит, огромное количество разнообразных карпов. Они изначально очень серьёзно относились к возможностям катастроф, зная, что живут на вулкане. И, видите…

И. ВОРОБЬЁВА - Тем не менее, не всё предусмотрели.

Л. МЛЕЧИН - Всё предусмотреть, видимо, невозможно. Хотя, кажется, Чернобыля там не будет.

И. ВОРОБЬЁВА - Ещё про Японию. У меня есть несколько вопросов. Вот, смотрите, значит, на фоне этих всех происходящих событий посол страны Японии в Москве сказал, что трагическая ситуация, в которой оказалась Япония, не повлияет на решение территориального спора с Россией, да? Вот, наш слушатель спрашивает из Минусинска: «Мне кажется, - пишет он, - что сейчас в России отличный шанс разделаться с проблемой островов на фоне японской трагедии, проявить великодушие и отдать Японии острова». Вот, как вы считаете? Может быть, действительно, нам пойти им навстречу, нам смягчить позицию?

Л. МЛЕЧИН - Вы знаете, вообще, спор об этих островах – он, конечно, результат такой самоагитации, потому что Курильские острова, вообще, коротко надо рассказать, Курильские острова, конечно, осваивались с разных сторон. И граница… были разные договоры в XIX столетии – начале XX… граница переносилась от одного острова к другому. Но те 4 острова, на которые претендует Япония, России никогда не принадлежали. Это действительно. Никогда не принадлежали. Поэтому здесь не идёт речь о том, чтобы восстановился российский, там, советский суверенитет над островами. Можно присоединить себе землю в результате победоносной войны. Ну, как, скажем, с Восточной Пруссией мы поступили. Это возможно, но это делается тоже на международной конференции. Границы Советского Союза, включая нынешнюю Калининградскую область, приняты государством-победителем. Советский Союз не участвовал в 52-ом году в Сан-Франциско в мирной конференции, определявшей судьбу Японии и границы её. Ну, поскандалил товарищ Сталин и Вышинский, тогда министр иностранных дел, да и не поехали. И не подписали. И тем самым создали эту проблему. Потом…

И. ВОРОБЬЁВА - У нас с Японией не подписан мирный договор.

Л. МЛЕЧИН - Потом в 56 году подписали Декларацию о прекращении состоянии войны. Это через 11 лет. Тогда, между прочим, пленных стали отпускать. Погиб каждый десятый японский пленный у нас в плену. Два острова обещались вернуть после подписания мирного договора. Это был минимум, на который тогда согласились. Потом сказали, что зачем. Поскольку у вас договор военный с американцами, там будут американские военные базы, не отдадим. Создали своими руками эту проблему. Очень достаточное количество территории после войны тихо потом вернули. И не создавая проблем себе никаких. Создали проблему собственными руками. Теперь это вопрос психологии. И не нашёлся пока ни один руководитель нашего государства, который бы захотел это сделать. И боюсь, что не найдётся.

И. ВОРОБЬЁВА - В смысле проблема психологии? Я не понимаю.

Л. МЛЕЧИН - «Люди, не отдадим пяди родной земли». Это то, чем охвачено всё наше общество. Хотя легко отдали, между прочим, огромные территории Китаю. Кстати, по справедливости, потому что границы были проведены несправедливо по берегу реки, а надо там по линии тальвега, ну или как там, по середине фарватера, как любят говорить. Договорились об этом. Но Китай – огромная держава с больше чем миллиардным населением, с огромной армией, и так далее. Поняли, что надо это сделать. Немаленькое государство.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, так, действительно, Медведев же не может пойти на это, раз общество охвачено…

Л. МЛЕЧИН - Я знаю человека, чьё слово, внезапно прозвучав, могло бы в одну минуту изменить настроения общества.

И. ВОРОБЬЁВА - Например.

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, вы тоже знаете этого человека. Вдруг он сказал – а вы знаете, мы подумали – а почему же нам не исполнить декларацию 56-го года? Кстати говоря, если всерьёз, то Путин, между прочим, на переговорах с японцами предлагал исполнить декларацию 56-го года, передать 2 острова. Они говорят – нет, мы хотим 4.

И. ВОРОБЬЁВА - А, то есть…

Л. МЛЕЧИН - Конечно. Там есть свои проблемы.

И. ВОРОБЬЁВА - С другой стороны. Вот, о жителях, о тех людях, которые там живут. Вот, мне кажется, может быть, они не очень хорошо живут-то на этих островах, потому что с Японией им бы лучше было.

Л. МЛЕЧИН - Ну, это сложный вопрос, понимаете. Это тоже так за людей решать нельзя, передавать землю с крестьянами, как при крепостном праве, тоже нельзя.

И. ВОРОБЬЁВА - Подождите, а если эти острова проведут референдум?

Л. МЛЕЧИН - Нет, мы не можем позволить какой-то части страны проводить референдум и решать судьбу.

И. ВОРОБЬЁВА - Ай-ай-ай, не получается.

Л. МЛЕЧИН - Я просто хочу сказать и всё время это говорю, что загнали эту проблему в тупик, вырваться из которого я не знаю, как, на самом деле. Потому что это непростое теперь дело. Надо было всё решать вовремя. Не надо, что называется, наживать себе врагов и создавать проблемы там, где их не было.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, вот, кстати, по поводу того что у них там безопасность, вот, вы рассказывали, вы там были, наш слушатель из, как он написал, большое село Антарктида, ну, будем считать, что он действительно оттуда, спрашивает: «Неужели такая страна, как Япония, имеет ли право вообще строить на этой далеко не безопасной земле атомные станции?».

Л. МЛЕЧИН - Ну, они создали почти 100%-надёжную систему, почти. Ведь цунами залило, потом непосредственный толчок – и Чернобыля нет. Это мы не имеем права с нашими корявыми руками этого делать. У нас Чернобыль взорвался. У нас ни цунами, там ничего не было, мы собственными руками сделали. Это нам нельзя тогда доверять по такой логике атомную электростанцию. Уж извините. А как им быть? Ведь мы живём в стране, в которой есть все природные ископаемые. Ну просто все. Их так много, что мы аж продаём. А в Японии ничего нет. В Японии – там только уголь есть. Я там был на угольных шахтах, спускался в них. Они добывают в год угля столько, сколько у нас одна шахта. У них нет никаких природных ископаемых практически. Они все должны завозить. Для них атомная энергетика – спасение. Больше ничего нет.

И. ВОРОБЬЁВА - «Особое мнение» Леонида Млечина. Продолжаем эфир. Напомню нашим слушателям телефон для связи с нами: +79859704545. Кстати говоря, тут уже есть СМС-сообщения, вот, спрашивают у вас, собственно, по следам ваших слов, как вы считаете, в какую страну сейчас можно завезти демократию? Вот, то, о чём вы говорили. В нынешнюю уже. Вот, в какие страны можно депортировать демократию? Сергей из Тюмени спрашивает.

Л. МЛЕЧИН – Нет. Это ж так нельзя… что значит – экспортировать? Это ж не товар, который запаковали, посылочку отправили, примите, распишитесь.

И. ВОРОБЬЁВА - Нет, все понимают.

Л. МЛЕЧИН - Конечно.

И. ВОРОБЬЁВА - Это же доступно объяснили.

Л. МЛЕЧИН - Конечно.

И. ВОРОБЬЁВА - Так вот сейчас можно в какие-нибудь страны экспортировать демократию?

Л. МЛЕЧИН - Для этого должны быть условия. Для этого должны быть специфические условия. Япония была оккупирована. Туда приехали американцы с большой программой переустройства жизни Японии. Это ж действительно было не просто так. В конце войны были собраны лучшие американские японисты, такие выдающиеся, как Роб Бенедикт и другие. И они разработали программу. Они разработали конституцию одну из лучших в мире. И они это внедрили и дали возможность японскому обществу самоорганизоваться и жить. Это редкий случай. Такой же опыт в Ираке не сработал.

И. ВОРОБЬЁВА - Вот, не отвечаете на вопрос.

Л. МЛЕЧИН - Экспорт демократии возможен при определённых условиях. Условно говоря, в тоталитарные или авторитарные государства вступают иностранные войска и пытаются что-то сделать. В Ираке пока не очень получается. Хотя честно говоря, я думаю, что со временем должно получиться.

И. ВОРОБЬЁВА - В Ираке демократия?

Л. МЛЕЧИН - Да. Просто Ирак, во-первых, государство возникло очень недавно. Во-вторых, у них вообще никаких традиций нет. Там кроме кровавых военных диктатур, одна хуже другой, причём, кровавая по-настоящему, вообще ничего не было. Они просто другой жизни не знают. Они вообще начинают не с нуля, а с отрицательной величины. Я думаю, что у них, тем не менее, появился шанс. Они могут им воспользоваться.

И. ВОРОБЬЁВА - По вашим словам получается, что американцы – просто боги на земле, знаете, завозят туда демократию, завозят сюда демократию. Такие, знаете, как у Стругацких, «Трудно быть богом» буквально.

Л. МЛЕЧИН - Вы знаете, у Бога более-менее получается всё. Мы живём на земле. Если присоединиться к этому предположению, то Всевышний, в общем, нас создал. Некоторые из экземпляров получились очень даже симпатичные. Видите, это к роли Соединённых Штатов. При ненависти нашего общества к Соединённым Штатам предположить, что эти люди исполняют какую-то хорошую миссию, невозможно. А вместе с тем здравым умом пытаться себе представить, что означало бы современное общество, современный мир без Соединённых Штатов, я думаю, это была бы достаточно печальная картина. Они действительно берут на себя решения очень многих печальных сложных и тяжёлых проблем. Это не значит, что они всегда поступают правильно. Они совершают ужасные ошибки или катастрофические ошибки, как все. Но, в общем, роль Соединённых Штатов в XX столетии была очень важной. Они дважды вступили в войну, между прочим, на нашей стране. Они дважды вступали в чужие войны, помогая нам. Ведь давайте подумаем, Вторая мировая война не была американской войной. Гитлер на них не нападал. На них напали японцы. Японцы – они бы разобрались. На них Гитлер не нападал и не имел никакой возможности напасть. Американцы вступили в эту войну, чтобы помочь Великобритании, Советскую Союзу, нашему государству и другим странам одолеть диктатора. Для американцев это была идеологическая война демократии против диктатуры. Никакой другой цели они не ставили. Они отправили туда своих людей. Они там умирали. Их умерло меньше, чем нас. Естественно. Так на них же не нападали. Это они по собственной воле вступили, для того чтобы помочь нам, между прочим. Это надо быть благодарным.

И. ВОРОБЬЁВА - О других международных новостях хотела спросить. Смотрите, сегодня Кремль запретил Каддафи въезд в Россию и заморозил его деньги. Вот, Медведев, на ваш взгляд, совершил политическую ошибку или напротив?

Л. МЛЕЧИН - Нет. Я думаю, что он совершил абсолютно правильный шаг.

И. ВОРОБЬЁВА - То есть он таким образом уже выбрал сторону?

Л. МЛЕЧИН - Ну, мне кажется, тут даже выбор делать невозможно. Потому что ситуация, в которой сейчас мы находимся – она исключает… если ты видишь бандита, который кого-то убивает, ты не можешь колебаться, на какой стороне тебе встать. Это уже свидетельствует о какой-то моральной… об отсутствии каких-то моральных, вообще, качеств. Каддафи сейчас занимается уничтожением собственного народа. Он занимался этим, собственно, и 42 года правления, но сейчас это особенно наглядно.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну уж все 42 года?

Л. МЛЕЧИН - Режим Каддафи представляет собой самую обычную автократическую диктатуру. Диктатура есть диктатура. Ничего там симпатичного, хорошего нет.

И. ВОРОБЬЁВА - Туда привезти демократию получится?

Л. МЛЕЧИН - Нет. Я не думаю, что туда… никто туда не повезёт демократию, потому что я не думаю, что дело дойдёт до высадки там иностранных войск, потому что это всё может изменить… в этом вся сложность. Как повлиять на эту ситуацию, не используя вооружённую силу, а если использовать вооружённую силу, то ливийцы могут воспринять это как интервенцию, и так далее. Это всё очень… общество мировое находится перед сложнейшим выбором. И неизвестно, что делать, как быть. Лига арабских стран, между прочим, просит от Совета безопасности ввести вот этот режим, запрещающий ливийским правительственным самолётам летать. Лига арабских стран. Не НАТО, обращаю внимание. Совет безопасности, по-моему, сегодня должен рассматривать этот вопрос.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, с другой стороны, ливийская оппозиция пригрозила, что в случае прихода к власти, вот, если они придут к власти, они лишат доступа к нефтяным ресурсам те страны, которые не помогают им бороться с режим Каддафи.

Л. МЛЕЧИН - Это как с Ираком. Долгие-долгие годы, десятилетия братских отношений с режимом Саддама Хусейна поставили, конечно, российские компании в трудное положение, когда Саддам была свергнут. Я думаю, что этот опыт сейчас учтён, и, конечно, Россия занимает позицию против Каддафи. Это естественно. Это просто даже… это уже прагматическое решение, не только моральное, но и прагматическое. Это верно. Потому что там придут другие люди, они будут по-другому смотреть, надо уже с ними налаживать контакт.

И. ВОРОБЬЁВА - То есть уже всё? Таким образом одна страна за другой подписывают Каддафи приговор, получается?

Л. МЛЕЧИН - Тут редкий случай, когда мораль совпадает с реальным. Это редкий случай. Очень хорошо.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, посмотрим, что будет дальше, действительно. Знаете, вначале, когда эта ситуация только развивалась, многие говорили – да ладно, сейчас это быстро всё, это всё очень быстро произойдёт, видите, сколько уже происходит?

Л. МЛЕЧИН - Нет, более того, Каддафи даже может сейчас и задавить их, но это вряд ли уже изменит ситуацию.

И. ВОРОБЬЁВА - «Особое мнение» Леонида Млечина. Поговорим через буквально несколько минут перерыва о других новостях, в том числе и российских.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЁВА - Продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Млечиным. Леонид, вы знаете, что в Московскую область прилетели грачи, между прочим? Грачи прилетели.

Л. МЛЕЧИН - Приятная новость, да.

И. ВОРОБЬЁВА - Весна. Весна у нас наступила. В стране весна. А нам говорят, что метели придут.

Л. МЛЕЧИН - Весна – это время авитаминоза, вегетососудистой дистонии и всего другого.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну что вы сразу? Как не стыдно вам?

Л. МЛЕЧИН - Для городских жителей это ж всё по-другому, правда, понимаете, когда ты живёшь в деревне, ещё где-то, ближе к природе – это одно ощущение, а в городе это всегда слякоть, грязь и авитаминоз.

И. ВОРОБЬЁВА - Неправда. В городе это, между прочим, синее небо, которое просматривается где-то там между высоток, понимаете, и так далее, и так далее.

Л. МЛЕЧИН - Вы живёте не в районе точно застройки. У вас ещё видно небо.

И. ВОРОБЬЁВА - У меня видно. Я вообще живу в хорошем районе, далеко не в центре. Так, смотрите, значит, нам тут, во-первых, пишут СМС-сообщения гневные, гневные в ваш адрес. Сейчас мы с ними разберёмся. Напомню, что это +79859704545. Телефон для ваших СМС-сообщений. На сайте echo.msk.ru идёт видеотрансляция, наша обычная видеотрансляция и наша видеотрансляция «Сетевизора», которую можно смотреть не только на компьютерах, но и на всяких ваших iphone’ах, ipad’ах, не знаю, как вы это называете, на google android’ах. Так, значит, «Леонид, от вас такого не ожидал. Разве вы серьёзно считаете, что Америка помогает, чтобы помочь другим. Нет. Делает то, что выгодно себе». И вот тут пишут из Екатеринбурга, что «Не надо идеализировать Америку. Они нам оказывали помощь в войне совсем не безвозмездно. Очень хорошо на этом нажились и подняли экономику». Ответите что-нибудь нашим слушателям?

Л. МЛЕЧИН - Ну, конечно. Я говорю, что во власти пребываем таких мифов, которые сами себе внушили. Соединённые Штаты, во-первых, вступили в Первую мировую войну на нашей стороне, хотя хочу напомнить, что мы воевали вместе против Германии. Против Германии вступление в Америки в 17-м году имело большое значение, потому что Франция, Англия были истощены. И это ускорило войну, упростило её, спасли многие жизни. Американцам это вообще тогда было совершенно не нужно. Тогдашнему президенту Вильсону пришлось преодолевать изоляционизм, свойственный американскому обществу, которое вовсе не желает ни в чём участвовать. Чужая была война… не было никакого… ну, в принципе никакого. Ещё даже тогда самолётов не было, чтоб перелетали и бомбили. Ракеты только в сказках были. А вступили и участвовали в войне. Потом во Вторую мировую войну они вступили на нашей стороне. Я удивляюсь даже, мне странен такой разговор, они воевали вместе с нами, воевали вместе с нами против нашего врага. Вступление Соединённых Штатов в войну ускорило её окончание. Они помогали нам. Значит, сколько-то тысяч, десятков тысяч, может быть, сотен тысяч русских людей, советских людей не умерли, потому что американцы приняли участие в этой войне. А почему же не быть за это просто благодарным? Вот, если бы они не вступили в войну, я думаю, что мы бы всё равно победили бы Германию. Советский Союз по своему потенциалу всё равно должен был её победить. Но мы бы потеряли больше людей. За одно это надо поблагодарить. Что значит «они заработали»? Да, они приняли законы… оказывали помощь, за это что-то получали. Это довольно нормальная вещь. Ничего такого в этом ужасного не было. Что значит «они развились»? Это способности рыночной экономики. В Соединённых штатах не было никаких государственных предприятий. Выпуск танков накануне войны составлял 50 штук в год. Вас поразит эта цифра? 50 танков в год производила американская промышленность накануне войны. Ровно через год они дали больше танков, чем нацистская Германия. Это способности такой настоящей рыночной экономики преобразовываться… причём, это была рыночная… не государственная. У них были забастовки во время войны. У них не было цензуры в газетах. Это совершенно другая жизнь.

И. ВОРОБЬЁВА - Но если даже на этих танках оценивать ситуацию, прав наш слушатель, что они заработали на этом.

Л. МЛЕЧИН - Ну, понимаете, они отправили туда своих людей, они погибли. Может, не так много, как у нас, но они погибли за нас, они погибли, помогая нам. Они погибли, помогая нам. Вы знаете, любой человек, который мне в трудную минуту окажет помощь, даже небольшую, я буду помнить всю жизнь. Это нормально.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, кстати, про, вот, психологию наших людей… очень много на эту тему вопросов. Я, честно говоря, тоже это всё видела в Интернете. Значит, пенсионер из Чикаго Влад спрашивает: «Трагедия мирового масштаба произошла в Японии, однако находятся люди, которые публично радуются этому события, ну, вот, из серии «бог заступился за Россию», потому что произошло землетрясение в Японии. Вы понимаете этих людей?», - спрашивает слушатель.

Л. МЛЕЧИН - Ну, я часто думаю о той степени искалеченности, в котором наше общество существует. Это проявляется не только в этом, но во многих других. Наше общество действительно искалечено. Вот, всё, что происходило с нами в XX столетии, оставило тяжёлые шрамы. И молодые люди, которые появляются на свет, живут уже в новом пространстве, они наследуют это, потому что это идеологически присутствует. Всё равно Япония воспринимается в целом обществом как враг. Вот, люди живут с ощущением, что японцы хотят у них эти 4 острова отрезать, такие исконные российские территории, вот, какие-то негодяи… они живут не с тем, что есть проблема, она возникла, она существует поэтому, надо сказать – как будем решать… враг хочет у нас что-то отнять. Так воспитывали людей. Так это из поколения в поколение переходит. Так это сидит в головах. И самое ужасное – это определяет сегодняшнюю жизнь. И политику нашей власти, и настроение людей. И мешает им жить, на самом деле. Им кажется, что вокруг одни враги. Что за жизнь такая?

И. ВОРОБЬЁВА - Откуда это идёт? Сверху нам об этом говорят или снизу всё это?

Л. МЛЕЧИН - Я не знаю, что было сначала – яйцо или курица. Это такое взаимное… сверху рассказывают, а эти люди – они вырастают, наверх они попадают тоже с низов. Они сами себя эндокринируют. Это уже такой замкнутый процесс. На секунду вырвались в конце 80-х – начале 90-х, вырвались, стали нормально смотреть на мир, вдруг выяснилось – боже мой, никто не собирается нападать. Враги есть… враги есть у всех. Но они не те. Совсем другие. Они у нас, там, на юге, они не на ракетных ядерных прилетают… они приезжают на автобусах без документов или заплатив милиционеру, и взрывают нас в метро. Совсем другие оказались враги. А потом опять стали говорить – нет, вот там самый главный враг. Убивают нас собственные сограждане, как правило, да? А мы всё ищем виновных там за океаном и всё готовимся… всерьёз же готовятся всё ещё воевать с Соединёнными Штатами. Ведь сидят и думают об этом.

И. ВОРОБЬЁВА - Гонка вооружений.

Л. МЛЕЧИН - Ведь никогда с Соединенными Штатами не воевали, друг друга не убивали практически, ну, так напрямую. В Корее, там, лётчики сбивали… А всё готовимся к этой войне. И сейчас продолжаем готовиться. И не хотим из этого вырываться. И в какой-то степени, знаете, это льстит. Одно дело – сразу какие-то 2-3 тысячи боевиков такая великая страна не может справиться. А когда ты противостоишь, там, государству №1, вроде тебя это в собственных глазах повышает.

И. ВОРОБЬЁВА - У нас осталось не так много времени. Всё-таки о делах внутренних, наших российских, хочется поговорить. Вы знаете, что у нас выборы-то региональные были в стране?

Л. МЛЕЧИН - Да.

И. ВОРОБЬЁВА - Вы в курсе?

Л. МЛЕЧИН - Наслышан.

И. ВОРОБЬЁВА - Да, наслышаны? У вас есть знакомые в регионах, которые голосовали за «Единую Россию»? Это стандартный вопрос.

Л. МЛЕЧИН - Я вообще не уверен, голосовали ли они. Я не знаю.

И. ВОРОБЬЁВА - Вот так вот.

Л. МЛЕЧИН - Ну, поскольку выборы… везде по-разному. Нет, есть регионы… я в Иркутской области встречал. Там, где люди возмущённые действительно ходили, голосовали. Им хотелось вылить своё недовольство. А так, мне кажется, вернулись в более-менее к советскому состоянию, когда это такое мероприятие забавное – можно сходить, а можно и не ходить, в общем.

И. ВОРОБЬЁВА - Смотрите, какая история. Вот, в общем-то, единоросы в целом получили, там, нормальное количество голосов, но в ряде регионов партия власти, ну, скажем так, провалилась. Не набрала 40% даже. Это Кировская и Тверская области. Вот, как вы считаете, это зависит от главы регионов - Никиты Белых и господина Зеленина? Или это что такое случилось?

Л. МЛЕЧИН - Ситуация, я думаю, в этих регионах… вот, в Тверской я бывал. Там, конечно, очень печальная ситуация. Там с людьми разговаривал, ну, такая интеллигенция обычная, учителя, библиотекари, ну, так, круг общения. Они, конечно, очень горевали на свою жизнь. И в принципе, количество голосов, полученных «Единой России» нормально для правящей партии. В любой другой стране правящая партия была бы счастлива. Но у нас ведь партий как таковых нет. Это что-то немножко другое. И я думаю, что если они там совсем мало голосов набирают, то есть меньше 40, мало по нашим понятиям, значит, совсем там плохи дела. Люди ведь не потому голосуют за какую-то партию, что думают – проголосуют за коммунистов или ЛДПР, их жизнь изменится. Это просто у них внутренний протест вырывается. Значит, совсем они недовольны текущей жизнью. У нас замеров очень мало состояний людей. Вот это один из них. Если много получает «Единая Россия», значит, хорошо там такие мастера работают, или там более-менее спокойно. А если мало получают, значит, люди совсем в тоске.

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, уж в тоске. Как-то это странно. Мне кажется, в Тверской области просто пожары были такие, ядрёные этим летом, да?

Л. МЛЕЧИН - Я до пожаров был.

И. ВОРОБЬЁВА - А, до пожаров.

Л. МЛЕЧИН - Я был до пожаров. В кругу такой городской нищей интеллигенции разговаривал. Ну, они были грустные, ездят на работу в Москву, ночуют бог знают где. Понимаете, потому что, говорят, копейки мы тут в школе получаем. Мы у вас там нанимаемся, 3 дня работаем, возвращаемся. Ну что это за жизнь для человека?

И. ВОРОБЬЁВА - Ну, вот, хорошо. Как вы относитесь к тому, что Владимир Путин всячески… листовки с его именем появляются, то есть его имя – оно много процентов этой партии принесло? Ведь он же не сразу стал лидером партии «Единая Россия».

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что все голоса отдаются за него, конечно.

И. ВОРОБЬЁВА - За Путина лично?

Л. МЛЕЧИН - Да. Конечно, конечно. Ну, просто есть один человек, на котором по-прежнему, вот, уже 10 с лишним лет, сосредоточены все надежды. Он лидер надежды. С ним связаны все надежды, все ожидания, что есть человек, к которому, может быть, удастся обратиться каким-то образом. Он единственный может помочь. И это справедливо, потому что, вот, то, что называется представительной властью, она помочь никак не может. Она живёт своей жизнью, делает свои дела, вот, а знают, что есть только исполнительная власть. И вот если до начальника до большого доберёшься, он сделает. Это парень решительный. Вот, с ним связаны все надежды всего нашего общества.

И. ВОРОБЬЁВА - Как-то это не очень, мне кажется, хорошо, нет?

Л. МЛЕЧИН - Не очень хорошо. А мы и живём не очень хорошо. Мы живём значительно хуже, чем должны были бы жить. У нас же нет ни цунами, ни землетрясений.

И. ВОРОБЬЁВА - Действительно, нет у нас ни цунами, ни землетрясений. Спасибо большое. Леонид Млечин. Его «Особое мнение». Поговорили о Японии, о Ливии, и, конечно же, о России немного. Спасибо большое. Вас ждём на следующей неделе в понедельник. А я с вами увижусь завтра.