Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-03-10
М. КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это, действительно, программа «Особое мнение». Я – Марина Королева, напротив меня – Максим Шевченко, журналист. Здравствуйте. Ну, и у нас нарастает количество средств связи, которые нам нужно объявить, прежде чем мы начнем разговор. Их действительно много. Во-первых, смс, как всегда, для вас: +7-985-970-45-45. Вопросы из «Твиттера» тоже принимаются на эту ленту, на наш аккаунт «Vyzvon». Кроме того, видеотрансляция идет на «РУТЬЮБе». Идет видеотрансляция по системе сетевизор, с нескольких ракурсов. Что еще? Кардиограмма эфира, кардиограмма эфира – тоже не забудьте, вы можете голосовать за слова или против слов Максима Шевченко. Ну что, давайте, с Ливии начнем. Дмитрий Медведев сегодня подписал указ, который запрещает поставку Ливии всех видов вооружений. Кроме того, всем военным специалистам тоже придется оттуда уехать. Одобрим? Или заклеймим?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, первый результат визита Байдена. Совершенно ясно, что Байден за этим и приезжал: для того, чтобы согласовать позицию по Ливии и получить разрешение на те же примерно действия, которые американцы предпринимали по отношению к Ираку дважды на протяжении 90-х и начала 2000-х годов. Совершенно понятно, что ливийская ситуация мутная, запутанная. Ну, прекращение поставок оружия в страну, в которой гражданская война – это, конечно, совершенно правильное решение, я считаю. Потому что уже есть опыт у мирового сообщества, когда согласованная позиция, тогда Советского Союза, и западных стран прекратила поставки… по-моему, это, правда, касалось энергоносителей в Пакистан и в Индию. И кровопролитная война в какой-то момент замерла. Там, после тяжелых танковых боев – пусть меня поправят историки, но, по-моему, это имело место. Поэтому, мне кажется, что, если Россия займет тут позицию такую, что она будет противодействовать развитию кровопролития в Ливии и одновременно ни в коем случае не поддерживать никакие военные вторжения в Ливию, никакие коллективные бомбардировки Ливии и никакие попытки оккупировать или придти на помощь, так называемым… правительству оппозиционному в Ливии, которое уже признал Саркози. Вот, это будет правильная позиция России. Тем более, что Ливия – очень туманная история. Вот, я смотрю в Интернете прямо здесь у вас вот…
М. КОРОЛЕВА: Это еще один канал связи у нас такой.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, еще один канал связи. Вот, сидящий в Ливии блоггер Max_Alex, Максим Александров, который там просто находится, в режиме онлайн сообщает, Ливия глазами очевидца, говорит: «Никаких боев нету», все нормально, все работают. Там, где СМИ говорят, что в городе Завия, по-моему, Завия, да, в Завии тяжелые бои – вообще никаких боев нет. Полная чушь, полная ерунда.
М. КОРОЛЕВА: Ну, блоггер тоже не может оказаться, простите, во всех точках Ливии, да?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, ну, он говорит… ну, вот он… вот вы посмотрите, Max_Alex, вы посмотрите просто. livejournal.com. Вот он, значит, он не может оказаться, но он говорит: «Вот, наши друзья поехали в Завию. Говорят, там минарет взорвали, мечеть взорвали – минарет стоит, мечеть стоит», у меня вопрос: зачем мировые СМИ транслируют это море лжи о том, что происходит в Ливии? Наверное, там происходят какие-то события… потому что у меня там есть друзья-журналисты, и западные, и наши…
М. КОРОЛЕВА: Подождите, но мы же не можем с вами ссылаться на мнение одного блоггера, правда? Блоггеров много, во-первых, и они сидят в разных точках Ливии.
М. ШЕВЧЕНКО: Вот, разные говорят, вот в частности он, в частности есть и такая позиция, что ничего такого, о чем говорят с такой тревогой в голосе мировые СМИ, - проамериканские в первую очередь, - там не происходит.
М. КОРОЛЕВА: Подождите. Ну, смотрите, здесь есть некое противоречие. С одной стороны, вы говорите, что Байден нас подвел к тому, чтобы не поставлять оружие. С другой стороны, говорите: правильно, что мы не поставляем сейчас, во время гражданской войны…
М. ШЕВЧЕНКО: Я говорю, что Байден не к оружию подводил, Байден говорил… Байден приехал согласовывать позицию по вторжению. Я надеюсь, что Россия не поддержит никакое вторжение западных армий на территорию Ливии – это было бы чистое безумие…
М. КОРОЛЕВА: Но пока, насколько я понимаю, о вторжении речи не идет, ни со стороны…
М. ШЕВЧЕНКО: Ну как, Саркози говорит о превентивных бомбежках…
М. КОРОЛЕВА: Он говорит о точечных ударах.
М. ШЕВЧЕНКО: А американцы направили туда… Это называется бомбардировки, вообще-то. Точечные удары – мы видели, что такое в Ираке точечные удары. Это воронки, диаметром пять метров, глубиной – восемь метров. И эти точечные удары попадают в дома, которые населены женщинами, детьми и стариками, как это было в Багдаде, мирными жителями, в общем, короче. Поэтому никаких точечных ударов нет, не верьте. Газа, мы видели…
М. КОРОЛЕВА: Ну, возможно, это частное мнение Саркози…
М. ШЕВЧЕНКО: Газа – это точечные удары, понимаете? Когда по больницам лупят бомбами тоже. Это частное мнение Саркози, это частное мнение еще, там, ряда всяких крупных европейских политиков проамериканского направления. В целом, на мой взгляд, военная интервенция в Ливии – это будет катастрофа для Европы. Потому что военный результат этой операции не гарантирован совершенно, поскольку, как мы видим, что значительная часть ливийского народа за Каддафи. По крайней мере, может быть, не лично за него, потому что, а за…
М. КОРОЛЕВА: А как вы это вычисляете, Максим?
М. ШЕВЧЕНКО: Я вычисляю тем, что он держится. И не просто держится, а ведет активные наступательные бои. Такие операции, как происходят в Ливии, нельзя вести без поддержки населения. Тем более, что в интернете… еще раз говорю, там достаточно много русских и украинцев, которые подробно описывают в блогосфере все, что там происходит. Не верьте телевизионным каналам, как американским, так и всем остальным, которые сообщают оттуда непонятно что.
М. КОРОЛЕВА: То есть, …
М. ШЕВЧЕНКО: … посмотрите, что происходит в интернете, посмотрите, там полно свидетелей, там тысячи русскоязычных специалистов, которые описывают то, что там происходит.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот теперь, судя по всему, им придется уехать, после указа президента Медведева…
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, кому-то… военным, наверное, придется уехать. Другие, наверное, останутся.
М. КОРОЛЕВА: Военным специалистам – да.
М. ШЕВЧЕНКО: … потому что они говорят, что в Триполи, допустим, все спокойно, вообще никаких нет проблем. Да, если двигаться на восток, где-то начинаются какие-то беспорядки. Но…
М. КОРОЛЕВА: Максим, подождите. Мы только что оттуда вывозили людей, специалистов паромом, самолетами…
М. ШЕВЧЕНКО: Кто «мы»?
М. КОРОЛЕВА: Россия.
М. ШЕВЧЕНКО: Самолет, загрузили самолет людьми, 250 или, там, 400 человек посадили в самолет и вывезли их. Там гораздо больше людей осталось. Там полно. Ливия была очень тесно связана с Советским Союзом. Там полно гражданок Украины, России, Белоруссии замужем за ливийцами. Там очень много наших людей.
М. КОРОЛЕВА: Ну, если они замужем, они вряд ли, наверное, уедут, даже в период гражданской войны.
М. ШЕВЧЕНКО: Там очень много людей, которые там работают. Это, вообще, достаточно богатая страна, Ливия, была до этих событий. Потому что, - я подчеркну и напомню, - что, по всем социологическим данным, Ливия – самая благополучная страна Африки. Там самый высокий уровень жизни…
М. КОРОЛЕВА: Ну, скажем так, была…
М. ШЕВЧЕНКО: … из всех африканских стран…
М. КОРОЛЕВА: … была, была.
М. ШЕВЧЕНКО: Была до начала вот этих вот событий. А кто эти события начал – это уже тема отдельного разговора.
М. КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, журналист, его особое мнение. Встречаемся примерно через минуту.
РЕКЛАМА
М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко. Еще раз напомню, что нас можно смотреть по нескольким каналам связи: по интернет-каналам и через систему сетевизор. И трансляция, видеотрансляция, которая идет тоже на нашем сайте. Кардиограмма эфира, не забывайте. И смс +7-985-970-45-45.
М. ШЕВЧЕНКО: Я, кстати, Марина, хочу извиниться. Блоггер Max_Alex не находится сам в Ливии, но вот он пишет, что он… что он публикует материалы, которые присылают ему читатели из Центра изучения современного Ближнего Востока о событиях в Ливии, которые получаются ими непосредственно от живущих и работающих в этой стране наших соотечественников.
М. КОРОЛЕВА: Максим, ну, вы же журналист. Мы с вами журналисты…
М. ШЕВЧЕНКО: Да.
М. КОРОЛЕВА: … мы понимаем, что человек, который не находится там…
М. ШЕВЧЕНКО: … но это тоже взгляд, но он же говорит, что он дает анализ, который на основании того, что говорят люди, там находящиеся.
М. КОРОЛЕВА: Какие основания у нас с вами доверять именно этому человеку, именно этому блоггеру?
М. ШЕВЧЕНКО: Точно такие же, как и доверять, допустим, «CNN» или «Аль-Джазире», ничуть не больше, ничуть не меньше…
М. КОРОЛЕВА: Ну, так давайте собирать разные мнения тогда, да?..
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте.
М. КОРОЛЕВА: Кто-то говорит, что идет гражданская война, кто-то говорит, что ее нет.
М. ШЕВЧЕНКО: Таким образом у нас есть… Нет, там идет гражданская война. Проблема в том… проблема не в этом. Некоторые говорят: «Идет Каддафи, устраивает геноцид, он выступает против народа». Другая позиция…
М. КОРОЛЕВА: Вы в это не верите? В то, что он бомбит, убивает свой народ. Вы не верите?
М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Потому что завеса лжи чудовищная вокруг Ливии, завеса лжи огромная. Я не знаю, что там происходит. Я не знаю, бомбит он? Я не знаю, кто что бомбит, понимаете? Это первая позиция: он устраивает геноцид. Вторая позиция: никакого геноцида нет, есть племенная война. На стороне Каддафи значительная часть народа, на стороне Каддафи большая часть армии, служба безопасности, и в целом он поддерживается населением, по крайней мере, западных частей страны. Это вторая позиция. Третья позиция: там есть беспорядки, там есть как бы, не знаю… конфликт между разными политическими силами. Там действуют на стороне оппозиции абсолютно разрозненные, как исламские группы, от всяких там радикальных, чуть ли не с Аль-Каидой связанных, до вполне респектабельных и таких либеральных братьев-мусульман. Либералы западного толка. Левые какие-то группировки, там, проамериканские, профранцузские, проитальянские, безусловно, и так далее. Мы вообще не понимаем, что там происходит, но мы говорим все озабоченным голосами, такими тревожными, говорим, что надо срочно что-то делать, что-то делать. А что делать-то? Почему ливийский народ сам не может разобраться с тем, что там происходит?
М. КОРОЛЕВА: А вот скажите честно, почему вы его так защищаете, Каддафи?
М. ШЕВЧЕНКО: Я его не защищаю. Я не хочу, чтобы американцы организовали у подбрюшья Европы, в нескольких сотнях километрах от итальянской территории, еще одну горячую точку, еще один Ирак.
М. КОРОЛЕВА: А вы думаете, им это выгодно, то, что сейчас происходит?..
М. ШЕВЧЕНКО: Да, им это выгодно.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, но там могут прийти к власти, как вы сами говорите, вообще непонятно кто…
М. ШЕВЧЕНКО: Им это выгодно, гражданская война…
М. КОРОЛЕВА: Это могут быть радикалы, исламские радикалы, например.
М. ШЕВЧЕНКО: Как только… Тем более. Как только американские…
М. КОРОЛЕВА: Разве им не выгоден Каддафи был с его устойчивым правлением?
М. ШЕВЧЕНКО: … американские войска… как только Ливия превратится в постоянно пылающее место, на территории которого будет базироваться кто угодно, от мифической Аль-Каиды до, там не знаю… разных… разного рода политических, террористических, националистических группировок. Сразу Европа будет: а) отрезана от энергетических ресурсов Ливии и Северной Африки, и самая незащищенная часть Европы, через которую те же самые американцы, кстати, вторгались на европейский континент в 43-м году, окажется просто беззащитной. Вот это, все вот это перенесется на территорию Европы. Я вообще считаю, что вся эта катавасия на Ближнем Востоке и вот эти все эти события нужны американцам для того, чтобы как бы осорить Европу. Чтоб уровень жизни в Европе вырос в два или в три раза. Чтоб замедлить ее экономический рост, чтоб уничтожить ее как экономического противника и политического…
М. КОРОЛЕВА: Европу?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно.
М. КОРОЛЕВА: То есть, вы все-таки верите в то, что вот то, что там сейчас происходит, да, на Ближнем Востоке, в Африке, что это все дело рук Америки?
М. ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это не… что там, допустим, в … что-то началось само по себе, может быть, но потом, конечно, было подхвачено. И мы видим, насколько это соответствует тем концепциям управляемого хаоса, которые столько раз проговаривались на самом высоком уровне американской аналитики. Это просто вот соответствует один в один, понимаете, тому, что говорили неоконсерваторы.
М. КОРОЛЕВА: А на каком уровне? Кто говорил?
М. ШЕВЧЕНКО: Хаос. Главное - за пределами США весь мир должен быть погружен в хаотическое состояние, состояние перманентной гражданской войны, перманентных кризисов, там, и так далее и так далее и так далее. По этому морю политического хаоса плывет непотопляемый авианосец Соединенные Штаты, обладающий тотальным превосходством во всех типах вооружения, и всячески оберегает себя от кризиса…
М. КОРОЛЕВА: Максим, можно я просто только уточню? Потому что я не знаю, я не читала этого. Но, возможно, это в силу моей необразованности политической…
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, почитайте, естественно...
М. КОРОЛЕВА: Кто так говорил? Кто так говорил?
М. ШЕВЧЕНКО: Так говорил Ричард Перл, так говорил господин Маккристал, например. Так говорили те, кто принадлежит к группе неоконсерваторов…
М. КОРОЛЕВА: Подождите, но они не у власти…
М. ШЕВЧЕНКО: Вообще, теория управляемого хаоса – это, знаете ли, азы…
М. КОРОЛЕВА: … это люди… кто они?
М. ШЕВЧЕНКО: … это как вот… Ну как? Они находятся в американском истэблишменте, а они…
М. КОРОЛЕВА: Это прекрасно, они аналитики, не так ли?
М. ШЕВЧЕНКО: … они - уважаемые эксперты…
М. КОРОЛЕВА: Эксперты-аналитики.
М. ШЕВЧЕНКО: Эксперты-аналитики. Это в Америке очень влиятельная и серьезная сила.
М. КОРОЛЕВА: Но правят-то не они. Правят-то не они.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы просто не понимаете структуру американского истэблишмента.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо, будем считать так…
М. ШЕВЧЕНКО: В американском истэблишменте клубная система, в которой… а клубы, в которые входят аналитики влиятельных синктенков, влиятельные эксперты, серьезные люди. Бжезинский давно не у власти, Збигнев Бжезинский.
М. КОРОЛЕВА: Я знаю, да, знаю.
М. ШЕВЧЕНКО: Но он и был, во-первых… а) консультантом президента Обамы в первый… и, по-моему, остается его консультантом. По крайней мере, он был консультантом во время предвыборной кампании. Но каждое слово этого, безусловно, выдающегося политика, выдающегося политика, имеет реальное весомое значение. И с которым считаются в американской политике. Ничего просто так не происходит.
М. КОРОЛЕВА: То есть, это их рук дело? Вот это вот.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, они, конечно, это используют. Проблема Каддафи только в одном – в том, что он сам породил возможность такой ситуации, когда пошел на сотрудничество с Соединенными Штатами. Ему просто не надо было это делать в 86-м году и в 90-е годы. Ему надо было держаться той линии на укрепление социальных, скажем так, завоеваний ливийского народа, которую он держал с самого начала. Надо было поменьше языком трепать и поменьше хотеть войти в мировое сообщество. Тогда бы и сегодня у него позиции были лучше, как у Башара Асада, например. Всякий, кто хоть как-то пресмыкается перед американцами, кто пытается перед ними согнуть свою спину, рано или поздно будет, подобно Саддаму Хусейну или Милошевичу, потащен на скамью подсудимых.
М. КОРОЛЕВА: Вот, если честно, я все равно не понимаю.
М. ШЕВЧЕНКО: Поэтому мне Каддафи не жалко совсем…
М. КОРОЛЕВА: С ними они уже договорились…
М. ШЕВЧЕНКО: … мне жалко народ, мне жалко ливийский народ.
М. КОРОЛЕВА: Зачем их сваливать? Ну, давайте оставим это, потому что у нас есть другие темы…
М. ШЕВЧЕНКО: Сваливать, потому что в ситуации дестабилизации в Египте и дестабилизации в Тунисе позиция Каддафи как лидера нефтеносного государства, государства стабильного в социальном смысле, государства достаточно высокоразвитого, государства, в котором 87% населения грамотные, что для Африки вообще абсолютный нонсенс – таких просто нет государств больше в Африке – в котором достаточно высокий уровень дохода и хорошая медицинская система. Эти позиции неизбежно росли вверх. Поэтому для того, чтобы Каддафи не стал ненароком лидером североафриканского региона, ему были подарены вот эти беспорядки.
М. КОРОЛЕВА: Ну, простите, после 40 лет еще лидером…
М. ШЕВЧЕНКО: С которыми, думаю, он справится.
М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо. Что делать России?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы просто не понимаете систему ливийского общества. Вы говорите о Ливии, не понимая, как она устроена. Каддафи де-факто не президент…
М. КОРОЛЕВА: Максим, да вы сами говорите, что вы не понимаете толком, что там происходит. Поэтому, давайте…
М. ШЕВЧЕНКО: Но и вы не понимаете…
М. КОРОЛЕВА: … с Россией.
М. ШЕВЧЕНКО: … но мы все так рассуждаем об этом, будто мы прям все понимаем.
М. КОРОЛЕВА: Давайте поймем, что делать…
М. ШЕВЧЕНКО: … я считаю: руки прочь от Ливии..
М. КОРОЛЕВА: Руки прочь от Ливии. А от Каддафи?
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что Россия должна в Совете безопасности голосовать решительно против любых попыток военного вмешательства в дела Ливии. Россия должна… Россия должна, руководствуясь тем влиянием, которое наша страна всегда имела в этой стране, сейчас поехать... должен министр Лавров поехать в Ливию и попытаться усадить за стол переговоров воюющие стороны, там, или конфликтующие стороны. В этом должна быть позиция России как великой державы.
М. КОРОЛЕВА: А это не будет вмешательством во внутренние дела?
М. ШЕВЧЕНКО: Мирные переговоры, организация мирных переговоров будет не большим вмешательством, чем американская попытка усадить за стол переговоров Азербайджан и Армению по Карабаху. Они влезают на территорию бывшего Советского Союза, не думая ни о чем. Розе Отунбаевой дали какую-то там американскую премию. Это после пяти тысяч трупов, сожженных и изнасилованных в Оше.
М. КОРОЛЕВА: Подождите, но у нас Дмитрий Медведев тоже пописывал переговоры с Арменией и Азербайджаном, правильно?
М. ШЕВЧЕНКО: Это другое дело, это наша территория в прошлом, понимаете?
М. КОРОЛЕВА: В прошлом.
М. ШЕВЧЕНКО: Это наши люди и это наша зона жизненного влияния. Ну, это точно не американское дело – влезать на Кавказ. Поэтому, ну, Россия с Ливией связана совсем другими отношениями. Там тысячи людей прошли через Ливию, десятки тысяч наших специалистов за эти годы. Огромное количество ливийцев училось в СССР. Там прекрасно говорят люди по-русски в Ливии. Поэтому мне кажется, что наш МИД должен не блеять вот так вот, ожидая реакции американцев, а поехать в Ливию и организовать прямые переговоры с целью прекращения гражданской войны. Это будет позиция великой страны. А сейчас то, что происходит, честно говоря, ну, жалко на это смотреть, прямо откровенно скажу.
М. КОРОЛЕВА: С другой стороны, что сейчас происходит еще? С другой стороны, сегодня Владимир Путин предложил тому же самому Джозефу Байдену отменить визовый режим между Россией и Соединенными Штатами. Вот такое предложение…
М. ШЕВЧЕНКО: Хорошее дело.
М. КОРОЛЕВА: Хорошее дело? Вам нравится?
М. ШЕВЧЕНКО: Да.
М. КОРОЛЕВА: Но мы же не любим Америку. Вы же не любите Америку.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не люблю американскую политику. Я говорил американским экспертам и политикам самого разного уровня, поверьте, что мне вполне, в принципе, теоретически любопытно американское общество, хотя там тоже есть разные, скажем так, территории с разными… с разными уровнями развития или депрессивности.
М. КОРОЛЕВА: Ну, как и у нас, наверное.
М. ШЕВЧЕНКО: Но то, что американцы делают за пределами своей страны, мне не нравится и не может нравиться ни при каких обстоятельствах. Потому что они цинично, цинично используют термин «права человека» для достижения абсолютно эгоистичных капиталистических интересов. Они… на самом деле, их права человека не интересуют. Когда надо, они поддерживают Савимби, когда надо, они поддерживают любого людоеда в любой точке земного шара, любого подонка, любого мерзавца, любого предателя, любого негодяя, назвав его демократом и даже наградив его каким-то… там, какими-то грамотами или премиями. Еще раз напоминаю киргизскую ситуацию. Только что в Оше, этой весной, мы видели массовую резню, изнасилования, убийства. Мы знаем о том, что… по крайней мере, у нас есть подозрения, что киргизское правительство перебрасывало туда войска…
М. КОРОЛЕВА: Вот «подозрения» - вот это правильно. Подозрения, но мы не уверены, правда?
М. ШЕВЧЕНКО: Да, о которых писали десятки журналистов. Вы не уверены, и я не уверен, но расследуйте эти подозрения. Есть свидетельства, что туда перебрасывали киргизский ОМОН, из Бишкека в Ош. Этот ОМОН участвовал в резне узбеков. Есть такие подозрения? Есть! Так не награждайте вы эту Отунбаеву этой премией…
М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, это их решение, они своей премией награждают, не вашей же, правильно? И не российской…
М. ШЕВЧЕНКО: … пусть они награждают людоедов, кого угодно, кого угодно. Но почему мы должны считать их светочем демократии, объясните?
М. КОРОЛЕВА: Подождите, но мы предлагаем отменить визы между Россией и США, наш премьер-министр предлагает…
М. ШЕВЧЕНКО: Очень хорошо. Я – за.
М. КОРОЛЕВА: Как это вы за? Вы только что сказали такие слова, что там бог, вообще, знает, кто живет и какой политикой руководствуется.
М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы люди общались между собой свободно, ездили в разные страны. Это позволит нам более активно влиять, в том числе, и на американскую политику. Я бы, допустим, хотел свободно поехать в Штаты, побывать в Южной Дакоте, побывать в резервации Пайн-Ридж, где живет Рассел Минс, индеец Лакота. Потому что я, допустим, читал, что наряду с богатствами Америки, невероятным вот богатством Америки, резервация Пайн-Ридж в Южной Дакоте – это одно из самых бедных и депрессивных мест на земле, где туберкулез, где чахотка, где все остальное. Как совмещается богатство, преуспеяние Америки, ее права человека и, допустим, жизнь людей в резервации Пайн-Ридж?
М. КОРОЛЕВА: Максим, ваш журналистский интерес понятен. Вот скажите мне, пожалуйста…
М. ШЕВЧЕНКО: Там у меня были знакомые журналисты, очень хорошо знакомые, подробно это описали…
М. КОРОЛЕВА: Вот скажите мне, пожалуйста, а почему российское руководство так стремится к отмене виз с Соединенными Штатами, ну, и с Европой, кстати? Тоже ведь предлагают уже не в первый раз.
М. ШЕВЧЕНКО: Я хочу, чтобы американцы приезжали в нашу страну. Как можно больше американцев, чтобы они видели, что то, что показывают им американские СМИ о России – это ложь, и что, кстати, недавно признала Хиллари Клинтон косвенно, когда она сказал, что американские медиаимперии огромные проиграли «Russia today» и «Аль-Джазире». Слышали? Недавно она заявила об этом.
М. КОРОЛЕВА: Слышала.
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это правда, потому что, в частности, та же самая «Russia today» в Америке дает совершенно иную картину, интересную американцам, взгляды на Россию, на мир, на саму Америку и так далее. Я хочу, чтобы американцы…
М. КОРОЛЕВА: Ну, а тут они приедут к нам, и все увидят, да, своими глазами.
М. ШЕВЧЕНКО: Прекрасно. Пусть они увидят, пусть они у нас работают, пусть они нам помогают что-то делать…
М. КОРОЛЕВА: Да я про другое спрашиваю. Максим, почему…
М. ШЕВЧЕНКО: Американцы – очень трудолюбивый народ в своей массе. Но я вам говорю не об американцах, не об Америке, не о людях. Я вам говорю…
М. КОРОЛЕВА: Почему наши руководители так хотят отменить визы?
М. ШЕВЧЕНКО: Да я не знаю. Вы их и спросите. Что вы меня…
М. КОРОЛЕВА: При случае, при случае спросим.
М. ШЕВЧЕНКО: Почему хотят? Хотят, чтобы люди общались между собой.
М. КОРОЛЕВА: Пусть так.
М. ШЕВЧЕНКО: А у вас какая версия? Бежать хотят туда?
М. КОРОЛЕВА: Не знаю, Максим, не знаю. Может быть, чтобы проще было капиталы перевозить. Но это тоже версия…
М. ШЕВЧЕНКО: Капиталы, визы… перевод капиталов …
М. КОРОЛЕВА: Ну, проще так…
М. ШЕВЧЕНКО: … от виз не зависит.
М. КОРОЛЕВА: Хорошо.
М. ШЕВЧЕНКО: Вы ничего не понимаете, Марина. Визовая политика тут ни при чем. Капиталы и так переводятся….
М. КОРОЛЕВА: Зато все понимает журналист Максим Шевченко…
М. ШЕВЧЕНКО: Да.
М. КОРОЛЕВА: Это его «Особое мнение». Мы встречаемся через несколько минут.
НОВОСТИ
М. КОРОЛЕВА: Это третья часть программы «Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко. Все средства связи при нас, но, давайте, я только напомню о том, что в Интернете все можно смотреть, включая кардиограмму на нашем сайте. Ну, и +7-985-970-45-45. Кабардино-Балкария, история с так называемыми «черными ястребами», народными мстителями, неизвестными…
М. ШЕВЧЕНКО: Почему они народные, когда там опознали омоновца какого-то?
М. КОРОЛЕВА: Ну, это… об этом, опять-таки…
М. ШЕВЧЕНКО: Что в них народного?
М. КОРОЛЕВА: … только говорят, что опознали омоновца. Но, тем не менее, заявление вы слышали, наверное. Сначала оно было на «РЕН ТВ», появился человек, который говорил, призывал, да? К борьбе с боевиками и их пособниками, угрожал.
М. ШЕВЧЕНКО: Спросите господ из «РЕН ТВ», кого они снимали и кого они выдавали в эфир, чьи угрозы по отношению к жизни граждан Российской Федерации они транслировали в эфир. Неужели они не знают? Или они обязаны скрывать это?
М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте…
М. ШЕВЧЕНКО: Или им прислали ролик туда? Они прислали ролик, они на «РЕН ТВ» получили…
М. КОРОЛЕВА: Давайте…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет…
М. КОРОЛЕВА: … спросим, конечно же…
М. ШЕВЧЕНКО: … секундочку, это важный вопрос. Они получили ролик по почте или они сняли этого человека? Если они сняли этого человека, тогда они находятся в этой цепи политтехнологической постановки по поводу этих «черных ястребов».
М. КОРОЛЕВА: Максим, это вопрос к «РЕН ТВ». Я хочу…
М. ШЕВЧЕНКО: Это важный вопрос, важный.
М. КОРОЛЕВА: … спросить вас. Ну, вы, наверняка, все равно об этой истории читали, слышали…
М. ШЕВЧЕНКО: Я читал…
М. КОРОЛЕВА: Вообще верите в то, что это некое народное движение, партизаны вот такие, или это нечто, действительно, ближе к тому, о чем говорят другие? О том, что это, возможно, омоновцы, что это, возможно, милиция, что это спецназ и так далее. Что это некая спланированная акция, ну, властей Кабардино-Балкарии.
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Знаете, от народных партизан, милиции до спланированной властями акции огромная дистанция. Вы как-то все в кучу смешали.
М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте попробуем ее разобрать.
М. ШЕВЧЕНКО: Это очень серьезное обвинение, которые вы, Марина, произносите….
М. КОРОЛЕВА: Я хочу…
М. ШЕВЧЕНКО: Вы обвиняете президента Канокова в том, что он создал эскадрон смерти?
М. КОРОЛЕВА: Ну, на самом деле, есть и такие, есть и такие предположения. Есть и такие предположения.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю…
М. КОРОЛЕВА: Почему эскадрон смерти?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что по де-факто…
М. КОРОЛЕВА: Партизаны, партизаны, народные мстители.
М. ШЕВЧЕНКО: Мстители кому?
М. КОРОЛЕВА: Мстители боевикам.
М. ШЕВЧЕНКО: Их и членам из семей?
М. КОРОЛЕВА: И членам их семей.
М. ШЕВЧЕНКО: Их семей. Это не мстители, это называется эскадроны смерти, и это абсолютно латиноамериканский вариант.
М. КОРОЛЕВА: Почему? Это называется кровная месть.
М. ШЕВЧЕНКО: Это никакая не кровная месть. Такие же эскадроны смерти действовали от имени правительства в Латинской Америке, в Сальвадоре, в Гондурасе, в Гватемале. Такие же эскадроны смерти действовали в… не знаю, там, в Колумбии, как нам рассказывали в годы напряженных, особенно напряженных боев с ФАРК. В этом нет ничего эксклюзивного и ничего необычного. Меня просто… поразительно, почему при всем при том, что, конечно, террористическое подполье, оно, ну, достаточно жестко себя ведет, прямо скажем, убивая туристов из Москвы, совершая страшные преступления, убивая ни в чем не повинных людей. Совершают террор по отношению к представителям власти. В частности, был убит мэр Хасаньи. Они взяли ответственность за это. Всеми уважаемый и любимый балкарец. Я звонил туда, в Кабардино-Балкарию. По моей просьбе звонили журналисты, сотрудничающие с рабочей группой, разговаривали с людьми, ну, скажем так, достаточно известными в исламском мире Кабардино-Балкарии. Они говорят, что убийство этого человека вообще было просто непонятно. Ну, понятно, что вот это вот подполье, я не хочу называть его исламским, которое ассоциирует себя с так называемым Имаратом Кавказ, оно объявило, что все главы местных администраций будут убиты. Понятно, что ситуация, таким образом, вышла за рамки просто отношений государства с какими-то вооруженными оппозиционными группами, которые мы называем террористическими. Потому что главы администраций тех же самых на Кавказе, местных администраций – это люди, связанные с народом. Как вот этот мэр Хасаньи, например, убитый, связанный с народом. Понятно, что у них у всех есть близкие, родные, друзья, там, и так далее. И понятно, что такие угрозы переводят конфликт уже для тех же самых ваххабитов условных – да? – из конфликта, там, со структурами государства в конфликт с кабардино-балкарским обществом. Но мне все равно кажется, что появление «черных ястребов», эскадронов смерти, говорит о беспомощности федеральной власти и местной власти в деле урегулирования ситуации на Кавказе, и, в частности, в Кабардино-Балкарии, да и в других регионах тоже.
М. КОРОЛЕВА: Ну, что должна сделать в такой ситуации власть? Я не знаю, она должна как-то осудить, должна найти этих людей?
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что власть должна не допустить никаких судов Линча, никакой расправы, никаких противозаконных методов, которые будут, помимо методов государственных, вести борьбу с террором.
М. КОРОЛЕВА: Но если они сами не справляются, то, может быть, с этими людьми нужно разговаривать на понятном им языке? Может быть, вот так к этому подходить?
М. ШЕВЧЕНКО: Знаете, с любым человеком можно разговаривать на понятном ему языке. Давайте всех вооружим в Москве, и вы увидите, что такое в Москве. Чем Нальчик хуже Москвы, вот интересно? Почему в Нальчике…
М. КОРОЛЕВА: Я думаю, что ничем не хуже. Так же, как и ничем не лучше.
М. ШЕВЧЕНКО: Правильно, поэтому давайте не будем допускать, чтобы на улицах Нальчика началась кровавая междоусобная бойня, началась просто резня взаимная. Я не хочу. Это территория Российской Федерации. И граждане Российской Федерации на территории Кабардино-Балкарии до определения судом степени их виновности обладают презумпцией невиновности. Никто не имеет права убивать или угрожать гражданам. Те, кто это делает, являются террористами.
М. КОРОЛЕВА: Ну, кстати, о террористах. Тут такой любопытный вопрос пришел от нашего слушателя из России: «Не пора ли, как вам кажется, Максим, рассмотреть деятельность партизан и подпольщиков во время Отечественной войны?» Вот, смотрите, партизаны-подпольщики, мы же их считаем героями, правильно? А вот здесь возникают некие партизаны в Кабардино-Балкарии, которые выступают против кого? Против террористов, боевиков и убийц. Да, это, конечно, не оккупанты, это как бы свои люди. Но только как бы, правда?
М. ШЕВЧЕНКО: Вы слышите, что я вам говорю: для меня эти люди – не партизаны. Для меня эти люди – эскадроны смерти, которые действуют от имени общества и государства де-факто и объявляют войну тем, с кем должна бороться милиция, ФСБ, Национальный антитеррористический комитет и так далее и так далее и так далее. Я считаю, что деятельность этих людей, при всем при том, что, возможно, я могу по-человечески их мотивы какие-то принять во внимание, абсолютно незаконна. И такие заявления, которые транслируют российские телеканалы… я хочу узнать, как «РЕН ТВ» получило это заявление. У кого они это взяли.
М. КОРОЛЕВА: Узнайте, какие проблемы?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, я думаю, что это должна узнать Прокуратура, а не я, собственно говоря, должен ставить такие вопросы, поскольку трансляция угроз по отношению к гражданам Российской Федерации, - а все-таки, эти ваххабиты, или как их ни назовете, они – граждане. Никто не лишал гражданства человека за то, что он взялся за оружие и совершает противоправные действия. Так по России преступников у нас, понимаете, не только в одной КБР есть преступники. Преступники и уголовники, убивающие людей, грабящие, не знаю, там…. насилующие, поджигающие. Их по всей России десятки, может быть, сотни тысяч. Их очень много. Вообще, уголовников и разного рода преступников. Что, мы тоже будем по отношению к ним не только в КБР, а, допустим, не знаю, там, в Свердловске, в Питере, в Москве, там, создавать самодеятельные бригады, которые будут бороться с преступностью, которые будут убивать на улицах хулиганов, которые, там, забивают битами людей, например.
М. КОРОЛЕВА: Ну, вот, кстати, о самодеятельных организациях, да? Как раз вы упомянули Прокуратуру. Вот, по иску Прокуратуры в Мосгорсуде прошли предварительные слушания о ликвидации Движения против нелегальной эмиграции. И 5 апреля там будут уже первые слушания по этому поводу, если Прокуратура представит доказательства, то ДПНИ объявят экстремистской организацией. Вы как, вообще, относитесь к такого рода организациям, как ДПНИ?
М. ШЕВЧЕНКО: Я отношусь, именно к ДПНИ я отношусь очень плохо. Потому что ДПНИ допускало неоднократно, предпринимало попытки устами своих спикеров и лидеров господина Белова, я уж не знаю, Поткин он – не Поткин. Это пусть те, кто знает эту компанию, говорят. Я его знаю, как Белова, прежде всего. Допускали высказывания, которые ставили граждан Российской Федерации и гостей нашей страны, приехавших в нашу страну, на законном, или на незаконном, - на незаконном основании или на законном, должна разбираться милиция или полиция, как она теперь называется, - в неравное положение, исходя из их вероисповедания, национальности и расовой принадлежности. И вот этот конфликт, который они сеяли, мне казался и кажется достаточно разрушительным для нашей страны. Я понимаю, что есть проблемы с нелегальной эмиграцией. Это проблемы достаточно серьезные.
М. КОРОЛЕВА: … и есть люди, которые, вроде бы, с ней борются...
М. ШЕВЧЕНКО: Но они сводили нелегальную эмиграцию фактически, де-факто, к борьбе против выходцев из Средней Азии, против выходцев с Кавказа. Тем самым разжигая этническую и религиозную ненависть в России.
М. КОРОЛЕВА: Последний вопрос, очень короткий. Вы, наверное, знаете…
М. ШЕВЧЕНКО: … поэтому я считаю ДПНИ организацией, разжигающей ненависть, хотя я допускаю, что среди ее членов…
М. КОРОЛЕВА: … я поняла вас…
М. ШЕВЧЕНКО: … среди ее членов есть ребята с нормальными помыслами, озабоченные судьбой русского народа. Но мне кажется, что у них есть возможность изыскать другие способы, не оскорбляя, не унижая других людей, ну, как бы защищать интересы русского народа.
М. КОРОЛЕВА: Минута у нас, Максим, у меня очень короткий вопрос. Вы знаете, наверное, Папа Римский снял с евреев обвинение в распятии Иисуса Христа. В последней своей книге он такие обвинения снял.
М. ШЕВЧЕНКО: И кто, по его мнению, распял Христа?
М. КОРОЛЕВА: Первосвященники своим решением.
М. ШЕВЧЕНКО: А первосвященники кто?
М. КОРОЛЕВА: А кто Иисус Христос?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, а первосвященники кто?
М. КОРОЛЕВА: Евреи. Он и не скрывает, он это пишет. Это естественно.
М. ШЕВЧЕНКО: Стало быть, он снял с еврейского народа…
М. КОРОЛЕВА: … с еврейского народа, совершенно верно.
М. ШЕВЧЕНКО: … и повесил на еврейский раввинат, на первосвященников эту вину. Очень интересная позиция.
М. КОРОЛЕВА: На тот раввинат…
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, тот раввинат, или этот раввинат. Это уже разбираться иудеям. Но де-факто, да, на самом деле, народ, который был на площади, который приветствовал Иисуса, невиновен в его распятии. А Каиафа и Синедрион, приговоривший его к смерти, те, кто были хранителями – тогда еще, по-моему, не было Талмуда, или уже был, я не помню, пусть меня поправят…
М. КОРОЛЕВА: Был, конечно.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, вы знаете, конечно, вы это очень хорошо знаете…
М. КОРОЛЕВА: … так же, как и вы…
М. ШЕВЧЕНКО: … вот, вы про Ливию не знаете, про Талмуд вы знаете…
М. КОРОЛЕВА: … также как и вы, Максим, знаете, наверняка…
М. ШЕВЧЕНКО: … хранителей всех этих сакральных ценностей Папа назвал главными виновниками распятия Иисуса Христа. Я бы сюда еще добавил Римского Прокуратора Понтия Пилата. Но Папа о нем забыл.
М. КОРОЛЕВА: Максим Шевченко, журналист. Это было сегодня его особое мнение. Я – Марина Королева, счастливо.