Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-03-10

О. ЖУРАВЛЁВА - У нас есть трансляция для продвинутых пользователей прямо с 4 камер, компания «Сетевизор» её предоставляет. У нас есть обычная видеотрансляция – старая, добрая, для пенсионеров, видимо, уже. И есть, естественно, возможность голосовать за или против того, что говорил Виктор Анатольевич, и присылать ему СМС-ки ещё можно, +79859704545. Первая у нас СМС-ка поступила от Владимира Путина. Он решил начать переговоры о безвизовом режиме между Россией и Соединёнными Штатами. А Джозеф Байден, который у нас сейчас находится здесь неподалёку, считает это хорошей идеей. Вам нравится эта идея, скажите, пожалуйста.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Идея чудесная. Мне как россиянину, проведшему долгие часы своей жизни в очереди за визой, - нравится. Но тут надо понимать, что Байден, конечно, может быть в полном восторге от этой идеи, но всё это, я полагаю, находится в области чистого пиара. Мы, россияне – заложники своей администрации. Репутация у нашей администрация такая, какая есть. То есть прискорбная. И при мёртвом Яндарбиеве, живом Луговом и практике политических убийств, - объявленной практике, поскольку убийцы Яндарбиева награждены, да? А Луговой у нас депутат Государственной думы. Это означает объявление практики… легализация практики политических убийств, да? При нашей общей репутации - нашей администрации, ну, которая распространяется на россиян естественным образом, - я не думаю, что будут в восторге американцы от перспективы.

О. ЖУРАВЛЁВА - А причём здесь администрация? У нас скорее всего американцев может волновать, я не знаю, там, мелкий и более крупный бандитизм, мошенничество и всякая прочая чепуха.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, это разумеется.

О. ЖУРАВЛЁВА - А администрация сама по себе.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Она сама по себе. Но так ведётся, что народ является заложником своей администрации. То есть, в демократических странах администрация является зависимой от народов, а когда наоборот, то наоборот. Ну, тогда появляется такая репутация. Вот, понимаете…

О. ЖУРАВЛЁВА - А тогда нечего ездить всяким байденам к этой самой нехорошей администрации.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А вот тут у нас, как говорил Достоевский, и запятая. Байденам и прочим всяким - деваться некуда! Если б у нас не было нашего геополитического веса, ядерного оружия, там, газа и прочего, да, то с нами было бы, как с Венесуэлой, да? То есть в лучшем случае, так сказать, - отрезать по периметру и сидите там у себя, да? Со своим житьём по понятиям, со своим беззаконием, со своими политическими заключёнными и так далее. Но мы не Венесуэла по факту, по географическому факту. Поэтому Байден и другие вынуждены сюда ездить, договариваться, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть вы считаете – им противно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю, что ему было где провести время приятнее.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот, кстати, столяр из Москвы задаёт такой забавный вопрос: «Расширятся ли глаза у Джозефа Байдена после встречи с представителями российской оппозиции?». Вас не звали встречаться с Байденом?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, сегодня шакалил не я. У нас очередь по алфавиту. До меня не дошло.

О. ЖУРАВЛЁВА - Что-то там нового можно-то сказать? Что там нового?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В том-то и дело, в том-то и дело. Судя по «Викиликсу», судя по тому, что мы прочли об отчётах американской администрации самой себе… ясно, что они прекрасно представляют, с кем имеют дело. Ничего им нового ни Рыжков, ни Немцов, никто не расскажет, да? Сам факт встречи с ними – это некоторый политический жест. Да, вот, мы встречаемся, мы встречаемся с вами, мы встречаемся с ними. Так у нас положено. Это политический жест американской администрации. Ничего нового Байден не услышал. Сам бы мог рассказать то, чего ещё Немцов не знает, я думаю. Так что это всё символические такие жесты.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Есть ещё один интересный вопрос. Вы сейчас говорите про то, что про нас всё известно, все замечательно. Вот, ещё одна такая, извините меня, имиджевая потеря той самой администрации.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Опять?

О. ЖУРАВЛЁВА - Знаменитый скандал с выступлением на благотворительном концерте, знаменитый в узких кругах, наверное, в электронных, там, средствах и так далее. Но тем не менее, вот, есть несколько таких вопросов, в частности, вот, учитель Фиона интересуется: «Всё это нарочное заморачивание избирателей или действительно полное отсутствие ответственности?». Участие, скажем так, в сомнительном мероприятии.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ответственность предполагает механизмы ответственности. Вот когда есть механизм ответственности, то политик вынужден о ней думать. Поскольку у нас механизма ответственности нет…

О. ЖУРАВЛЁВА - У нас есть какие-никакие СМИ.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Никаких СМИ у нас нет, никаких СМИ.

О. ЖУРАВЛЁВА - Где вы, Виктор? Где вы сейчас?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Никаких СМИ, влияющих на стабильность администрации, у нас нет. Мы можем с тобой поговорить, можем не поговорить – это наши маленькие вечерние радости, Оль. Никаким образом, поскольку мы говорим не в программе «Время», да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Угу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И не в «Вестях», и не так далее, не так далее, не по телевизору, то на жизнь этой администрации – этого Путина, это его дружка Киселёва, да? Вот этой всей шайки…

О. ЖУРАВЛЁВА - Почему, вы говорили, что они незнакомы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Как нет? Знакомы. Не просто в одном трамвае, как сказал Киселёв, а на одних выборах работали. Понятно всё. Всё понятно в целом. Поэтому говорить об ответственности просто странновато. Надо создать механизм ответственности! Тогда - мы можем представить себе, что было бы, если б вдруг обнаружилось, что, вот, таким образом использовали Саркози, допустим, какие-то злоумышленники... Или таким образом использовали Обаму.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я предполагаю, что Саркози бы просто изначально бы спросил, куда он идёт.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Этот знал, куда идёт. Они пилят везде, почему они не могут попилить тут на малых детях? Ещё Остап говорил, - только беспризорные дети без призора… «Союз меча и орала». Очередной сбор денег. Для детей, конечно, для детей. Для кого же ещё?

О. ЖУРАВЛЁВА - Простите меня, почему бывший сотрудник самой страшной вообще возможной структуры в Советском Союзе так банально вляпался?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А потому что он дисквалифицировался. Потому что не нужно думать, не нужно! Если бы его рейтинг зависел в реальности от этого, если бы неделю после этого все телевизионные… если б программа «Время», Первый канал… если бы сегодня все об этом рассказывали и возили его его прекрасным лицом по столу журналисты, - да, вот тогда он был бы вынужден об этом думать. А так, ну, Оль, ну, ему совершенно побоку, что мы тут с тобой говорим - и какие-то люди в Facebook’ах делятся своими впечатлениями (откуда мы с тобой берём, собственно говоря, информацию). Из одного Facebook’а, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, мы её там во всяком случае можем обсудить.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Живо и непринуждённо. Ещё один вопрос, который, вот, кстати, на СМС пришёл. Такой совсем краткий: «Ваше отношение к подписанту-юристу». Вот более развёрнутый. Антрополог, конкистадор, кукурузник из Тегусигальпы. В общем, всё хорошо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что это такое?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, человек так себя чувствует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А, да, да, да, это известный клиент.

О. ЖУРАВЛЁВА - «По определению господина Кучерены у нас судебная система работает нормально. А вот московская во главе с известной госпожой Егоровой – плохо. Это сигнал, что некогда надёжный и крепкий судья Егорова, так отстаивавшая интересы вертикали власти и кошельков, уже нелояльна власти и подлежит ликвидации. Это одна из версий. Или вторая. У Кучерены достаточно ли сведений о судебной системе в стране, по своим наблюдениями и участиям в судебных делах». Какое у вас мнение?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут ведь что важно? Тут ведь важно не что сказано, а кем сказано. Что это сказал не адвокат Шмидт, про судью Егорову, да? А что это сказал адвокат Кучерена. А адвокат Кучерена – это, как известно, не адвокат Шмидт, это из другой саванны политическое животное. И вот здесь тут вспоминается, конечно, Винни-Пух: «пчёлы что-то подозревают», - потому что когда это про Егорову говорит Кучерена, это означает, что там что-то такое внутрях у них происходит. Поскольку они в одной нутре, Кучерена с Егоровой.

О. ЖУРАВЛЁВА - А если это говорит Шендерович, то нормально.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, это, повторяю: что с нас взять, да? «Пошакалили!» Мне Байден текст привез – я его вам сказал. Какая разница? А вот здесь действительно другой случай, другой случай... Про Егорову ведь только самый нелюбопытный не знал, что это никакой не Мосгорсуд, а это смотрящий от корпорации, смотрящий за судебной веткой власти. Это смотрящий от корпорации. Точно так же как Чуров смотрящий от корпорации за выборы, точно так же как Эрнст и Добродеев – смотрящие от корпорации за информационным полем. Никакого отношения не имеет к суду. Это все знают, кто следит. Самое важное здесь, что это говорит Кучерена. «Пчёлы что-то подозревают.». Вот как симптоматика это очень любопытно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Ещё один вопрос, который касается наших дорогих начальников. «Скажите, как вам новый праздник, - интересуется бизнесмен из Асташково, - учреждённый нашим гарантом День российской государственности». Возможно, мимо многих это событие прошло мимо.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, прошло.

О. ЖУРАВЛЁВА - Людей интересует.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Тут есть ясная закономерность, что чем ближе эта администрация будет нас пододвигать к распаду государственности, тем больше будет праздников и фанфар. Тут абсолютно четкая такая закономерность. Как сказано в «Двенадцатой ночи» у Шекспира про одного управляющего по имени Мальволио: «он так и будет улыбаться, мадам, пока его не хватит кондратий», да? Вот так мы и будем улыбаться и праздновать, вот эти фанфары все по поводу государственности... Праздника! Они хотят - праздника! Постоянно чтобы были поводы для праздника. Выпить, закусить, погордиться, распилить сметы, снова погордиться. Они приглашают нас поучаствовать в этом вечном празднике. Вечный какой-нибудь праздник. Ну, как можно серьёзно относиться?

О. ЖУРАВЛЁВА - Тогда несерьёзный вопрос. Журналист из Новосибирка пишет: «Виктор Анатольевич, теперь мы знаем, что на заставке телефона Мацкявичюса изображён Путин, у Елены Масюк - собачка. А у вас? Лабрадор Владимира Путина?».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. У меня, во-первых, есть собственный лабрадор. Мне не нужно Путина.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да, я видела его. Хороший лабрадор.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Хороший лабрадор. Хотя по некоторым сведениям он родственник той самой суки.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да вы что? Вы в родстве с Путиным?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ужас. Ужас-ужас-ужас…

О. ЖУРАВЛЁВА - Когда вы об этом узнали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Злые языки сказали. Собачники – люди информированные.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ужас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот. Нет, у меня ничего не стоит - просто, чёрненький экранчик. Когда кто-то звонит, то появляется номер. Всё. Я вам просто хочу сказать… не все, может быть, читали, но в блоге на «Эхе» это стоит. Это очень любопытная история, любопытная по степени, как мне кажется, просто… не по степени деградации, а по открытости деградации. Потому что… мне не хочется, - то есть, я не мечтаю о том, чтобы деградация остановилась, но я мечтаю хотя бы о том, чтобы деграданты перестали этим гордиться! Чтоб хотя бы в головы их пришло, что это неловко, что это не то (вот, фотография с Путиным на заставке телефона, да?)- что это не то, чем надо гордиться публично. Ну, держишь – и держишь. Пользуешься – и пользуешься. От ментов помогает. Но не гордись ты этим, не рассказывай прилюдно! Вот это очень важный момент. Потому что стеснение, это мы тоже говорим о симптоматике, как с Кучереной, - стеснение, которое помаленечку овладевает, помаленечку овладевает массами…

О. ЖУРАВЛЁВА - Кто-то вдруг замечает, что не все письма стоит подписывать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, да, да. Вдруг в этом самом знаменитом «письме 55-ти», собственно говоря, труба пониже, дым пожиже. Совершенно очевидно, дым пожиже, да? Там многие из людей, которые пошли на подтирку 5 лет назад с готовностью, сейчас уклонились от этой чести. Как-то решили… хотя…

О. ЖУРАВЛЁВА - Может, просто ничего не получили с этого? А вы всё думаете – совесть.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Волочковский случай, да. Нет, а это всё как-то вместе, всё как-то бывает вместе. Поэтому ещё раз говорю: не то чтобы какое-то некоторое моралите, а что, вот, мы сейчас завтра проснёмся, а все такие духовные-духовные… Но хотя бы стесняться, немножечко стесняться, понимать, что это не то, чем надо гордиться прилюдно. И вот это довольно важный для меня момент.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Ещё один важный момент, который заинтересовал наших слушателей, задававших вопросы в Интернете. Водитель из Канады, из самой Канады интересуется: «Вы за сборную Чечни или Бразилии?».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ха-ха-ха-ха.

О. ЖУРАВЛЁВА - А предприниматель из Ростова-на-Дону пишет: «Футбольный матч бразильских ветеранов и сборной Кадырова – это пиар, шоу или что-то ещё?». А что это, по вашему, и зачем?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это большой праздник футбола. Значит, по этому поводу...

О. ЖУРАВЛЁВА - Ещё один праздник.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, да, ещё один праздник. По этому поводу есть анекдот, как встаёт не первой молодости мужчина, встаёт с постели, подходит к зеркалу – мешки под глазами, зубов нет, помятый, весь какой-то серый, и видит в зеркале, в отражении, что в его постели лежит молодая женщина. Он думает – надо ж так любить деньги! Это я про матч бразильских ветеранов с Кадыровым.

О. ЖУРАВЛЁВА - Бразильские ветераны. Матч… у них это нормальный способ заработка.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Матч… Вдруг внезапно они прониклись, вдруг расчесалось у них там уважение к Кадырову и они просто…

О. ЖУРАВЛЁВА - Да они повсюду.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И прямо они из Рио-де-Жанейро и прочих лондонов…

О. ЖУРАВЛЁВА - Да они куда угодно… Посмотрите, где они играют. Они ездят играть и в Мозамбик товарищеский матч, куда угодно. В Уганду.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Значит, те, у которых голова не только для того, чтобы пользоваться ей при навесах в штрафную, а ещё для чего-то, - те понимают, что это неловко. Но, с другой стороны, мы не про бразильцев сейчас говорим, да? мы не про бразильцев. Мы - про Рамзана Ахматовича. Значит, на каком фоне это всё происходит? Вот, я хочу… - не все читают, может быть, «Новую газету»... Публикация последняя - «Новая», про «Аргун-Сити», про строительство «Аргун-Сити» со стадионом, развлекательным центром, мечетью на 7 тысяч человек имени Айман Кадыровой, мамы героя. Так под это дело просто выбрасывают на улицу сотни людей - с декабря началось принудительное переселение. Сталин давал два часа, да, чеченцам, кажется, с Берией... Добрый Кадыров даёт 48 часов. Просто выбрасывают на улицу, перевозят… Беженцев теперь в Чечне нет, потому что Кадыров переименовал пункты временного размещения (лагеря беженцев) переименовал в общежития. Значит, живут по-прежнему в скотских условиях, но называется это - общежитием. Так Кадыров решил жилищный вопрос. При этом люди, которых выбросили на улицу, даже боятся разговаривать с правозащитниками, боятся жаловаться. И вспоминая Наталью Эстемирову, их можно понять, да? Только один из десятка домов, выселенных на улицу, только жители одного дома написали заявление, - и дальше цитата. Светлана Ганнушкина, правозащитник, пришла с этим заявлением к начальнику следственного комитета по Чечне, дальше цитирую по «Новой газете»: «Леденёв молча разглядывал эти заявления, потом сказал – хотите я вам расскажу, что будет дальше? Дальше эти люди придут и откажутся от своих заявлений, потому что этой ночью к ним придут и объяснят, что надо отказаться. Ганнушкина не стала даже спрашивать, кто придёт». Вот в этот милый пейзаж приехали эти кудесники мяча, которых пробило уважение к Кадырову, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, они-то ладно. По каким причинам они приехали, можно понять.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Они ладно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Зачем это было нужно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, это понятно, зачем. Это самый последний вопрос – зачем. Праздник, пиар, он всё делает всё… мечеть имени мамы, команда имени его, да, он… это понятно. Он делает ровно то же, что делает Уго Чавес, Махмуд Ахмадинежад…

О. ЖУРАВЛЁВА - Но только он не президент Российской Федерации.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Он эмир Чечни, он хан Чечни! - средневековый хан на территории Чечни, куда боится соваться следственный комитет, генпрокуратура, Медведев, Путин.

О. ЖУРАВЛЁВА - Путин, которого он так обожает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Путина он не обожает. Путина он пользует по несколько раз на дню во все номенклатурные места. Им деваться некуда. Этим ребятам, которые поставили Кадырова, им деваться некуда, да, потому что они сделали ставку на него, на бандита и убийцу, который сейчас судится с Орловым.

О. ЖУРАВЛЁВА - С Орловым.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Кстати говоря, 5 марта на сайте ежедневного журнала, кому интересно, у кого крепкие нервы (только не на ночь глядя, а то спать не будете), - почитайте, пожалуйста, «защиту Орлова», речь Орлова на суде. Он для этого убогого Следственного комитета, Генпрокуратуры… - он сделал их работу, он собрал объяснения, почему он назвал Кадырова, почему он считает его виновным в смерти Эстемировой. И вот очень подробно отвечает в суде на этот вопрос. Это опубликовано не в программе «Время», да? А на сайте ej.ru, «Ёжик», «Ежедневный журнал». Вот, почитайте, почитайте... И если это когда-нибудь прочитают все те Чайки, Бастрыкины, да, вот, если они не застрелятся, то это удивительно. Если они это прочтут.

О. ЖУРАВЛЁВА - Почему это вам всегда всё удивительно? Вот это вот ваше жизнелюбие меня просто поражает.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Удивительно, потому что…

О. ЖУРАВЛЁВА - То, что собирать это в пользу детей якобы, а потом эти деньги искать с фонарём – это не удивительно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет! Ну, да, но, тем не менее, каждый раз думаешь: ну подожди, ну у них же есть дети, жёны, да? Они среди людей ходят. Вот, они все. Ну, вот, как Генпрокурор Чайка, при том, что живёт на твоей земле и руководит субъектом федерации Рамзан Кадыров… То есть ты понимаешь…

О. ЖУРАВЛЁВА - В республике порядок. А, вот, вокруг… непорядок.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, порядок там такой, что бессудные убийства, которые объявляются главой республики. Объявляется, чтобы - убивать. И родственников убивать. Он это говорит. И Орлов это цитирует на суде. Значит…

О. ЖУРАВЛЁВА - Нам говорят – по-другому там нельзя. Простите меня, когда появляются чёрные ястребы с заявлениями о том, что они будут ваххабитов и членов их семей уничтожать, очень многие люди говорят – правильно, по-другому, они не понимают.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Эти люди говорят «правильно» в той стране, из которой выкачан правовой воздух, как из нашей страны. Вот, в этой стране некоторое количество (значительное) людей говорит «правильно», да? В Англии, во Франции, в Бельгии и в других странах, нормальных (с моей точки зрения) люди, делающие такие заявления, немедленно становятся предметом расследования, немедленно! Так вот, я думаю – Бастрыкин, Чайка и прочая компания – они сами-то понимают, что при таком Кадырове… что существование такого Кадырова означает, что они пустое место, мягко говоря, мягко цензурно выражаясь. Я думаю, что - понимают. Я думаю, что понимают, потому что он не очень стесняется. И каждый день им надо, как в Фриде платок, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - На прикроватную тумбочку.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, им надо ставить на прикроватную тумбочку портрет Кадырова, чтоб они помнили, что они никто.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но эти же люди, я прошу прощения, вот, такие вот совершенно демонические образы вы рисуете, ведь эти люди – они не могут существовать вечно. Вот уж Каддафи какой был. Он был вообще главой целой страны сколько времени. Не он один. Но когда-то же это лопается, так же не может быть вечно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Когда-то это лопается, но когда это лопается, то это лопается так, как в Ливии. Значит, есть абсолютно чёткая закономерность математическая, да? - вот, когда 16 лет это происходит, как у Бена Али в Тунисе, тогда счёт жертв идёт на единицы-десятки; когда 30 лет – то уже в Египте счёт жертв идёт на сотни, а когда 40 лет – то счёт идёт уже на тысячи, да? Эта пропорция абсолютно очевидна. Значит, вот, об этом и речь! - что когда это лопнет, то уж в зависимости от того, когда это лопнет, это лопнет с большей или меньшей кровью. И вот здесь в наших интересах (в их тоже, только они троечники, они этого не понимают, что это лопнет)... Поэтому радостный Медведев говорит, что у нас не будет Ливии, - потому что он троечник. Его представления об истории ограничиваются собственным опытом, который говорит, что если раньше не было, то и сейчас дальше не будет.

О. ЖУРАВЛЁВА - Он же не может сказать, что у нас это может быть. Ну, вы же не всё заявляете, что думаете.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я думаю – он даже не может этого подумать, к сожалению. У него образования не хватает - философского, исторического, чтобы об этом подумать. Он исходит, я думаю, повторяю, из того, из чего исходит не только он. Многие люди живут - в рамках собственной жизни. «Если этого не было, то этого и не может быть».

О. ЖУРАВЛЁВА - Как говорил один мой знакомый доктор, если этого никогда не было, это не значит, что его не будет.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Именно, именно, именно! А это будет. Не просто «может быть, будет», а это точно будет! Вопрос в сроке. И вот здесь заявление о том, что - нет, этого у нас не будет, выдаёт в нём радостного торжествующего временщика. То есть…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, а вы-то думаете, что на самом деле это возможно?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что это?

О. ЖУРАВЛЁВА - Народное возмущение, там, капля перевесила…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Безусловно, возможно. Главный урок Египта, Ливии, всего остального заключается в том, что невозможно предсказать за день, что это случится! И что все эти «Викиликсы», шпионы – ничего это, полный бред. Это обязательно случится, но как и почему – совершенно неизвестно. Вот из этого надо делать выводы и исходить.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот, из Западной Белоруссии Александр пишет: «Пару слов о Белоруссии, пожалуйста». Это в принципе в ту же канву укладывается?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, да, там палатка Каддафи уже.

О. ЖУРАВЛЁВА - Потому что миролюбивый, добродушный, трудолюбивый народ – вот он не так реагирует, по-другому.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, слушайте, значит…

О. ЖУРАВЛЁВА - И всё равно всех задавят, кто выйдет на какой-нибудь митинг.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Смотрите, Бен Али с Лукашенко примерно одновременно пришли к власти. Значит, вот, мы видим примерно… дальше там разница темпераментов, и так далее. Но мы уже видели Площадь, когда выходили не сотни, а десятки тысяч…

О. ЖУРАВЛЁВА - Это враги с запада их подучили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Враги с запада, конечно, я понимаю. Но, тем не менее, значит, ясно, что Лукашенко перешёл ту черту, за которой он мог добровольно мирно отдать власть. К сожалению, он её перешёл. И в этом смысле он мило вписался в этот северо-африканский ряд. Дальше вопрос уже не ко мне, да? Это угадать нельзя. Каким образом это всё закончится, посмотрим.

О. ЖУРАВЛЁВА - Виктор Шендерович – гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите. После перерыва мы вернёмся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА - И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость – Виктор Шендерович. И у нас есть видеотрансляция и попроще, и посложнее, на 4 экранах от компании «Сетевизор». Всё это есть на сайте «Эхо Москвы».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Обсмотритесь.

О. ЖУРАВЛЁВА - Обсмотритесь, да, и обголосуйтесь за или против того, что говорит Виктор Анатольевич.. Сегодня Виктор Анатольевич жжёт, я бы сказала, потому что уже диаграмма просто не помещается. Так вот, если вы пишете всякие гадости сюда на СМС, +79859704545, то тогда, значит, там вы должны голосовать против. И увидите, как много у вас… вот, вот, я понимаю. Сразу пошёл какой-то рывок. Очень хорошо. Мы продолжаем. Есть ещё одна тема, которая тоже многих интересует. Во-первых, СМС-ка была на эту тему. Во-вторых, вот, в Интернете Алексей, IT-шник задавал вопрос: «Журнал Forbes опубликовал ежегодный рейтинг самых богатых людей планеты. Москва заняла 1 место по числу очень богатых людей. Обогнала Нью-Йорк. Мы наконец-то обогнали Соединённые Штаты? Даже не знаю, что спросить. Просто сижу с широко открытыми глазами, и слов нет». Может быть, вы что-нибудь скажете?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Это давно сформулировано. Средняя температура по больнице, да? У одного горячка, другой холодненький в морге лежит, остывает. А в среднем - 36,6. Всё хорошо, да? Вот, наша средняя температура…

О. ЖУРАВЛЁВА - Тут же не средняя.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, ну, правильно: значит, мы продолжаем… народ продолжает потихонечку осыпаться в бедность. А кто-то уже и в нищету, да? Потому что… ну, инфляция, и так далее, и так далее, всё очевидно, кризис. И мы крайние в этом кризисе! В мировой двадцатке Россия пострадала больше всех. Она - двадцатая.

О. ЖУРАВЛЁВА - Почему? Почему вам так кажется?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это не кажется. Это данные. Я не экономист. Я просто читаю. Вот, так получилось. Почему – это легко объяснить. Потому что мы ничего, кроме пафоса, не производим. Мы только раскидываем пальцы, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, мы-то с вами просто профессионально производим пафос, так что извините, не вложились.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я - по Ежи Лецу. Иногда ирония вынуждена восстанавливать то, что уничтожил пафос. Вот, я в обратную сторону... Тем не менее, тем не менее… Значит, страна осыпается потихонечку в бедность и нищету. И в это время вдвое выросло число, да, долларовых… ну, не вдвое, а какая-то очень серьёзная крутизна роста, да, долларовых миллиардеров. Именно во время кризиса, заметим! Везде уменьшилось количество, везде поджались, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Билл Гейтс потерял первое место.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Билл Гейтс почему потерял первое место?

О. ЖУРАВЛЁВА - Растратился.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Потому что половину на благотворительность пустил! А наши всё никак не наедятся.

О. ЖУРАВЛЁВА - А вот меня, кстати, тоже этот вопрос интересует, такой чисто по светской жизни. Вот, Билл Гейтс нигде не светится, там, что он купил, там, 5 яхт, например, или надел какой-то там шикарный галстук или встречается с фотомоделью. Денег много у человека. Но ему что-то ничего не надо. Скучно живёт-то парень.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - У меня есть объяснение. Дело в том, что для Билла Гейтса деньги – это такая игра уже давно… это такая игра, с помощью которой можно ещё что-то сделать, да? Ему не нужно пять яхт, ему не нужен этот куршавель, ему не нужно ничего демонстрировать. Он себе всё доказал. И он сам стал Гейтсом. Он не хапнул…

О. ЖУРАВЛЁВА - Он интеллектом…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, интеллектом… Он не хапнул кусок недвижимости американской, бесхозно лежащей, да? А те, кто хапнули кусок, им надо постоянно себе что-то доказывать. Они же постоянно… вот эти синдромы фотомоделей, это синдромы яхт. Ведь это же не для себя. Эта фотомодель же – она не для себя! Это - чтоб знали, чтоб видели. Это способ доказательства себе того, что ты ух какой! Да? Биллу Гейтсу этого не надо. Он на самом деле такой. Он на самом деле крутой. Поэтому ему не надо яхт, перстней, фотомоделей, шумихи и так далее.

О. ЖУРАВЛЁВА - А с чем это связано? Это какая-то проблема?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Психологическая проблема. На мой взгляд, абсолютно очевидная.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть нечестно заработанные деньги надо как-то по-другому показывать?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ведь есть же и честно заработанные деньги, которые нужно демонстрировать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Оля, деньги иногда возникают как результат божьего дара. Когда деньги возникают как результат божьего дара… Вот, человек что-то умеет. Поскольку он это умеет, это востребовано, он это умеет лучше всех, он становится богат. В связи с этим, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Но есть же кинозвёзды, там, не знаю, рок-звёзды, ещё кто-то.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Секундочку, это… Ещё раз, если ты Де Ниро, то ты Де Ниро! И тебе не надо кричать, что ты Де Ниро, потому что все и так это знают, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ты можешь ходить небритым.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ты можешь ходить небритым. Тебе не надо мелькать. Тебе не надо мелькать. Ты не боишься, что тебя забудут, если ты Де Ниро, потому что о тебе вспомнят - в связи с тем, что ты Де Ниро, да? А тут нужно постоянно выпрыгивать, подпрыгивать, да? и демонстрировать. Это абсолютно психологически, мне кажется, такая одноходовка. Она очень понятна. Когда деньги возникают как результат божьего дара, то человек понимает, для чего это и что с этим можно сделать, да? И тогда - благотворительность, тогда общественные фонды, и так далее. Когда деньги возникают как результат хапка, то человек становится миллиардером раньше, чем он научился, извини, сморкаться в носовой платок, да? Он не очень понимает, что с этим делать. Но он не может всё выпить и всех перетрахать, - понимаешь, что-то ещё остаётся... А деньги всё равно остались! Ему надо с этим что-то делать, а он не знает, он не знает... Это драма тоже. Это драма. Я наблюдал, так сказать, парочку таких персонажей, у которых это была серьёзная жизненная драма. Они не могли потратить деньги, в которых они купались.

О. ЖУРАВЛЁВА - Так, чтобы это было видно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вообще не могли их потратить! - не успевали. А что деньги можно куда-то деть на что-то человеческое, им в голову не приходило, потому что головы нет.

О. ЖУРАВЛЁВА - Получается, что целое поколение хороших советских людей воспитывало вот этих нехороших нынешних миллиардеров. Папы с мамами их вот так научили.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Советские люди были разные. Средь них были наши с тобой папы-мамы, были какие-то другие папы-мамы, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Совершенно верно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Была комса, было КГБ, это был очень разный советский народ, не будем обобщать, да? И на выходе довольно разные случаи. Хотя ещё раз говорю, - я не сторонник классового подхода. В этом смысле, для меня человек в Мерседесе от человека в Жигуле ничем заведомо не отличается. И там, и там можно обнаружить подонка. И там, и там можно обнаружить прекрасного тонкого образованного человека, да? Поэтому тут, повторяю, для меня классового подхода тут не существует. Но некоторая наша миллиардерская закономерность - да, она безусловна. На фоне пира во время чумы. И то, что люди продолжают чиркать, усиленно чиркать своими спичечными коробками в этом пороховом погребе… Радостно чиркать на всех глянцевых полосах, да? Опять-таки (как в разговоре про несчастную телезвезду с его Путиным на мобильном телефоне) - ну хорошо, делай, но ты не кричи, по крайней мере, об этом.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хоть не позорься.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Хоть ты не кричи об этом. Хоть ты не настаивай на том, что у тебя тут новый завоз…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, к сожалению, видимо, у вас и ещё у некоторых людей разные представления о стыде, позоре и других, там, всяких…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Почему? Я совершенно не образец. Я, как говорил Акутагава, у меня нет позиции, у меня есть нервы. Вот, нервы есть. Я ими ещё что-то чувствую.

О. ЖУРАВЛЁВА - Тогда ещё, пожалуйста, ответьте на один вопрос: «Бут может быть обменян на бывшего офицера, осуждённого за шпионаж. Выходит, что Россия признаёт, что Бут занимался нелегальной торговлей оружием, в том числе поставками преступным организациям в согласии российских властей».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, собственно говоря…

О. ЖУРАВЛЁВА - Да или нет? Признают?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, безусловно, признают. И если он будет обменян, это будет фактическое, не юридическое, но фактическое признание…

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть Анна Чапмен – шпионка, сказали мы, и обменяли.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да. В данном случае все, кто в курсе, и так в курсе, да? То, чем торговал Виктор Бут - это не прапорщик…

О. ЖУРАВЛЁВА - Это были не леденцы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, это не прапорщик вынес горсть патронов в кармане из части? То, чем он торговал, нельзя было получить без таких виз! с таких складов… Это торговало этим со всеми людоедами мира, от наркокартелей до африканских режимов, Советский Союз торговал и Российская Федерация, да? И должностные лица Советского Союза и Российской Федерации на этом сильно материально поднимались, да, точка. Это мы знали и так. Если мы обмениваем Бута, это означает, что мы просто, ну, де-факто признаём…

О. ЖУРАВЛЁВА - Ещё. Самое последнее. Музыкант пишет: «Виктор Анатольевич, не забудьте рассказать байку. Обещали».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ха. Да, да. Это я не успел в прошлом эфире, неделю назад. Речь шла о полиции-милиции, как называть. И я говорил о языке, - о том, что язык сам наполняется смыслами. Когда появляется новое выражение, оно потом иногда заполняется… «шёл в комнату – попал в другую», сказано у Грибоедова. Откуда взялось выражение «новые русские», знаешь? Кто его выдумал? И что оно означало? Потрясающе. Кинорежиссёры молодые на съезде кинематографистов - пятом, не помню… перестроечном - Ливнев, Пичул и молодой Тодоровский. Они придумали этот термин «новые русские». Это означало – мы новые русские. Не совки. Молодые, образованные, продвинутые, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - И без красных пиджаков.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Без красных пиджаков. Мы! Нет, тогда ещё не было красных пиджаков никаких. Это было перестроечное время ещё. Вот - мы, новые русские! Вот, был первоначальный придуманный смысл словосочетания «новые русские». Действительно новые русские. Не совки, молодые, продвинутые, образованные, вписанные в Европу, талантливые…. Да, мы новые русские! Жизнь довольно быстро наполнила термин, так сказать, другим наполнением. Поэтому не надо думать о терминах. Давайте думать о наполнении. И это к вопросу о полиции-милиции.

О. ЖУРАВЛЁВА - Значит, можно менять наполнение терминов как в ту, так и в другую сторону?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Что значит «можно»? Оно само будет меняться. Оно само будет меняться! Если со мной долго будут разговаривать, как в Гайд-парке, так я сам обращусь «господин полицейский». Это будет… - это произойдёт совершенно естественным образом.

О. ЖУРАВЛЁВА - Галина к вам обращается по-простому: «Шендерович, я тебя сегодня обожаю».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Галина…

О. ЖУРАВЛЁВА - По-моему, трогательно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Галина, телефончик в редакции...

О. ЖУРАВЛЁВА - Здесь есть, да, хорошо. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Это Виктор Шендерович. Всем спасибо, всего доброго.