Константин Ремчуков - Особое мнение - 2011-03-07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции, на 4-х экранах Сетевизора (на одном из них, по крайней мере), и где там еще? Вебкамера у нас работает на сайте «Эха Москвы» в интернете. Вот, на всем вот на этом с вами я, Ольга Бычкова и мой гость, Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты». Добрый вечер.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый.

О.БЫЧКОВА: И мало того, что нас везде видно и слышно – можно еще увидеть, как слова Ремчукова отливаются в такую, красную линию нашей кардиограммы эфира. Можно тоже голосовать, а потом смотреть, что из этого получилось. А можно в телевизоре тоже на экране компьютера видеть эту кривую прямо за спиной у нашего гостя. Ну вот, все я сказала. Давайте сразу начнем со свежей истории. Вот этот вот, совершенно непонятный абсолютно для меня скандал с этим концертом и благотворительным фондом, где выступали разные мировые звезды, и в том числе Владимир Путин пел и играл на музыкальном инструменте, средства от которого должны, вроде как, пойти в помощь больницам, где лечатся больные дети. Ну и теперь, вот, как-то выясняется, что все с этим непонятно. Хотя, только что мы звонили пресс-секретарю президента Дмитрию Пескову, который сказал, что он знает...

К.РЕМЧУКОВ: Не-не, не президента, а премьера.

О.БЫЧКОВА: Да, я прошу прощения. Да, премьер-министра, конечно. Который сказал, что по его сведениям уже эти деньги, вот, направлены на закупку оборудования для 3-х больниц детских в Москве и в Питере, будто бы, и вот просто сейчас оборудование закупается и, в конце концов, будет информация и все прочее. Хотя, ему тоже показалось странным, что этот фонд как-то почему-то не раскрывает свою деятельность и собранной суммы. Это нормальная история вообще?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, она достаточно обычная для благотворительных фондов. Но, конечно, ненормальна масштабом.

О.БЫЧКОВА: А что в ней обычного для благотворительных фондов? Обычно они соберут деньги и сразу говорят: «Мы собрали столько-то миллионов или тысяч, или чего-нибудь».

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мой опыт общения с благотворительными фондами, как раз он был более огорчительный, и я всегда считал, что нужно что-то помочь, там, интернет-классы поставить. Это я помню мои огорчения, когда, там, делают 2 интернет-класса в одной школе, рассчитывая, что 2 тысячи долларов – одно место. Ну, чтобы и отремонтировали класс, и годовой трафик купить. А потом когда родители, я считал, поймут благо интернета, они уже на второй год сами соберутся, по 20 компьютеров в класс. Потом мне сообщают, что компьютеров будет всего 14. Я говорю: «А куда?» Они говорят: «А у нас в уставе фонда благотворительного записано, что 30% уходит на административные расходы».

О.БЫЧКОВА: 30%?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Я как-то так говорю: «А чего вы?» А мне говорят: «А вы что, не читали устав фонда?» (все смеются) Возмущенно. И я просто там один раз чуть в глаз не дал. Ну, как-то так.

О.БЫЧКОВА: А вы ему говорите: «Пушкина читал, Толстого читал, а ваш устал как-то не видел даже».

К.РЕМЧУКОВ: Вот. Потом очень часто... Я бываю за границей очень часто и могу позволить себе жить в лучших гостиницах, очень дорогих. И всегда удивляюсь, когда вижу представителей известных благотворительных фондов. Вот они здесь такие милые и красивые выступают, а потом они со мной живут в номерах в Нью-Йорке, в Лондоне и в Париже.

О.БЫЧКОВА: Может, они там за какой-нибудь другой счет живут?

К.РЕМЧУКОВ: Не думаю, не думаю. Это все входит вот в эти административные расходы, которые они отчисляют себе от сбора денег. Поэтому, как бы, мой опыт, я очень много в 2000-е годы взаимодействовал, он был крайне отрицательный и я перешел во многих случаях на прямую поддержку, минуя все эти. Я не хочу кормить этих замечательных людей.

Здесь возмутительность и необычность в том, что Путина подтянули для аферы, как, вот, фильм можно снимать, да? Премьер-министр, раскошелились, люди исчезли и те, которые дети обслуживались, вот, с кем там в исходном письме встречалась Шарон Стоун и подарила девочке талисман, амулет свой какой-то, да? Теперь ей говорят: «Ты купаешься, типа, в золоте».

О.БЫЧКОВА: Не, за Путина вам обидно. А за Шарон Стоун вам не обидно?

К.РЕМЧУКОВ: Меньше. (все смеются) За Шарон Стоун меньше – ей не привыкать попадать в такие ситуации. А, вот, наш премьер... Ну, я думаю, сейчас вот он как к врачу послал, по-моему, руководителя Мечела в свое время, к доктору заболевшему, и так все наладилось быстренько.

О.БЫЧКОВА: И все резко наладилось, пошло на поправку.

К.РЕМЧУКОВ: Вот сейчас, я думаю, закупки оборудования прямо идут в эти минуты.

О.БЫЧКОВА: Просто рвутся подметки.

К.РЕМЧУКОВ: А завтра нам все расскажут до копейки. Ну, конечно, все это подрывает репутационно, сильно подрывает по-прежнему российскую систему благотворительности, что жаль, потому что благотворительность важна.

О.БЫЧКОВА: А почему вообще получилось, что Путин мог... Вот, Путин. Там, ладно, Шарон Стоун нам по барабану, окей. Но Путин? Вот, почему он попал вообще в такую историю?

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну как минимум это говорит о том, что это не им задуманная операция. Когда 10 декабря он спел, то все говорили: «Вот, надо же, пиар-акция. Чувак выучил песню на английском языке, спел ее. Это он сам себя там пиарит». Сейчас мы видим, что он просто попал – он не контролировал этот фонд, он не контролировал этих людей, он приехал туда, его попросили и он от этого... То есть как минимум, уже хорошо: от всего сердца пел, от всего сердца играл и плясал, наверное. Но это говорит о дерзости и масштабах воровства, которое вообще никого, по большому счету, в этом бюрократическом государстве не боится.

О.БЫЧКОВА: А вы, все-таки, думаете, что речь идет о воровстве, а не о чем-нибудь, там, какой-нибудь, не знаю там, безалаберности, неорганизованности?

К.РЕМЧУКОВ: Я отвечу на ваш вопрос так. Я ни в какую безалаберность по поводу денег не верю. Мой опыт подсказывает, что безалаберность редко встречается.

О.БЫЧКОВА: Ага.

К.РЕМЧУКОВ: Как только денежки собрал, становишься очень алаберный.

О.БЫЧКОВА: Собранный и организованный.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Ну, будем надеяться, по крайней мере, даже если мы не узнаем никогда, что там произошло на самом деле, и как подставили премьер-министра, если это, действительно, так, да? Но будем надеяться, что ему это тоже не нравится так же, как всем остальным, и он снимет сейчас 10 шкур со всех участников этой странной истории и заставит их оборудовать не 3 больницы для детей, а 33. И не то, что там...

К.РЕМЧУКОВ: И своих денег положит.

О.БЫЧКОВА: Да, из своих денег. И чтобы там не по одному прибору или не по 10 приборов в каждую привезли, да? А в 100 раз больше. Вот на это только остается нам уповать. Спасибо большое. Мы сейчас сделаем перерыв буквально на одну минуту на небольшую рекламу, потом продолжим разговор с Константином Ремчуковым.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» со своим особым мнением. «Ну как смотреть Сетевизор?» - спрашивает Константин из Ростова. Да просто. Идете на сайт «Эха Москвы», там дальше все найдете. Очень легко и очень удобно, причем, практически с любого девайса. Вот, совершенно с любого, включая iPhone, если он у вас есть. Вот, просто как хотите.

К.РЕМЧУКОВ: Резко вы как ответили. (смеется)

О.БЫЧКОВА: А?

К.РЕМЧУКОВ: Резко. «А как смотреть Сетевизор?» - «Да очень просто». Это я не знал про процедуру. Вчера с прощенным воскресеньем получаю смску, там говорят: «Простите меня» и какой-то такой текст. Ну, я, естественно, как культурный человек, пишу: «И вы меня простите». И вдруг получаю в ответ: «Бог простит». (все смеются)

О.БЫЧКОВА: Хорошо.

К.РЕМЧУКОВ: Я так возмутился, думаю: «Это меня послали?» А потом мне объяснили, что, оказывается, так полагается отвечать: «Бог простит».

О.БЫЧКОВА: Ой. Всего не знаем. Ну, будем знать.

К.РЕМЧУКОВ: Но я вздрогнул. Мне хотелось быстро позвонить человеку.

О.БЫЧКОВА: А я тоже отвечала людям: «И вы меня. Пожалуйста». Я искренне отвечала. С другой стороны, может быть, искренностью как-то это компенсируется. Но мы продолжим тему денег, которая, по мнению Константина Ремчукова, вернее, дела с которыми никогда не делаются случайно.

К.РЕМЧУКОВ: Безалаберно.

О.БЫЧКОВА: Безалаберно или как-то, вот, с каким-то недомыслием. Сегодня президент подписал федеральный закон о поправках в Уголовный кодекс, который уже прошел Думу и Совет Федерации. 68 составов преступлений туда включены. В общем, речь идет, короче говоря, о том, что судья принимает такие решения по делам, которые считаются расхожими – там, грабеж, кража и так далее, которые часто, видимо, или чаще всего встречаются как ординарные, встречаются в судах. Судья теперь может принимать решение и варьировать вот эту нижнюю планку наказания. То есть может смягчать наказание, если видит, что это целесообразно. Ну, в общем, как-то, вот, он не ограничивается теперь этими рамками, которые ему задает сторона обвинения.

И тут вопрос в следующем. Мы сегодня днем обсуждали это с нашими слушателями в дневном «Развороте». Большинство из них выразили какое-то недоверие, что, мол, толку никакого от этого не будет, потому что судьи – либо они все равно настроены обвинительно, либо они будут брать взятки, прости господи, либо система все равно от этого не изменится. То есть дозрело ли общество для того, чтобы доверять судьям? И дозрели ли судьи для того, чтобы решать, действительно, по-настоящему, с ответственностью вопросы фактически жизни и смерти людей?

К.РЕМЧУКОВ: Сегодня на даче разбирал интересный угол книг и бумаг, и выпали на меня книги и бумаги периода моей депутатской деятельности очень интересные. И там в том числе выпала методическая брошюра о том, как распознавать на коррумпированность то или иное законодательство. И, вот, я открыл, не успел прочитать, поскольку должен был собираться в Москву.

О.БЫЧКОВА: То есть, что называется, взяткоемкость.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Нет, ну там огромная, вот такая методичка – вот, как в законе распознать его? И, вот, одно из первых было – это если в законе есть «на усмотрение судьи». Вот, как чье-то усмотрение, так вот это первые признаки того, что может быть коррупционная схема задействована.

О.БЫЧКОВА: Но судья – это тот человек, который должен иметь усмотрение. Нет?

К.РЕМЧУКОВ: Должен иметь. Я считаю, что то, что создали такую возможность для судей по-человечески рассматривать, варьировать динамично и расширять вилку, это хорошо, потому что это позволяет более полно учитывать все обстоятельства, включая ощущение судьи от того, что этот человек, может быть, случайно совершил преступление или у него есть ощущение, что он больше не будет этого делать. Второе, это то, что проблема коррупции в судах существует, но одно нельзя исключать другим. Мне кажется, нужно просто усиливать работу по тому, чтобы, ну, был какой-то общественный контроль и их производственный, собственный контроль над судьями.

То есть нельзя сказать, раз у нас судебная система коррумпирована, общее представление о ней, значит, должно быть все только однозначно расписано. Жизнь богаче. И я случайно пару дней назад, вот, просто случайно, листая канал, попал на блистательное интервью. Стас Кучер взял у Андрея Битова. И это фактически не интервью было, а монолог Битова, мудрого человека. И он неожиданно заговорил о том, что: «Вся беда, - говорит он, - в том, что закон должен действовать, а у нас он применяется».

О.БЫЧКОВА: Ух ты.

К.РЕМЧУКОВ: И мне показалось это очень тонкое понимание.

О.БЫЧКОВА: Да. Именно писатель должен был так заметить.

К.РЕМЧУКОВ: Закон должен действовать, да. А он у нас применяется. И вот это применение закона является самой большой нашей проблемой, то, что закон не действует, а он применяется. Вот, мне кажется, он как писатель выдающийся нащупал самое интересное объяснение того, почему мы не удовлетворены нашей судебной системой и нашими законами.

И второе. Я еще раз хочу вспомнить, я в прошлый эфир говорил, какой-то гневный даже был коммент на эту тему. Но когда судья может квалифицировать, чтобы не применять поправку президента в отношении предпринимателей, что их надо до суда по возможности держать на воле, в отношении Ходорковского и Лебедева, и проще признать их не предпринимателями с тем, чтобы на них не распространялась такая поправка, это говорит о том, что сам по себе пакет вот этих мер, которые направлены на гуманизацию, еще не гарантия того, что система начнет перестраиваться. Мне кажется, Верховный суд как можно быстрее должен провести Пленум, извините товарищи, верховные судьи, что я это говорю. Потому что разъяснения Пленума Верховного суда чрезвычайно важны для практики правоприменения, и как можно быстрее. Потому что все, что нацелено на гуманизацию и на установление справедливости в суде, мне кажется, требует интерпретации высшего органа, поскольку Лебедев является чрезвычайно опытным судьей и я допускаю, что это самый высококомпетентный уровень нашей судебной системы. И, вот, с тем, чтобы вниз получили вот эти инструкции по применению.

О.БЫЧКОВА: То есть проблема в том, чтобы гуманизировать судейские, извините меня за это выражение, мозги? Проблема в этом?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, статистика показывает, что в последнее десятилетие обвинительный уклон резко усилился. То есть поменялось. Обычно если нормально судебная система работает, то обвинений и оправданий, ну, примерно поровну – это закон случайных чисел или какой-то жизни. А если у нас преимущественно больше, чем 9 из 10-ти, даже там, наверное, я думаю, 95% - это обвинительные, вот, как следователи написали, так, в конце концов, и получается...

О.БЫЧКОВА: Ну потому что законодательство сконструировано так, что, вот, рамку и вообще весь ход, тон и тональность задает именно сторона обвинения – следователи, прокуратура. И судья, в принципе, в общем, как бы, во многих случаях даже... Ну, ничто его не мотивирует на то, чтобы искать сбалансированное решение и докапываться до истины.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому, вот, идея, все-таки, в интересах общества – это не то, что виновный не должен быть доказан, а в том, чтобы судьи не ощущали на себе давление. Потому что сейчас они ощущают давление, что если он не поддержит следствие, то его обвинят в том, что он получил взятку.

О.БЫЧКОВА: А если вышестоящая инстанция пересмотрит его приговор, то это совсем скандал.

К.РЕМЧУКОВ: Вот. Поэтому он, на всякий случай, лучше как следователь, чтобы уже коллективная была ответственность – отвечает и он, отвечает и следователь, и прокурор, и все. Поэтому мне кажется, вот этот разрыв, все-таки, судебной системы независим. Она не зависит ни от следствия, ни от прокуроров, ни от исполнительной власти и должна действовать таким образом, чтобы судья чувствовал вот эту уверенность, что его решение, если оно сбалансированное и оправдательное, не будет интерпретироваться немедленно как фас к расследованию его жизни и обвинению в том, что он, скорее всего, был чем-то подогрет.

О.БЫЧКОВА: А тут вас спрашивают про вот это письмо 55-ти в защиту судебной системы и спрашивают, как вы думаете? Вот сейчас не могу даже найти этот вопрос (их несколько на эту тему). Кто автор, организатор, там, и все такое? То есть письмо такое, странное, надо сказать, оно почти ни о чем. То есть, вроде как, всем понятно, о чем, а в самом письме ничего конкретного практически и не названо. И как правильно сказала Оля Бакушинская, наша коллега в своем блоге, пенсионерка Гусева возмущена развратом в телевизоре. Вот примерно так. (смеется) Ну, вот. А с другой стороны, всем всё понятно.

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну тоже, вот, я ехал...

О.БЫЧКОВА: Но авторы же не тигры Запашных, в конце концов. Кто-то же его написал?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну я думаю, что это связано как-то с администрацией президента – моя гипотеза, я точно не знаю. Но мне кажется, это связано с тем, что несколько недель назад была шумная информация относительно отзыва подписей с предыдущего письма против Ходорковского (это примерно 2005 года). И, видимо, какой-то исполнитель в администрации, который подвел вот так, что люди оказались нестойкими и отскочили от своего мнения... Ну, там началось с Волочковой, по-моему.

О.БЫЧКОВА: Да, Волочкова сказала, что она передумала. Еще кто-то сказал, что он передумал. Радио «Свобода» этим занималось.

К.РЕМЧУКОВ: Вот. Вместо того, чтобы забыть эту историю, ну, вот, пошумели тогда и забыли – это иногда лучше, да? Вот тот чиновник, видимо, тоже он думает о том, а как оставит он работу в новых условиях, нет. И он, вот, братья Запашные есть, там, Тина Канделаки – ну-ка, давай-ка. И по новой написали.

О.БЫЧКОВА: То есть ему велели исправить ошибку?

К.РЕМЧУКОВ: Но на самом деле, если это письмо против давления на суд, то самое яркое проявление давления на суд, с моей точки зрения, для меня лично было выступление Путина накануне приговора по Ходорковскому о том, что, в общем, виноват, типа руки в крови. Не помню дословно. Вот, может, это тогда письмо против Путина? Да? Потому что других таких ярких одиозных с использованием многомиллионной аудитории я не помню. Это было именно накануне принятия решения. С моей точки зрения, это была совершенно очевидная форма давления. Вот. Поэтому черт его знает, в нынешних условиях. Вдруг это форма вот такое сказать?

О.БЫЧКОВА: Форма давления на Путина, вы думаете?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, а кто давит еще-то на суд? Там же в письме нету указаний?

О.БЫЧКОВА: Нет, там нет никаких указаний, кто на кого правит.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, поэтому мы вправе интерпретировать, правда же?

О.БЫЧКОВА: Совершенно. Да. Там только такие смутные намеки на историю с Данилкиным. Но и то это намеки только для очень тонких ценителей, насколько я понимаю.

К.РЕМЧУКОВ: Я тоже так понимаю, что давить на него нельзя, потому что Данилкин – я все его интервью внимательно прочитал, просмотрел – абсолютно определенно заявил: «Никаких газет, никаких СМИ за 2 года процесса я не смотрел, не читал, ничего не знаю».

О.БЫЧКОВА: Да! Да! Он сам сказал, что проблемы давления на суд не существует. Если судья хочет от этого отключиться, он это делает.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Он говорит: «Это мой крест до конца жизни. Но решение принимал сам». Самое главное, ничего не читал, ни с кем не обсуждал, ничего не знает.

О.БЫЧКОВА: «Давите сколько хотите – ваши проблемы».

К.РЕМЧУКОВ: Ну, конечно. Это все равно, что сейчас кто-то там в Таиланде критикует «Эхо Москвы», а мы это не знаем. Это же не будет давлением.

О.БЫЧКОВА: Влад из Чикаго пишет: «В США судьей может стать только юрист, имеющий стаж адвоката, а в России более 90% судей – выходцы из силовых ведомств».

К.РЕМЧУКОВ: Точно.

О.БЫЧКОВА: «Только изменение состава судей изменит обвинительный характер системы». Ну да. То есть тут так много вещей одновременно существует, которые требуют каких-то изменений.

К.РЕМЧУКОВ: Ну пока... Не для того меняли состав судей, чтобы взять и вдруг поменять назад.

О.БЫЧКОВА: То есть, например, можно предположить, что, там, ну, коррупция, да, телефонное право, что называется. Но чем дальше смотришь, тем больше понимаешь, что вот этим всем дело не ограничивается, конечно, совершенно.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Тут еще братство есть людей, связанных профессией, идеалами.

О.БЫЧКОВА: Профессией и бывшей профессией. Понятно. Хорошо. Мы сейчас сделаем перерыв на новости и рекламу. Я напомню, что у нас есть SMS-портал +7 985 970-45-45. Ладно, хорошо. Ой, Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «Провал ли это работы Суркова?» Фамилии называет Дмитрий из Екатеринбурга, он даже знает точно имена. Вы знаете имена, нет?

К.РЕМЧУКОВ: Я догадываюсь. (все смеются)

О.БЫЧКОВА: А Дмитрий, наверное, знает. Делаем перерыв, потом продолжаем.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Вот, «Независимая газета» написала некоторое время назад, что приехал американский человек Байден для того, чтобы выразить свою поддержку Дмитрию Медведеву. И все сразу начали активно трудоустраивать Владимира Путина. Но как-то, вот, из того, что мы знаем про визит Байдена, вот уже реально знаем про этот визит, ну, в общем, не вполне как-то следует, что он занимается именно этим. Американцы, естественно, тоже сказали. Но они же коварные, правда? Они же правду не скажут.

К.РЕМЧУКОВ: Я позавчера прилетел из Гарварда, сын меня встречает и говорит: «Пап, ну, твоя газетка шуму наделала». Я говорю: «Что такое? Я пропустил». Он говорит: «Ну вот 200 тысяч посещений на сайте».

О.БЫЧКОВА: Да, все правильно. Разоблачили мировую закулису.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, я посмотрел. Конечно, с моей точки зрения, несбалансированная публикация, источник в Госдуме. У нас сейчас работы нет, мы 9-го выйдем на работу, я, конечно, на летучке проведу разбор полетов. Потому что с моей точки зрения, это упрощенное. Наша газета, все-таки, более сложная, более тонкая.

О.БЫЧКОВА: Не, ваша газета точно более сложная. Но извините, что я вас перебиваю, но просто, на самом деле, вне зависимости от того, насколько кто-то что-то написал упрощенно, но, ведь, существуют же все равно какие-то каналы влияния или желания, по крайней мере, это влияние оказать?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот, в данной интерпретации, когда в России кто-то говорит такие вещи, что Байден приехал одобрить Медведева, а Путина сослать куда-то в международную организацию, на самом деле реакция может быть какая? Зная умонастроения россиян, это антимедведевское заявление, что Медведев как марионетка вашингтонского Обкома и всех тех людей. А Путин, получается, что он не устраивает американцев. А если наш Путин не устраивает американцев, так пусть он будет президентом тогда, значит, он сила. А этот устраивает.

У нас же исторически, у нас со времен Горбачева, когда говорили об агентах влияния Запада. Яковлев был агентом влияния Запада. Эта же риторика, она очень близка. Потому что сейчас мы слышим и события в Тунисе – это все Запад, и в Египте – это все Запад. Я летел в самолете, читал в «Комсомольской правде» интервью Кургиняна. Это просто феерия какая-то. Запад, исламисты, направят на Китай, сдадут Израиль и тот... Золотой миллиард.

О.БЫЧКОВА: Господин Сечин в интервью «The Wall Street Journal» говорил, что нужно разобраться, как Google там влиял в Египте.

К.РЕМЧУКОВ: Оль, золотой миллиард, они говорят, и при этом тут же, как бы, не понимая противоречия, тут же кто-то пишет, что Вьетнам скоро обгонит Россию. Они же вроде не входили у нас в золотой миллиард. Но они работают как следует на рынок, в том числе на международный, и Вьетнам обгонит. Китай уж точно к 2050 году в 2 раза больше будет иметь там ВВП, чем США. Так, вроде как, и не золотой миллиард, а золотых там 3 миллиарда может быть.

То есть вот эта вот каша в голове, неспособность анализировать объективные социально-экономические проблемы тех стран, в которых происходят такие волнения, когда надоедают властители, которые по 28, 38 и 39 лет сидят у власти.

О.БЫЧКОВА: Каддафи 42 года сидел. Сидит.

К.РЕМЧУКОВ: С 1969 года, с 1 сентября, да, вот, будет только 42 года 1 сентября.

О.БЫЧКОВА: Это вообще мировой рекорд, по-моему.

К.РЕМЧУКОВ: То есть с этой точки зрения я считаю, что нужно смотреть на собственные проблемы. В том числе и проблему вот такого рода и мнений экспертных. Потому что у меня сегодня Саша Самарина, который написал этот материал, он сейчас подготовил, на сайт выступил новый. Она опросила 7 или 8 политологов с попыткой прокомментировать. И кто-то там, по-моему, Гонтмахер сказал, что вся проблема еще и в том, что наши лидеры не определяются со своей политикой – они, как бы, создают платформу для такого рода спекуляций, кто пойдет.

Потому что вот я сейчас в Америке смотрел, уже консерваторы активно начали рваться там в кандидаты в президенты. Уже заявляют свои позиции, дают интервью и мы начинаем понимать. А у нас по-прежнему, как бы это не то стыдно, не то это не принято, но это совершенно не соответствует существующим мировым политическим практикам. Когда, там, Медведев говорит, например, «А я хочу пойти в президенты, потому что мне кажется, что нужно модернизацию, нужно двигать», а Путин говорит: «А я, наверное, тогда не пойду, я буду поддерживать со своей партией».

О.БЫЧКОВА: Или говорит: «А я тоже пойду».

К.РЕМЧУКОВ: Или «Пойду». А если они говорили нам, что они сядут и друг с другом договорятся, то мне бы хотелось, чтобы они пораньше сели. Потому что нельзя в такой неопределенности держать, тем более что очень противоречивые сигналы идут. И я, вот, смотрел стенограмму встречи Путина (она как-то мимо меня прошла) в ВШЭ – там Мау был и Ярослав Кузьминов, и создали 21 экспертную группу по перестройке этой Концепции-2020. И я почитал, что там они говорят – это вообще просто, ну, революционные вещи, с одной стороны. А с другой стороны, это явно Путин все в руках хочет, даже вот эти революционные вещи, хотя они, с моей точки зрения, и спорны там, и противоречивы, там, по курсу рубля, делают заявления о том, что бедные люди потребляют бедные товары из Китая, поэтому, вот, пусть они так и живут. А богатые покупают богатое. Поэтому давайте курс рубля будем укреплять, а в результате получится, что мы так и не будем производить этих товаров. То есть сначала мы потеряли эту нишу товаров, а потом мы говорим: «Ну, так оно уже и сложилось. Бедные на бедных женятся (помните, Бальзаминов говорил, да?), а богатые на богатых».

Но опять, это же Путин инициировал. Не Медведев, который должен был. С моей точки зрения, это же поддержка модернизации, то есть, как бы, институциональные и структурные изменения в стране.

О.БЫЧКОВА: Да, и поэтому это социальная политика, это очень важно.

К.РЕМЧУКОВ: Огромное количество противоречивых сигналов когда мы получаем на таком уровне, то, естественно, хочется чего-нибудь сфантазировать, в том числе и додумать, может быть. Но, мне кажется, власть если бы была более определенной и принципиальной в этих вопросах, ну, как бы, по-человечески относилась, мне кажется, могла бы уже и прояснить. Могли бы встретиться, время найти и сообщить нам.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

К.РЕМЧУКОВ: Куда ставить-то. Потому что элиты-то тоже дергаются все.

О.БЫЧКОВА: Элита дергается. Но, вот, американцы же – они тоже как-то, ведь? Они ж тоже люди, да? И у них тоже возникает всякий соблазн.

К.РЕМЧУКОВ: Оль, я хочу, как бы, разделить. Байден точно не будет заниматься никаким утверждением. Это все чушь, и Самарина, мне кажется, наша журналистка ошиблась и руководство газеты, которое без меня оставлялось, не нашли нужных слов, чтобы обвести это.

О.БЫЧКОВА: Но Байден – он же тоже сидит, он же не в космосе существует, понимаете? Он сидит, тоже думает: «А что будет? А если этот, кого мы поддерживаем?»

К.РЕМЧУКОВ: Оль, у них не так. Я, вот, много же общаюсь с этими товарищами, там, и с американцами, и с другими западными экспертами. Конечно, вот, мое общение, в том числе когда я с самыми яйцеголовыми общаюсь, которые определяют стратегию, планируют, такие люди теневые, я вижу, что им Медведев симпатичнее. Вот, Путин не нравится, а Медведев нравится. Я вижу это. Но это не значит, что там Байден приезжает, и там Макфол у него в делегации, вот они приходят и говорят: «Ну что, Дмитрий Анатольевич, давай?» Ну, это исключено, это не соответствует практике, это оскорбительно для самолюбия. Но то, что они лучше понимают медведевскую риторику (американцы), это совершенно с моей точки зрения факт. По крайней мере, ну, человек 40, наверное, за последние месяцы. Я встречался с людьми, которые интересуются развитием ситуации. Они же любят: ну кто, ну как, ну что? А потом я начинаю тоже задавать вопросы: ну и что? И им кажется, что Медведев будет легче, современнее и один вектор изменения. А многое из того, что делает Путин, им не нравится.

О.БЫЧКОВА: Вы хотели дальше сказать «но».

К.РЕМЧУКОВ: Но?

О.БЫЧКОВА: Но что? То есть напрямую там пытаться как-то влиять, вы хотите сказать, они не будут?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, не будут и будут предельно деликатны, тем более зная, что тут Билл Бернс летит в этой делегации, а это был посол предыдущий Америки, очень деликатный человек. И даже когда он закончил свой срок, удостоился аудиенции у Путина, что редко бывает. Английский посол так не уезжал. И это очень люди деликатные, тонкие. Они просто изучают ситуацию, но никаких вот таких выборов... Они и с Путиным будут работать. Но в статье же там была гипотеза, что Путина куда-то в международные организации, и там пошли всякие эти...

О.БЫЧКОВА: Чуть ли не на Марс просто.

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну и мог. Но как такого человека, которому даже не нравится здесь, поставить на международную организацию? Он же никогда не легитимизирует применение санкций против Ирана, например. Он вообще ни одной международной организации не нужен.

О.БЫЧКОВА: Не ругайте вашего журналиста. Давайте все свалим на Путина с Медведевым? Нормально? А вы думаете, когда Ширака сейчас пытаются судить за какие-то злоупотребления, которые сейчас будут доказывать или опровергать в суде, когда он еще был мэром Парижа, и будто бы он там какие-то создал фиктивные рабочие места, а деньги, соответственно, от зарплаты переводил для своей партии. Вы думаете, в этом есть какая-то политическая подоплека?

К.РЕМЧУКОВ: Политическая подоплека всегда есть, когда политики судятся, безусловно. Но мне кажется, это, все-таки, следствие того, что там закон действует, а не применяется, пользуясь этим различием Битова. Он просто действует.

Давно были обвинения, потом он стал президентом, потом, пока он был президентом, это не получалось. А сейчас, все равно система работает, находит доказательства, и пусть доказывают.

О.БЫЧКОВА: Что? Берлускони засудят, вы думаете?

К.РЕМЧУКОВ: Берлускони сейчас начнет в суд ходить – мы посмотрим. Он сам решил теперь там покрасоваться.

О.БЫЧКОВА: Предстать.

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что мы услышим много ярких рассказов.

О.БЫЧКОВА: Ой, сколько историй мы понаслушаемся. Даже не факт, что нам нужно все это будет знать. Но придется все равно. Спасибо большое Константину Ремчукову. Это была программа «Особое мнение».