Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-03-07

О. ЖУРАВЛЁВА - Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость сегодня как всегда в этот день – журналист Леонид Млечин, здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН - Здравствуйте, Оленька, рад вас видеть.

О. ЖУРАВЛЁВА - И на 4 камеры трансляция, вот, у нас уже пишут на СМС: «На четыре камеры вы уже веселитесь». Нас действительно показывают при помощи компании «Сетевизор». Можно смотреть в Интернете не только нашу традиционную видеотрансляцию, которая идёт с одной камеры и в одном положении, но и с 4 камер компания «Сетевизор» предоставляет возможность всем новшествам, всем андроидам, и так далее смотреть на Леонида Млечина и даже на меня.

Л. МЛЕЧИН - Надеюсь, что нас всё-таки случает не андроид, а обычные люди, может, всё-таки слушают.

О. ЖУРАВЛЁВА - При помощи андроида обычные слушатели, да, совершенно верно. Те же самые обычные… ну, у нас слушатели все необычные, присылают СМС +79859704545. Ещё и телезрители, которые нас по каналу RTVI смотрят. И все могут видеть и на видеотрансляции в том числе нашу кардиограмму. Вот, она вдруг резко-резко пошла куда-то, хотя Леонид ещё ничего не сказал. Голосуете вы за или против того, что говорит наш гость. И, соответственно, да или нет голосуете на нашем сайте. А мы приступаем. Один из первых вопросов, который возникает, вот, из сегодняшних новостей, связан с международной жизнью, потому что Жак Ширак станет первым французским президентом, привлечённым к суду после своей отставки. Ну, дело о создании рабочих мест незаконных, когда он был мэром Парижа. Так вот, вопрос у меня на самом деле довольно простой: что может измениться для французов и для Франции, вот, именно из-за того что Ширак попал под суд. Неважно, присудят – не присудят, оштрафуют, в тюрьму посадят. Ему уже много лет. Он уже достаточно хворый человек. И, может быть, для самого Ширака понятно, что это. А, вот, для Франции зачем это нужно?

Л. МЛЕЧИН - Я помню, кстати, ещё Ширака мэром. Я уж такой старый.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да я тоже помню.

Л. МЛЕЧИН - Вы не можете. Вы молодой человек. Вы читали. Вы читали у меня. Ширак, когда он был мэром, ему все эти претензии предъявлялись тогда уже. Он находился под довольно серьёзным обстрелом, потому что парижская мэрия весьма бюрократическая структура, нам это близко и понятно. И там довольно ловко распоряжались разного рода средствами, материальными благами, и так далее. Это всё было тогда известно. Французы, как и мы, склонны достаточно снисходительно наблюдать за функционированием чиновников, потому что государство, повторяю, нам близко… там тоже много чиновников. Им тоже кое-что позволяется. А Ширак – он вообще очень любил хорошо пожить.

О. ЖУРАВЛЁВА - Местничество он ещё любил.

Л. МЛЕЧИН - Он ещё любил хорошо пожить. Он, например… он, как говорил про него Миттеран, он не ест, он обжирается, хотя он был худой, он очень любил пообедать. Французы вообще, в отличие от всех остальных, умеют пообедать и любят это всё. Он был настоящий гастроном, и люди, окружавшие его, тоже пользовались всеми благами цивилизации достаточно неумеренно. Я удивляюсь, что так долго продолжался этот процесс, его постепенного привлечения к ответственности, но это хорошо. Это означает, что это не поспешное решение, как у нас тоже бывает. Иногда всё – завтра мы с этим коррупционером разберёмся. И завтра точно уже разобрались. Это естественное движение, которое не простое, потому что всё, что связано с коррупцией, с превышением полномочий, весьма сложно расследуемое правонарушение, действительно сложное, и не так просто определить, было это нарушением или же неумелым использованием чего-то, и так далее. Ну и очень хорошо, что до этого дошло. Я к Шираку отношусь очень позитивно и желаю ему от души…

О. ЖУРАВЛЁВА - Французы тоже к нему относятся позитивно. У него до сих пор… он в рейтинге самых популярных политиков находится и имеет хороший рейтинг.

Л. МЛЕЧИН - Он был очень умелым мэром и менее умелым премьер-министром, но хорошим президентом. Но правосудие превыше всего. Это нормальная система. Другие мэры во Франции будут осторожны. Это очень идёт на пользу государству. Мы видим какие-то такие коррупционные и недостойные поведенческие результаты в разных странах. Ну, вот, в Японии министр иностранных дел ушёл в отставку из-за… он даже не подозревал, я думаю, об этом, что в его избирательный фонд присылались какие-то деньги копеечные по нашим понятиям. Тем не менее, немедленно покинул пост. В Японии это вообще обязательно. Как только не только ты, а у тебя в хозяйстве, в твоём ведомстве допущено нечто, ты уходишь в отставку, это автоматически. А история, меня потрясшая больше с министром обороны Федеративной Республики Германия, карьера которого погублена тем, что в его докторской диссертации найдены некоторые элементы заимствования без ссылки. А я тут же вспомнил, сколько докторских диссертаций защищено в нашей стране высшими чиновниками. Причём я сам не писал диссертаций ни разу, потому что знал, какая это тяжёлая работа, а знал, каким образом. У меня мама писала сначала кандидатскую, а потом докторскую. И я в юности наблюдал за тем, сколько лет, какой огромный труд многолетний у неё ушёл на это. Я никогда не мог себе этого позволить, имея довольно серьёзную работу. И когда я вижу, что человек, ну, скажем, в ранге министра защищает диссертацию, то из этого неопровержимо следует две вещи. Первое – или он не работает на своей должности, это автоматически должен покинуть её. Второе, что он её, диссертацию, видел, только когда ему принесли сброшюрованную. Других вариантов быть не может. Невозможно написать…

О. ЖУРАВЛЁВА - Может, этим людям можно это простить? Ну, нашли они какие-то средства. Им приятно быть учёным, скажем так, считаться учёным, казаться учёным, да и бог с ним. Никого ж не убил, ничего не украл.

Л. МЛЕЧИН - Совершенно верно. И наше общество прощает это, прощает другое, прощает практически всё. Обратим на это внимание. У нас абсолютное всепрощенчество. Наше общество прощает действительно всё. Это правда. У нас преступники пользуются огромным уважением политическим. У нас самые выдающиеся преступники в истории страны – люди, которыми восхищаются. У нас преступники могут занимать должность, у нас люди очевидные казнокрады могут продвигаться, делать карьеру, и так далее. У нас общество действительно очень к этому всему относится снисходительно, потому что сбито всё, сбито понятие закона и сбито нравственное мерило. Нравственное мерило вообще исчезла в результате того что происходило в XX столетии. Это правда.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, вы же только что говорили, что французы достаточно, ну, так, тоже снисходительны.

Л. МЛЕЧИН - Снисходительны, но он попал под суд, потому что я лично могу симпатизировать Шираку, но если есть основания привлечь тебя к суду, ты будешь привлечён к суду, и это правильно. И я с этим согласен.

О. ЖУРАВЛЁВА - Неотвратимо.

Л. МЛЕЧИН - Да, и я с этим согласен. А у нас в стране совсем другое. Да, мы знаем, что этот человек вор. Ну и что. Ну, хороший парень.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я просто пытаюсь…

Л. МЛЕЧИН - Или, вернее, от нас это никак не зависит. Вот, я точнее сформулирую.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот, теперь про суд народа в таком случае. Про суд вообще мы ещё поговорим. Про суд народа. Программист из Петербурга спрашивает: «Почему народ любит Сталина и не любит Горбачёва? Не потому ли, что любое ослабление царской власти в рамках византийской модели приводит только к одному – к разврату среди правящего класса чиновников и лишению единственных стимулов для работы на телесах страны – царского кнута?». На самом деле, вопрос принципиальный. По поводу того, что народ любит Сталина. С каждым годом, сколько б ни говорили о десталинизации, цифры всевозможных голосований остаются неизменными. А, вот, недавнее проведённое на 5-ом канале голосование, где 70%... больше 70% проголосовало за то, что Сталин великий вождь и учитель. И я не думаю, что в ближайшие годы что-то от работы Михаила Федотова изменится. Но при этом Михаил Горбачёв, который ещё, слава Богу, жив, здравствует, отмечает юбилей, даже на это СМС собирает потоки просто брани чудовищной совершенно. И гонят, и клянут, что называется.

Л. МЛЕЧИН - Я не сумею ответить на этот вопрос в рамках отведённого нам с вами времени.

О. ЖУРАВЛЁВА - А покороче если.

Л. МЛЕЧИН - Невозможно ответить на этот вопрос коротко, потому что за ответом на этот вопрос лежит вся история России, и даже не только до 17 года, как я полагал, она более глубокая. Я думаю, что подъём положительного отношения к Сталину связан, конечно, с нынешней идеологической ситуацией, духовной ситуацией, с поисками точек опоры сегодняшней жизни, в которой выясняется, что в истории только по-настоящему одна радующая душу дата, это победа в Великой отечественной. И она накрепко скрепляется все последние годы, все последние годы накрепко скрепляется с именем Сталина. И это создало мощную основу для восприятия Сталина как человека, при котором у нас было великое государство, нас всех боялись. Это компенсация за все личные и общественные горести и несчастья, которые люди переживают на протяжении последних десятилетий все по-разному. В том числе компенсация за сегодняшнее бытиё. Как ни странно. Хотя сегодня нет никаких катаклизмов, слава Богу.

О. ЖУРАВЛЁВА - При Сталине был порядок, вам у любого подъезда скажут.

Л. МЛЕЧИН - Дело не в порядке. И страна достаточно успешна. На самом деле, двигается достаточно успешно. Всё не так плохо. Тем не менее, у людей присутствует ощущение глубочайшего разочарования и недовольства сегодняшней жизнью. Глубочайшее. И никакого ощущения, что завтра может быть лучше. Это вообще, вот, это, пожалуй, самое большое, что меня пугает. То есть перспективы люди вообще не ощущают. И они откатываются назад. И в этой истории они находят для себя только то, что им вбивалось в голову всегда, что настоящим героем и настоящей опорой может быть только великий вождь, создавший великую державу, пугающую весь мир. И в рамках этого, как в клетке, мысль бьётся и вырваться не может. Но самое страшное ведь дело не в Сталине, не в оценке Сталина. Самое главное, повторяю ещё раз, что меня пугает – это отсутствие перспективы у общества, оно не видит и только… оно идёт вперёд, глядя назад. Затылком вперёд она движется. Так тоже можно ходить, но не очень удобно, и далеко не уйдёшь. И вот эта безнадёжность, на самом деле, как ни странно, и глубокое разочарование в сегодняшнем дне, скрытое, это скрытое разочарование.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ничего себе скрытое. Про Ельцина и Горбачёва вам тут же расскажут, что они наделали.

Л. МЛЕЧИН - Нет, если вчерашний день… я хочу обратить ваше внимание, Ельцин уже 11 лет как не у власти. А это скрытое разочарование в сегодняшнем дне. Оно кажется странным, потому что у сегодняшних руководителей те же рейтинги показывают потрясающие, завидные для всей остальной Европы, всего мира, цифры. А вместе в этом есть разочарование в сегодняшнем дне и поиск какой-то надежды там.

О. ЖУРАВЛЁВА - Надежды там, а поиск виноватых в недалёком прошлом.

Л. МЛЕЧИН - Ну, да, конечно. Нет, а поиск виноватых – он идёт. Там и Хрущёв, там и все. Это бесконечно совершенно. И так будет всегда, пока общество не обретёт какую-то возможность для развития. Я часто думаю – чего ж на самом деле не хватает? Не хватает возможности для самореализации в стране. Вот, как ни странно это прозвучит. Вот, я сейчас поясню, что я имею в виду. Скажем, у наших руководителей часто звучит мысль – ну, посмотрите, какая у нас оппозиция. Во-первых, их мало. Это маргинальные персонажи. И кто они такие? В принципе правильно. Если давайте посмотрим, вот, оппозиция – это небольшое число людей. Они все одни и те же уже много лет. А я отвечу вопросом на вопрос. Может ли мне кто-нибудь объяснить, с какой стати молодой амбициозный и умелый человек, желающий заниматься политикой, пойдёт в оппозицию? С какой целью? Получить дубинкой по голове? Никакой перспективы профессиональной у него на этой стези нет. Это исключено. Значит, политическая жизнь у нас, пространство, оно накрыто такой определённой сеткой мелкоячеистой. Ну, можешь проскочить, можешь нет. Но только по определённым качествам. Нет возможности для реализации. Теперь дальше. Государственную службу. У нас, между прочим, как уже минимум 10 лет, минимум 10 лет структуры не меняются. Во главе одни и те же люди. Это означает, что кадровые лифты тоже остановились. И молодой человек протыриться, сделать карьеру на государственной службе уже тоже не очень может.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, может, там, прекрасно жить, чего-то добиться…

Л. МЛЕЧИН - Согласен с вами. Может прекрасно жить, участвовать в разделке бюджета, в распилке, как сейчас говорят. Но сделать карьеру государственного чиновника, который приходит с какой-то программой и реализует это для области, края, для страны – не может. Давайте возьмём бизнес. В бизнесе если ты хочешь реализовать, всё то же самое, ты должен быть… к кому-то пристроиться, при ком-то состоять. Нет самореализации. Про науку я просто не говорю. За исключением тех, кому… чистых теоретиков, кому нужна только бумага и карандаш, все остальные не могут реализоваться. Вот общество наше, где колоссальная трудность самореализации. Вот ведь, чего на самом деле не хватает.

О. ЖУРАВЛЁВА - Леонид, скажите мне, ведь когда вспоминают эпоху Горбачёва, как раз об этом – о надежде, о возможности хоть и трудной, но какой-то иной жизни и реализации тогда, может быть, было реально думать действительно. Почему ж такая реакция в основном? Почему, там, «Горбачёв развалил Союз», всё, больше ничего. Преступник и убивец.

Л. МЛЕЧИН - Надежды не оправдались. Дело в том, что людям казалось, что из тех неприятностей, которые у них есть, они могут выбраться в одну секунду. Ну, там, за полгода, за 500 дней максимум, да?

О. ЖУРАВЛЁВА - Угу.

Л. МЛЕЧИН - Очень мало кто отдавал себе отчёт тогда. И должен сказать, что достаточно немногие отдают себе отчёт сегодня в глубине той ямы, в которую была опрокинута Россия в результате событий XX столетия. Просто там, где мы оказались, выбраться оттуда с лёгкостью оказалось совершенно невозможно. Мы выбираемся оттуда уже много лет. Уже не одно десятилетие. Обратите внимание. И всё не можем выбраться. Просто не понимаем, что с нами произошло. А вот эти десятилетия после 17-го года, по существу, искалечили Россию, я хотел бы на этом слове сделать акцент, искалечили Россию, русский народ, российский народ, как угодно называйте. Искалечили.

О. ЖУРАВЛЁВА - Кто? Когда?

Л. МЛЕЧИН - Это процесс был. Это происходило не в течение одного дня. Это был длительный процесс. Но все десятилетия советской власти так или иначе привели к этому результату. Мы провалились в яму, из которой выбраться оказалось очень сложно для нас. Мы не можем… по существу мы ещё сейчас не выбрались из неё.

О. ЖУРАВЛЁВА - Тогда если можно, вспомните, ещё одна дата у нас тут была на днях, очередная годовщина освобождения крестьян. Вот, вы когда говорили о том, что мы очень любим вождей, которые сделали страну мощной и устрашающей, но ведь государь-освободитель, самое-то главное то, что он освободил крестьян, никого-то, в общем, не устрашил, совсем наоборот. Уж либеральней просто некуда. Ну, вроде бы хорошее отношение к нему остаётся в истории. Но на самом деле, как вы сейчас кажется, крестьян-то освободили за эти 150 лет? И не только крестьян. Вообще, народ освободили?

Л. МЛЕЧИН - Ну, это очень сложный вопрос. Конечно, залегли определённые традиции. Ведь освобождение крестьян было долгим процессом. Действительно, винят, скажем, Николая I, что он это не сделал. А так быстро он и не мог это быстро сделать. Потому что мы себе не отдаём отчета в том, что есть определённая традиция, ментальность, сложившееся представление. Через них очень трудно пройти. Ведь Николай I, вступая на престол, знал, что он это должен сделать. И не смог это сделать. Он потратил всё своё царствование, для того чтобы подготовить, и это сделал уже Александр. Всё это очень сложно было. Залегли с Петра, с Ивана Грозного определённые традиции в обществе. Они усиливались в основном, иногда немножко подрывались, а потом опять усиливались. И, конечно, отсутствие самостоятельности, самодеятельности, способности к самоорганизации и сотрудничеству в нашем общество сильно подорваны. Обратите внимание, в подъезде нельзя собраться что-нибудь обсудить и решить. И все над этим издеваются. Это почва для юмористов, для шуток. А тут шутить не над чем. Это наша неспособность договариваться, самоорганизовываться и что-то самостоятельно решать. У нас в обществе существуют только вертикальные связи. То есть мы наверх к начальству, а между собой договориться невозможно. И это подрывает нашему обществу возможность развиваться. Мы не можем договориться о чём-то. Вот, у нас партий никаких нет. И не будет. Что такое партия? Это объединение единомышленников, которые какой-то цели хотят достичь. Ну, школу построить у себя в районе, добиться, чтобы не строили химическое предприятие. Ну, маленькую партию создают.

О. ЖУРАВЛЁВА - Почему? Химкинский лес. Вот вам, пожалуйста, экологи устраивают масленичные гуляния, ещё что-то такое. Самоорганизуются люди.

Л. МЛЕЧИН - Минимальное число. Я не говорю, что совсем никто ни с кем не может организоваться. Слава Богу, этого нету, как черты, которая присуща всему обществу, которое по разному поводу всё время объединяется в какие-то группы, союзы, объединения, добивается того, другого, третьего. А кто ещё должен всё это делать?

О. ЖУРАВЛЁВА - Скажите мне, пожалуйста, это что? Национальная черта или историческая такая травма.

Л. МЛЕЧИН - Это историческая травма. Ни к каким генетическим, этническим особенностям это не имеет никакого отношения. У нас на территории страны живут люди разных этнических групп, и так далее, происхождения. Все они себя одинаково более или менее ведут. Это результат исторических травм. Отбивали десятилетиями способность к этой самоорганизации. Отбили. Ну, и не надо мне, ну и решайте все сами.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вам сейчас скажут, что приди где-нибудь, там, не знаю, в Казахстане, и сразу увидишь разницу между живущими здесь 300 лет немцами и 300 лет казахами.

Л. МЛЕЧИН - К сожалению, есть разница между немцами, живущими вне Германии, и немцами, живущими в Германии. Я хочу обратить на это внимание.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, есть, конечно. Не без этого.

Л. МЛЕЧИН - Вот, в этом вся штука. Обратите внимание на русских людей, оказавшихся за границей. Вот и всё. Это же, как правило, история замечательного успеха в бизнесе, не только в бизнесе.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, не обязательно.

Л. МЛЕЧИН - Очень часто огромное количество удачных, успешных карьер этих людей… им нисколько не мешает то, что они русские. В них ничего генетического не сидит. Нет условий. Это же известный факт. Все лауреаты нобелевской премии китайцы получили нобелевские премии, работая в Соединённых Штатах. Почему? Потому что Соединённые Штаты представляют собой территорию мгновенной… самой идеальной реализации своих идей. Вот, нет более... другой территории нету. Поэтому туда едут покупать iphon’ы, ipad’ы, и так далее.

О. ЖУРАВЛЁВА - На которых, собственно, можно смотреть трансляцию с 4 камер.

Л. МЛЕЧИН - Я не забуду, как я наблюдал даму, владелицу банка здесь российского, когда она рассказывала, как она поехала за 4-ым iphone’ом, говорит – стояла в очереди. И говорит – представляете, стою в очереди, думаю – какие американцы тупые. Меня такой смех разобрал. Ты помчалась туда купить телефон, сделанный американцами. И они тупые с твоей точки зрения? Кто ж тут тупой?

О. ЖУРАВЛЁВА - «Как изживать рабскую психологию русского народа?», - интересуется Дмитрий из Екатеринбурга.

Л. МЛЕЧИН - Нет, нет, рабская психология здесь совершенно…

О. ЖУРАВЛЁВА - Она есть или нет?

Л. МЛЕЧИН - Нет, никакой рабской психологии нет. Это совсем не то. Речь идёт о другом. Речь идёт об отсутствии привычки, я ещё раз хочу об этом сказать, о привычке к самоорганизации и к ответственности, привычки принимать ответственность на себя, а не обращаться к начальству.

О. ЖУРАВЛЁВА - Наша главная проблема.

Л. МЛЕЧИН - Ну, тут сложно… что было раньше – яйцо или курица – я тоже не знаю. Это у людей же отбивали эту способность, это же не органическое… Россия развивалась. Скажем так. Россия до Ивана Грозного была Россией, в которой европейская часть развивалась точно так же, как Западня Европа. Север России – это те же самые зачатки парламентаризма, сословного и всего прочего. Развивалось точно так же. Это всё ничем не отличалось от Западной Европы. Всё то же самое. Началось формироваться гражданское общество, как бы сегодня сказали. Условно говоря. Привычка договариваться. Уже шла речь о создании законов, которым мы всем подчинялись. И так далее. Это прерванный путь исторического развития. Это прерванный. Это отбили у людей эту возможность. Поэтому кто сейчас виноват, я, в общем, не знаю. Мне кажется, искать сейчас, кто виноват, уже не так важно. Важно осознать, что это нужно делать. Но я думаю, что существующее у нас политическое устройство к этому не располагает. Оно располагает к другому.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы говорите, что не надо искать, кто виноват. Но, тем не менее, вы поддерживаете такую вещь, как суд над политиком, который давным-давно уже никому не нужен. И тогда вполне разумный вопрос – а, вот, если бы был, например, суд над сталинизмом, ещё что-нибудь такое, осудили то, осудили это. Официально, по суду, всё как… и бумажку повесили – мы приняли такое-то, такое-то решение. Это что-нибудь бы изменило?

Л. МЛЕЧИН - Изменило бы внедрение результатов этого суда, в исходе которого я нисколько не сомневаюсь, школьный учебник. Пока понимание того, что происходило с нами и оценки этого не надуют в школьных учебниках истории, ничего не произойдёт. Потому что это с детства. Нравственные и политические мерила формируются в раннем детстве. Вот, как пошёл ребёнок в школу…

О. ЖУРАВЛЁВА - Так ему и сказали, что Сталин…

Л. МЛЕЧИН - Он должен прочитать, должен понять трагизм истории, предшествовавшей его бабушкам и дедушкам, понять, откуда всё – откуда это, откуда хорошее, откуда плохое, как и что происходило. Он всё это должен понять в раннем детстве.

О. ЖУРАВЛЁВА - Леонид Млечин, журналист – гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА - И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость Леонид Млечин. Его можно видеть не только по каналу RTVI, но и по видеотрансляции обычной и необычной. Компания «Сетевизор» транслирует сразу на 4 камеры, которые сразу для продвинутых пользователей доступны.

Л. МЛЕЧИН - Вы такие современные, что даже пугает. Я отсталый совершенно человек.

О. ЖУРАВЛЁВА - Модернизированный Леонид Млечин на 4 экранах.

Л. МЛЕЧИН - А я деревня отсталая, да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Не забывайте про кардиограмму, где вы можете соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит Леонид. Ну, и про СМС-ки, естественно, тоже. Вот, что прислали нам заранее в Интернете, какие вопросы. Пенсионер из Москвы интересуется: «Почему вы не подписали письмо в защиту российского суда? Так называемое письмо 55-ти». Это что, ну, кому это выгодно и разве вы не выступаете за, как это называется, за имидж русского правосудия и за то, чтобы оно было независимым и прекрасным.

Л. МЛЕЧИН - Меня не просили подписать.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну что значит «не просили»? Можно было зайти на сайт и подписаться уже постфактум.

Л. МЛЕЧИН - Там, видимо, обращались к людям более значимым, чем я. И я подумал, что хорошо, я избежал соблазна. Вообще…

О. ЖУРАВЛЁВА - Какого соблазна?

Л. МЛЕЧИН - Великий соблазн. Вот, может быть, те, кто читал потрясающий роман Василия Гроссмана «Жизнь и судьба», вспомнят, чем он заканчивается. Там в центре… это, может быть, лучший роман об истории России середины XX столетия. Там в центре судьба выдающегося физика. И сначала его пытаются гнобить, потом выясняется, что он нужен для атомных дел, и он очень мужественно проходит через все испытания. Но не выдерживает испытанием соблазном. Когда он вознесён и восславлен, его просят поставить подпись под письмом, относящегося к судьбе одного учёного, который сидит. А надо сообщить на запад, что с ним всё хорошо. И он, такой мужественный человек, не выдерживает этого соблазна и ставит подпись.

О. ЖУРАВЛЁВА - В чём соблазн?

Л. МЛЕЧИН - Соблазн. Тебя просят – это нужно для интересов государства, это нужно для интересов общества, ты такой патриот, ты же, ну, ради нашей страны ты готов это подписать? И он ставит свою подпись. И очень немногие люди избегали этого соблазна. Сейчас вспомнить, сколько разного рода коллективных писем, ну, в близком мне советской истории подписывали очень уважаемые люди, которые потом крайне об этом сожалели, и я знаю в истории только одного… ну, наверное, две истории… я знаю историю про Константина Симонова и Твардовкого, которые отказались подписать письмо с осуждением чехословацких событий. Я знаю замечательную историю недавно ушедшего из жизни прекрасного писателя Григория Бакланова о том, как его тоже хотели заставить поставить подпись. А он человек был мягкого, тихого темперамента, но он исчез из Москвы, он просто уехал. И пока подписывали, искали, он был в другом городе, там, на съёмках фильма. И вернулся – и он избежал этого соблазна. А был у него тоже соблазн.

О. ЖУРАВЛЁВА - Про соблазн всё понятно. Вы мне скажите, есть же наверняка люди, которые искренне считают, что процесс и процесс вокруг процесса Ходорковского, Лебедева, и так далее, он, действительно, вредит стране, что это действительно политические игры. И действительно судей надо защитить и судебную систему.

Л. МЛЕЧИН - Искренние люди у нас в такого рода игры не играют, я вам скажу. Искренние люди, вообще говоря, в политике, в политических играх сомнительного толка не участвуют.

О. ЖУРАВЛЁВА - А это сомнительного толка игра?

Л. МЛЕЧИН - Поэтому насчёт искренних людей давайте оставим это в сторону, да, а соблазн – он возникает всегда, естественно.

О. ЖУРАВЛЁВА - А там не такие суперзвезды. Известных имён там не так много.

Л. МЛЕЧИН - Если ты менее известный, у тебя соблазнов-то ещё больше, бог мой, конечно, соблазнов-то ещё больше, как трудно от них уклониться. И так под хорошим соусом, как в известном романе, работа правосудия есть.

О. ЖУРАВЛЁВА - Так. Вы объяснили, почему вы не подписали. Вам повезло, что вам не предложили.

Л. МЛЕЧИН - Да, да, да, я избежал этого соблазна.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, хорошо, ладно. Вот, инженер из Москвы пишет: «Хватит про Путина. Здравоохранение в России ниже плинтуса, а детское – особенно». Ну, кстати говоря, о Путине и детском здравоохранении. Очень некрасивая вышла история. Тот самый знаменитый концерт благотворительный в пользу больных детей прошёл, мы все видели, как там чудесно наш премьер выступал. А потом вдруг выяснилось, что деньги так никуда пока и не пришли. Куда делись – неизвестно. Некоторые спрашивают: «Откуда поступят деньги для детей? Неужели хотели замылить?», - спрашивает Сергей. Как дальше себя должна вести, ну, скажем так, верхняя часть власти? Она должна это контролировать? Потому что там какие-то разговоры, что типа мы не при чём. Там фонд занимается, мы не знаем.

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что сейчас деньги найдутся и всё будет сделано.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я имею в виду – это будет не стыдно, если фонд действительно фальшивый, и так далее, если всё это пропадёт? Или Кремль всё-таки, ну, постарается прикрыть, так как это вылезло?

Л. МЛЕЧИН - Нет, сейчас найдутся деньги, всё будет сделано, потому что вышел скандал, естественно. А так это просто частичка нашей жизни, в которой, я же говорю, никакой искренности нет. А люди играют в разного рода игры на разных поприщах. И все друг друга прощают. Это редкий случай, что кто-то кому-то не простил. А так обычное дело прощать. В принципе, дело невозможное. Если затевается некое благотворительное мероприятие, то, естественно, его делают люди, которые известны, с очень прозрачной биографией, прозрачными целями, прозрачной структурой, прозрачными счетами – как личными, так и этими фондовскими. Это всё совершенно открыто и всем всё ясно. И за каждую копейку эти люди отчитаются публично. Это будет известно, увидено. И так далее. Это обычная жизнь. Вернее, какая она должна быть. А то, что мы наблюдаем – это наша жизнь, которая, в общем, нам нравится.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я всё это могу понять…

Л. МЛЕЧИН - И Сталин нравится, и это нравится, да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но когда премьер-министр участвует в благотворительном предприятии. Вот так, извините меня, облажаться… это же позор.

Л. МЛЕЧИН - Ну, он, конечно, этого ничего не подозревал.

О. ЖУРАВЛЁВА - Естественно.

Л. МЛЕЧИН - Я думаю, что к нему обратились те люди, которым он, конечно, доверяет и знает, и все… и, конечно, это было не ради денег, я думаю. Всё это делалось не ради денег. Просто они забыли, что они деньги обещали на что-то отправить. Какие-то мелкие деньги для этих людей, я уверен. Просто забыли про это. Они для другого это затевали. Может быть. надо было с премьер-министром получше познакомиться, сделать ему приятное, понравиться ему в надежде на какое-то доброе отношение. Я не знаю.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, то есть это была ошибка?

Л. МЛЕЧИН - Ну, конечно. Но только это характерная для нашего общества ошибка, я ещё раз говорю. И если мы позволяем себе считать, что Сталин – это выдающаяся историческая фигура, то нас нисколько не смущает, что на наших глазах…

О. ЖУРАВЛЁВА - При Сталине такого не было, я вам скажу.

Л. МЛЕЧИН - При Сталине было в 1000 раз было более страшно, это я готов простить. А вот убийства людей прощать не могу.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Здесь, вот, кстати, по поводу убийств, краж, и так далее: «За кражи, грабежи и разбои по указу Медведева сажать не будут. Это к чему приведёт?». Это очень упрощенный вариант. На самом деле чуть шире. Медведев подписал закон, позволяющий не лишать свободы по 68 составам преступлений. Позволяющий не лишать. То есть нижние границы не установлены так чётко, как они были установлены раньше. Там действительно есть преступления средней тяжести. И 68 статей – это достаточно много. Но по 11 составам преступлений предусмотрен в качестве основного вида наказания штраф. А санкции по 12 составам преступления дополнены исправительными работами. Это та самая вожделенная либерализация или опять всё равно постараются уж пожёстче, повыше, побольше сроки-то давать?

Л. МЛЕЧИН - Я не знаю, что лучше. Тут очень многое зависит от судей. Ведь не зря существует фигура судьи. В принципе ведь можно было как? Как в компьютер занести – такой-то украл 100 рублей. Заносишь в компьютер, компьютер выдаёт, там, 100 суток ареста, да? А не зря же у нас есть судья, который оценивает и обстоятельства дела, и личность, совершившего правонарушение, степень тяжести, его перспективы. Это очень сложное дело. Ведь есть действительно случай, когда человек совершил правонарушение, но становится ясно, что урок он для себя извлёк. Он второй раз этого не сделает. И если он не убил, то, может быть, есть смысл его не сажать, потому что если он, наоборот, там окажется, жизнь его будет сломана. Вот, я разговаривал с председателем одного областного суда, он специалист по ювенильной юстиции. У него вообще грандиозная, с моей точки зрения, идея. Если речь идёт о подростке и он совершил какое-то правонарушение, но, вот, выясняется в ходе процесса, что он явно больше этого не сделает, то не выносить приговора, не выносить приговора, а подождать, предположим, дать ему 5 лет. И если в течение 5 лет он больше не совершит правонарушений, то не выносить договор.

О. ЖУРАВЛЁВА - Условный срок.

Л. МЛЕЧИН - Нет, это лучше условного срока. Условный срок – это осуждение. А у него даже не будет судимости. Дать ему возможность, шанс.

О. ЖУРАВЛЁВА - У нас недавно была проявлена гуманность. Все страшно возмутились, когда за убийство и изнасилование 4 девочек двух участников, мягко говоря…

Л. МЛЕЧИН - А есть ситуации, когда наоборот, мне кажется, надо максимально жёстко. Мне кажется, что все преступления, связанные с насилием против личности, должны осуждаться очень жестоко. Это очень сложный вопрос. Я тут, по-моему, как-то говорил, что в Соединённых Штатах сейчас невероятное падение уровня преступности, невероятное. Оно связано в первую очередь с предельной жёсткостью наказания. Основные преступники сидят в тюрьме и они не могут совершать преступления.

О. ЖУРАВЛЁВА - Они не могут выйти.

Л. МЛЕЧИН - Они просто не могут выйти. Более того, там есть очень жёсткая система рецидива. Одно правонарушение, второе правонарушение, третье – ты уже рецидивист и получаешь по максимуму. А первые правонарушения – это могут быть нарушения на дороге. То есть если у человека есть криминальное поведение, то ему место в тюрьме и очень надолго. Это очень непростые вещи. Что меня смущает, что у нас судейский корпус, к сожалению, невероятно слабый. Тут я присоединяюсь к авторам этого письма, которые заботятся о нашем судейском корпусе. Он невероятно слабый. Ему не под силу вот эта сложная работа. Это всё бывшие, к сожалению, прокуроры, они не могут разобраться в человеке.

О. ЖУРАВЛЁВА - Разбирался в человеке в сегодняшнем «Особом мнении» Леонид Млечин, журналист и инженер человеческих душ, я вот так скажу. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.