Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-03-03

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Напоминаю, что вместе с компанией «Сетевизор» сайт «Эхо Москвы» предоставляет вам возможность посмотреть на нашего гостя и на ведущую заодно аж с 4 камер. Обязательно воспользуйтесь, тем более что можно посмотреть это на ipad’е, пока на 1-ом, второй пока не вышел. И на андроиде очень интересно сейчас.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Слушай, ни одного знакомого слова ты просто не сказала.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Медведева редко читаете или слушаете, Виктор Анатольевич? Уж ipad-то надо знать.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я слышал, слышал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Слышали?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Слышал. Даже однажды видел.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но я на всякий случай вам процитирую ещё Дмитрия Анатольевича, если что не слышали.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Давай.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сегодня прямо-таки программная речь прозвучала.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я не до такой степени отстал от жизни, чтоб не слышать программной речи Дмитрия Анатольевича.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну если кто не слышал, то я позволю себе пару цитат. «Целью развития России является свобода для всех», «нация не может держаться на закрученных гайках»; как выразился президент, «нельзя откладывать свободу на потом и нельзя бояться свободного человека, который каким-то неадекватным образом распорядится своей свободой, это путь в тупик», «государство является не целью развития, а всего лишь инструментом». Все это сказал Дмитрий Анатольевич сегодня.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Поразительно. Это сказал не Рыжков, не Немцов, - это сказал Медведев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, это сказал Медведев.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И страшно обнадёжил. Я восемь раз упал в обморок, пока в прошлый раз слушал эти все цитаты. Всё, сейчас в очередном нетерпеливом ожидании каких-то действий, - потому что такие слова… ну, просто действительно - царя-освободителя! Ждём, ждём действий, выводов! Потому что либо это очередное бла-бла, да, либо, если это не бла-бла, то мы в ближайшее время увидим действия, кадровые действия! Потому что, стало быть, должен быть уволен человек, который 10 лет закручивал гайки, да, и с именем которого связано это закручивание гаек, это доминирование «контролёров», да? Это зажимание свобод, это презрение к человеку, человеческому достоинству, к счастью человека, да? И акцент на силовых методах – на давлении, на закручивании гаек... Значит, человек, с чьим именем всё это связано, должен оказаться в отставке, благо у нашего президента есть все возможности для этого - просто лист гербовой бумаги, паркер в руке, вот и всё, собственно говоря, что требуется. Если этого нет, то мы имеем дело с очередным сеансом игры в злого следователя и доброго следователя. Значит, очередная разводка для нас, для западной аудитории, да? Вот, для всех. И мы в очередной раз сейчас будем падать в обморок от восторга, что он это сказал. Он это сказал давным-давно, - что «свобода лучше, чем несвобода». Всё это сказано…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, вот, вы говорите – ждём, ждём. Ну, в общем-то, уж три года, как ждём.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Буквально вчера мне вспомнилось, как три года Дмитрий Анатольевич президент.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Илья Муромец сидел тридцать лет и три года, да? Но потом встал. Но столько мы уже не просидим. Страна уже столько - не просидит. Либо этот подъём случится в довольно ближайшее историческое время, - либо уже, боюсь, может не случиться никогда, потому что в очередной раз сорвёт гайки. Собственно говоря, упомянутый им царь-освободитель – это один из примеров срыва гаек. Оттого что реформы были объявлены, но не произведены. Оттого что - ожидание, оттого что не было… ну, да, с одной стороны, сворачивание реформ, с другой стороны - то, что в романе Трифонова «Нетерпение»… роман про народовольцев, который надо бы нам сейчас всем учить наизусть, потому что технология и некоторые алгоритмы в русской истории там очень хорошо рассказаны, - как срывает гайки как раз, о чём, собственно, говорил сегодня господин Медведев.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так нам ждать каких-то и новых сигналов, предпосылок и таких ростков свободы, или это будет такой взрыв? Однажды утром Медведев проснётся и скажет – так, ну всё. Ребята, я сейчас как скажу, как я сейчас сделаю…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - «Сделаю...» Как сделаю! Говорить больше не надо, говорить больше не надо, сказано было много им. Причём, совершенно разное. С одной стороны, вот такие абсолютно вызывающие вещи… просто вызывающие, немцовско-рыжковские речи типа сегодняшней. С другой стороны, неоднократное признание в том, что он с Путиным одной крови, что они, собственно говоря, одна администрация, верные близкие друзья и всякое такое. В рамках человеческой логики это шизофрения. Ну, это в рамках человеческой психологии шизофрения. В рамках политики это имеет объяснение только то, о котором я сказал. Что-то одно неправда, да? Что-то одно - неправда. А дальше мы решаем, что именно неправда – его либерализм и его готовность продолжить дело Александра-освободителя? Потому что - ну, всем понятно, о чём идёт речь.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, я повторюсь, что всё-таки не первый день Дмитрий Медведев президент. Уже три года, как его избрали. И, наверное, за три года можно было понять, чему верить, а чему не верить, что правда, а что неправда.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Каждый делает выводы для себя.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы продолжаете верить?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, я продолжаю верить в той же степени, в которой верил раньше. Нет, нет, нет. Повторяю - вот, когда ты говоришь о сигналах, это дивно звучит, это такая метафора очень хорошая… как от марсиан. Вот, значит, тарелки стоят там, да? Вот эти локаторы в небо устремлены. Вдруг что-нибудь там… будет какое-то пи-пи там раздастся.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Какое-нибудь «пи-пи» точно раздастся.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот, на число «пи» они ответят, вот, значит, там какая-то разумная цивилизация. Вот такого рода ожидания - мы сидим, уши расставили вместо локаторов и ждём сигналов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ничего не делаем.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - И сигналов ждём. Да, ничего не делаем, потому что - в России-то всё должно сверху происходить, понятно! Сейчас царь-освободитель нас освободит. Сверху что-то может быть только когда подпёрло снизу. И 80-летие Горбачёва в эти дни - очередной был повод вспомнить прошлый виток. Значит, с одной стороны, роль личности в истории: да, хорошо, что Горбачёв, а не товарищ Гришин, допустим, да? Или товарищ Романов. Всё так. Но это и произошло оттого что система выработала свой ресурс, и подпирало что-то реальное. Нужно было предпринимать, объективно нужно было предпринимать какие-то действия! Система очевидно шла вразнос. Степень разноса не представляло ни политбюро, ни диссиденты - большинство, я думаю. Но система шла вразнос. И это, в общем, было понятно. Сейчас это не так понятно, потому что другие цены на нефть, да, другая общественная энергия, пониженная. Иммунитет пониженный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В общем, и страна другая.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Страна другая... Нет, страна более-менее та же.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Люди те же.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Наследственность более-менее та же, да? Значит, понятно, что само по себе начальство… под лежачий камень вода не течёт, и само по себе начальство будет шевелиться по-настоящему, когда будут реальные вызовы времени. Пока - спасибо Каддафи и компании - опять снова нефть подскочила, да? И мы снова сидим у этой проруби, из которой высовывается щука, и объявляет нам 150 долларов за баррель, да? И, значит… поэтому Медведев… вот, только что перед этим, да, за неделю до нашего с тобой разговора мог позволить себе заметить довольно надменно, что ничего у нас не будет - никакого ливийского, египетского варианта у нас не будет! В общем, может, и не будет, но это такая радость троечника... В том смысле не будет, может быть - что на их век хватит… может, они досидят, и при них не будет. А то, что - будет, это даже не дискуссионный вопрос.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, а если смотреть шире на нынешнюю Россию, ну, вот, 150 лет назад был подписан Манифест об отмене крепостного права.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вроде как от крепостного права куда-то ушли.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, мы вернулись, вернулись.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Куда пришли-то? Где мы сейчас?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - 150 лет было…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, не может быть, что мы сейчас в том же состоянии, что 150 лет назад.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, мы, конечно, не в том состоянии, и ничего не бывает буквально. Когда мы говорим, что мы хотим кругами, всё равно вспомнив классиков диалектики… всё равно по спирали, да? Где-то в этом же районе, но на другой орбите немножко, в другой точке. И мир изменился, и глобализация. Конечно, радио, телевидение, Интернет изменили скорость исторического процесса, безусловно, безусловно. Просто отгородиться, ну, за исключением таких феноменальных случаев, как Северная Корея, - невозможно. Просто отрезать страну от мира… кстати, эти идеи были в России очень сильны 150 лет назад, да? Это же тема не новая. Давайте отрежем, отгородимся, да? Как с железной дорогой поступили, знаете? Просто другой ширины колея.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Просто вот чтоб… чтоб в буквальной смысле.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Чтобы никто не мог.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чтоб в буквальном смысле - по другим рельсам, в буквальном смысле. Тема изоляционизма в каком-то смысле проехала. Это невозможно. Дальше вопрос в скорости.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - После падения железного занавеса уже точно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да. Дальше вопрос просто в скорости, в скорости исторического процесса. И это, повторяю, - есть масштабы исторического процесса, есть масштабы человеческой жизни. Там плюс минус 30, 40 лет - ну, ладно, туда-сюда. Для человека это… для меня это, там, с лихвой остаток моей жизни, да? И вся жизнь до пенсии моей дочери. В этом смысле мне бы вот эти тридцать лет ожидания, «пока грохнется», тем более… не хотелось бы, не хотелось бы. А всё к тому идёт, потому что продолжается болтовня. Ничего не делается. Та же коррупционная система, частью которой является Дмитрий Анатольевич Медведев. Административной частью, да? Он - видный чиновник администрации Владимира Путина. Был и есть пока что. Значит, как только он захочет, чтоб мы как-то его по-другому воспринимали, - у него есть эти возможности. Пока это - видный чиновник администрации Владимира Путина!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вот, смотрите, вы же много ездите по стране?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Бывает.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы видите… Бывает, да, что-то слышал об этом.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы видите какое-то изменение в головах? Потому что это же очень большую роль играет самосознание.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - То, что называется звук, конечно, изменился по сравнению, скажем, со звуком пятилетней давности. Потому что пять лет назад они начинали, то есть местное начальство какое-нибудь, там, пять или семь лет назад, оно начинало крыть Владимира Владимировича после первой рюмки, там, или после второй. То есть сначала всё очень бодро и правильно, а потом начинается – ну что они? Таким безличным местоимением – ну они ж козлы, ну что же они делают, козлы. Да? С налогами, которые все забирают, с финансированием с этим, с шантажом, с этими, с теми, с другими... «Что же они, козлы, делают». Иногда переходя на личности. Сейчас общий тон такой, общий тон раздражения очевиден. Тон раздражения. Ничего особенно хорошего нет, потому что это означает, что раздражение-то накапливается, а механизмов превращения этого раздражения во что-то путное, демократическое, их нет. Они демонтированы давно. Значит, вот вам Дёмушкин на выходе, да? Вот вам ещё что-то на выходе. Вот вам приморские партизаны на выходе. Вот вам…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть такая маргинализация происходит?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну, естественно, маргинализация протеста, потому что протест выходит либо в смену власти… в нормальной стране, в демократической, он выходит в смену власти - вовремя! Не как в Ливии сейчас, а - вовремя? цивилизованными путями. С помощью СМИ, независимых судов и выборов. Смена власти происходит. Да, вот, на наших глазах, вот, за путинское 10-летние Англия, Франция, Соединённые Штаты, Германия – везде поменялась, довольно кардинально иногда, поменялась администрация. Значит, вот…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На Украине тоже всё очень было интересно за последнее 10-летие.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, да, в том числе на Украине. Если они проскочат, если они выйдут живыми от Януковича, это означает, что работает…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Они выбирали его по демократическим всем законам.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Правильно. Это замечательно. Значит, вот, теперь если они выйдут живыми из этой демократии... Потому что Гитлера тоже выбирали по демократическим законам. Я преувеличиваю специально, да? Значит, теперь если они цикл пройдут, и вот если Янукович уйдёт, это значит, что они победили. Победила система демократическая! Не Ющенко, там, или Тимошенко. Не донецкие или львовские, а - победила сама система, демократическая система! – воспроизводство, смена власти, да? Смена власти. Куда-то покатилось дальше... Значит, система… значит, машинка работает. Так вот, там, где она работает, там недовольство, как в Америке - недовольство администрацией Буша приводит к тому, что в Белом доме - Обама, да? То же самое Шрёдер-Меркель, да? И так далее, и так далее. А там, где этот механизм не работает, значит, ну, вот, в той или иной степени тяжести Египет или Ливия. Вот и всё. Тут нечего гадать. Либо возвращаемся к этой системе, о которой говорил сегодня, собственно говоря, Дмитрий Анатольевич Медведев, да? Опора на свободу. «Лишь надобно народу, // Которому вы мать, // Cкорее дать свободу, // Cкорей свободу дать». Алексей Константинович Толстой. Вот - надобно, надобно! Пока что разговоры. Но разговоры такие, значит, в каком-то смысле симптоматичные, обнадёживающие. Как минимум, это стало трендом. Об этом стали говорить, потому что, напомню, последние…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Есть запрос на такие речи?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Конечно, запрос есть. Иначе бы он этого не говорил. Иначе он бы этого не говорил!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, это такая психотерапия у телевизора?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Психотерапия, отчасти да. Ну, посмотрим. Всё это накапливается, всё это накапливается... Это старая история про ишака и эмира. Всё это накапливается. Кто сдохнет раньше, посмотрим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Напоминаю, что у нас работает СМС +79859704545. У нас на сайте кардиограмма эфира. Мы пока скорее живы, глядя на показания этой кардиограммы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Закаялся, закаялся оборачиваться... Потому что когда видишь реакцию, есть подсознательное желание подкорректироваться, понравиться, да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я поэтому осторожно сказала, что мы скорее живы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, желание, которое правильно для политика, но неправильно, я думаю, для журналиста.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сергей Собянин сегодня спустился в метро, вместе с пассажирами проехал от станции Тургеневская аж до проспекта Мира.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Две остановки выдержал?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, это же немало. А там две, да, остановки?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Две.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я по этой линии нечасто езжу.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Две. Это серьёзно. Пять минут!

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, обсуждал все эти две остановки со своим замом по вопросам дорожного строительства всякие, очевидно, вопросы.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Ну что же. Первый тур, значит…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Здорово.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Замечательно. Первый тур нашей игры товарищ Собянин прошёл. Теперь он вышел на следующий уровень. Ему надо пройти пересадку, я думаю, ну, для начала с «Боровицкой» на «Библиотеку имени Ленина», часиков в 6-7. Если он выйдет живым с этого перехода, то тогда он получает призовую игру. И мы его запускаем на переход с «Комсомольской»….

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - На Киевской…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет, я предлагаю - с Комсомольской радиальной на Комсомольскую кольцевую, в час пик! И тогда его приобщение к народу станет довольно полным. Он пооботрётся, пооботрётся среди народа. Правильно, в правильном направлении товарищ Собянин пошёл. Правильно, правильно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А он же не просто так пошёл в метро. Он ещё и пошёл активно возглавлять московских единоросов. Мэр совершенно правильный.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это довольно любопытно, вот, его заявление…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Так надо было делать? Тут с Путиным же не поспоришь, вы понимаете.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Вот это интересный вопрос. Значит, если с Путиным не поспоришь, тогда он не мэр. Ну, он не мэр! Тогда он, значит, как…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сити-менеджер.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Какой он менеджер? Он назначенец. Он смотрящий от вертикали за этим городом. А само признание, что назначение на этот пост поможет ему решить проблему москвичей - вот, сама эта формулировка означает явку с повинной! Это означает, что он не мэр, избранный народом, потому что если мэры, которых избирает население этого города… там, мэр Парижа или мэр Нью-Йорка, да? Ему не нужна опора на партию, у него есть вотум от населения, которое его избрало, с какой-то, видимо, программой, предпочтя его кому-то другому... И у него есть право распоряжаться этими средствами, да? У него есть право… более того, у него есть просто прямая обязанность решать задачи, которые перед ним поставлены! Причём тут какая-то партия или не партия? Он мэр! (Если он мэр). А если членство в партии помогает ему решать, - это признание того, что мы живём в какой-то иной системе, не демократической.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это всего лишь отражение существующей системы в нынешней России.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Отражение существующей реальности. Это означает, что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Он всего лишь играет по установленным правилам, разве нет?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, совершенно верно. Дальше вопрос в том, до какой степени эти правила соответствуют нашим с тобой интересам. С моей точки зрения, нашим с тобой интересам соответствуют выборы мэра, который будет работать на меня, на тебя, и ещё на 10 миллионов, там, или сколько там, 8 миллионов избирателей в Москве. Или сколько там, не знаю, по возрасту. Да, вот, на эти миллионы избирателей! И от них зависеть. И тогда ему будет совершенно по барабану мнение о нём той или другой партии. Потому что он не от партии сюда пришёл, а от нас – от меня, от тебя... А он пришёл, ну, условно говоря, от партии (никакой партии нет, это уже битая тема). Это не партия, это бюрократическая структура такая... КПСС не была партией, КПСС была зацементированная вот эта самая вертикаль, срощенная, да? Не было никакой партии КПСС - КПСС ни у кого не выигрывала. КПСС, так же как… - Каддафи тоже формально возглавляет какую-то партию. Я недавно даже записывал, как она дивно зовётся, да? Трудового народа, как всё у них, да? Ким Чен Ир тоже - трудового народа. Это не партии. Понятно, что это бюрократическая структура. В этом смысле, возвращаясь в наши широты и к нашим баранам от их, - следует признать, что такого рода признание Собянина – это констатация того, что мы живём по-прежнему… не в эпоху царя-освободителя, да?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Даже не 150 лет назад.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет, конечно, мы живём уже в другую эпоху, но… По поводу крепостного права - крепостное право застали наши деды, бабушки. Паспортов не было у колхозников до смерти Сталина, да? И какое-то время после неё. Не было паспортов! Значит, крепостное право кончилось даже формально, да? - вот, с этими паспортами… Кончилось совсем недавно, совсем недавно! Времён с демократической лексикой в любезном отечестве было совсем немного. Исчисляется всё - годами. Годами - на десятилетия и столетия совсем другой лексики! Вот почему я говорю, с одной стороны, иронически отзываясь о речи, там, Дмитрия Анатольевича…. - с другой стороны, само появление этой лексики, популяризация этой лексики, разговора о свободе… Оказывается, это не «поганые демократы, которые продали родину» и которая - болтовня: свобода, демократия. Всё это болтовня, а главное - вертикаль! Потому что - мы в этой лексике прожили предыдущие десять лет. Само появление этой лексики и торжество этой лексики (только лексики пока что, всё-таки) более-менее обнадёживает, более-менее обнадёживает… Повторяю, потому что люди это слышат! И некоторые из тех, кто слышит, ещё и способны думать. На них надежда.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, да, надеждой одной и живы. Виктор Шендерович в программе «Особое мнение». Никуда не уходите. Мы через несколько минут продолжим.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня сегодня Виктор Шендерович. Тут к нашему с вами разговору активно присоединяются слушатели, присылают СМС. Ну, вот, например Антон из Москвы пишет: «Завтра президент отправляет Путина в отставку. Что дальше? «Единая Россия» имеет конституционное большинство. Все губернаторы, министры ручные. На кого будет опираться Медведев?».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Никакого щелчка рубильником в политике нет и быть не может. Депутаты, действительно, конституционное большинство... Есть такая штука, как выборы. Вот, у нас скоро будут выборы, да? На которых не худо бы выяснить, действительно поинтересоваться (на второе десятилетие власти) волей народа. Он может нас сильно не устроить, в том числе нас с тобой, да? Сильно не устроить. Тем не менее. Вот, такая страна. Вот, за кого проголосуют. Кто выиграет? Пустить всех в диапазоне от Жириновского, да, который так уже пущен, вот, до Немцова, до Рыжкова, да? Всех. И посмотреть, посмотреть диалог. На кого опереться? Знаешь, политики опираются на население. На ту часть населения… конфликтная, конфликтная ситуация, безусловно, и никакого единства, кроме как в названии партии, быть не может.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но население поддерживает «Единую Россию».

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Население не поддерживает «Единую Россию», разумеется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, вот, правда.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Не-не-не. Население поддерживает того, кто его финансирует, да? Вот когда есть партия власти, которая занимается таким шантажом, да? - как я уже цитировал многократно, в Омске перед выборами говорил какой-то большой администратор: мол, ребята, не дадим процента, да, не проголосуем за «Единую Россию» - срежут финансирование. Это хорошая агитация. Нет никакой «Единой России», нет никакой идеологии у них. Забудем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Люди любят Путина.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Никто не любит Путина. Люди любят халяву и привыкли к ней. Значит, когда эта халява в кармане Путина, они любят Путина. У тебя собачка есть?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Котик.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Котик есть. На собачке это лучше видно, хотя и на котике тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Кошечки – они независимые.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, но вот на собачке это очень хорошо видно. Вот, у кого в карманчике кусок сахара, вот, любят очень сильно, пока этот кусок сахара у тебя. Он будет в другом карманчике – он будет другого любить.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Обидно очень говорите про людей.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Обидные очень вещи. Но, тем не менее. Нет, не про людей. Я говорю не про людей! Я говорю про правила, по которым существует общество. Либо это многосторонняя, многожильная обратная связь общества и власти, и тогда политик опирается на какие-то слои населения, чьи интересы он выражает. И это и есть политик, да? Вот, Ле Пен выражает интересы таких, а другой кто-то во Франции – других, да? Саркози ли это, там, госпожа, забыл фамилию, социалистка, да? Значит, опираются на разные группы народа, разные части электората. И на выборах выясняется, кто сегодня набрал больше, кто победил. И побеждает тот, кто в основном подгребает голоса именно среднего электората, не политизированного, да, не политизированного, а того самого, там, самого разнообразного – бюджетного – не бюджетного. Значит, либо в Россию возвращаются эти правила игры, и тогда - Медведев, не Медведев, но появляются политики, которые выражают интересы этого электората, и мы по демократическим правилам начинаем медленно выбираться куда-то из вот этой вертикали, пока она не грохнулась на манер египетской, да? А никакого другого варианта нет. Горбачёв опирался - да, у него была поддержка части аппарата. Мы на этой неделе вспоминаем о Горбачёве естественным образом: юбилей. Но победила перестройка, потому что он опирался на значительные и уже осознанные интересы народа, которые удалось сформулировать. Ельцин раньше побеждал - 90% без всякого Чурова набирал, потому что я - не знаю, ты по возрасту вряд ли, но я был его электоратом! Он меня убедил, что он выражает мои интересы. Поэтому я за него голосовал. Потом он перестал выражать мои интересы, я перестал за него голосовать, да? Значит, вот, только так, только так в демократической парадигме! В другой парадигме – милости просим в Северную Корею, в Ливию и во все остальные кубы. Ничего особенно третьего быть не может. Значит, опираться - если ты политик, опирайся на интересы народа. Интересы народа! Раздражение на партию власти, раздражение на администрацию, выражается самым разнообразным образом, да? От такого бытового раздражения, которое фиксирует ВЦИОМ и разговоров о недовольстве администрацией - до, извини, приморских партизан. Вот это диапазон реакций. Значит, надо эту энергию, отрицательную энергию, энергию раздражения постепенно переводить… не постепенно, а, ну, по возможности быстро, переводить в демократическое русло, вот в эти самые механизмы выборов, смены власти… Очень не чешской, не норвежской, да? Конечно, у нас будут другие показатели. Но, тем не менее, альтернативы реальной нет. То есть альтернатива… вот, мы сейчас видим в Северной Африке эту альтернативу. Историческую. Другое дело, что рванёт завтра или через двадцать лет - это уже второй вопрос. Но альтернатива именно эта. Ничего третьего не придумано.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - В общем, и опираться Медведеву нужно на народ, исключительно и только, если отвечать на вопрос Антона.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, совершенно верно, совершенно верно. Я всё жду, когда он начнёт опираться, например, на меня. Когда он, например, захочет, чтобы я за него проголосовал.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хотела сказать – обещано в три года… но как раз три года прошли.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Три года я уже жду.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, что? У нас вообще-то очень важные события тут недавно произошли. Выбирали официальных талисманов олимпиады Сочи-2014. И как всегда как-то всё получилось немного странно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - То есть выборы – они выборы и есть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да, что бы ни выбирали, получается всё по одному сценарию.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Да, да, да, как в том анекдоте. Пулемёт получается.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Тут возмутился Медведев. Возмутился Медведев, говорит – я не понял, почему в Интернете одни лидируют, а в прямом эфире выборы и совершенно по-другому…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - А почему за него голосуют 108%, его не раздражает? А с леопардиком его раздражает. Пропади пропадом этот талисман - в скобках говоря, вместе с этой олимпиадой. Мне волнение по поводу этого талисмана - ну, это как-то совершенно сбоку от меня, но тут явно подмечено, что тут ДНК… где ни поскреби, один и тот же ДНК, да? Ну поскребли в районе талисмана – та же самая ерунда, те же самые подложные выборы. Тут всё то же самое. Всё та же самая ерунда. Интернет среагировал на это мгновенно. Предложили альтернативный вариант. Значит, с пилой, да? Распил! Вот, что белочка и Барсик пилили для Мишеньки финансирование. Причём, это пришло в голову сразу нескольким, одновременно появились разные варианты. Я уже говорил: это как у Жванецкого было сказано – все разом об одном и том подумали! Вот, для меня сама тема этого талисмана, она… то есть для меня совершенно неважно, кого выбрали, но повышенный интерес, вот эта горячечная концентрация внимания населения на пустейших мелочах…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это не пустейшие мелочи.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Это пустейшие мелочи.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Олимпиада – это здорово, это интересно.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, никакого отношения…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А главное – может стать отличной, ну, если не национальной идеей, то поводом объединиться.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. По поводу чего объединяться? Ну, болеешь – и болей.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Как это? Это такое мирное, всемирное мероприятие.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Чего там мирного? Фигуристка Лобачёва на последней олимпиаде сказала (в Ванкувере) – мы им отомстим в Сочи! Мы этих американцев…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это в запале спортивного азарта.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет, нет, нет, нет, - там ничего спортивного как раз нет! Всё понятно…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть праздника спорта не ждать, я так понимаю?

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Нет. Ждать праздника надувного патриотизма, ждать истерик на государственных каналах, ждать победы изо всех сил, всеми путями, да? Вот так же как мы покупали эту олимпиаду, покупали в этой Гватемале, или где это было, да? Значит, покупали. Вот, так же как мы все это покупали и продавливали, вот так же будем покупать и продавливать. К спорту это, конечно, имеет отношение, но очень маленькое. Гораздо больше отношения это имеет, повторяю, к государственному пиару. И к отвлечению слабой на голову публики окончательно, да? Потому что в дни олимпиад можно всё, что угодно делать. Все разинут варежку…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Да и так можно делать всё, что угодно. Можно подумать, кто-то пойдёт и будет…

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Правильно. Но в процессе спортивных побед, да, открытая варежка просто такая…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это источник позитива. А он необходим.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Хорошо говоришь. Необходим позитив? Хотелось бы немножко других источников этого позитива. Ну, чуть-чуть. Чтобы это всё не было паром и не было этим надувным патриотизмом. Спортивные победы… все болеют, все болеем за наших, да? Для этого не нужно… не обязательно воровать для этого. Для этого не обязательно фигачить такие суммы на этот пиар. Потому что если ты сравнишь… Ну, приоритеты - элементарная вещь! Никто ж не против спортивных побед. Но если посчитать, сколько денег кидается в эту топку - и ещё кинется в эту топку, какие миллиарды будут кинуты в эту патриотическую топку в стране, где нет денег на детскую медицину, где Интернеты заполнены криками о помощи, да? О спасении детей, да, я уже не говорю о взрослых, да? Детей! Где с миру по нитке собирают люди на спасение детей - и не могут собрать! Вот, в такой стране в этот патриотический пар выбрасывать очередные миллиарды – это совершенный позор, с моей точки зрения. Ну, кому нравится…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хотелось спросить вас о новоявленной полиции, но подумала, что вы, наверное, предложите подождать 31 марта и посмотреть на господ полицейских на Триумфальной площади.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - Я уже сказал: подойдёт ко мне, будет вести себя как полицейский – буду обращаться «господин полицейский», будет вести себя как ментяра поганый – соответствующее и отношение. Язык вообще имеет свойство отражать реальность. Русский язык в этом смысле… в каком-то, наверное, впереди планеты всей. Чрезвычайно быстро, и тонко, и гибко язык реагирует на изменение сути. Успею рассказать одну… а, нет, уже не успею рассказать байку. Это в следующий раз.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Придёте в следующий четверг.

В. ШЕНДЕРОВИЧ - В следующий раз про это расскажу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Через неделю байка от Виктора Шендеровича. Большое спасибо всем. Программу для вас провела Татьяна Фельгенгауэр.