Александр Будберг - Особое мнение - 2011-02-25

М. КОРОЛЁВА - Здравствуйте, это действительно программа «Особое мнение». Я Марина Королёва. Гость студии «Эхо Москвы» и RTVI сегодня Александр Будберг, журналист. Здравствуйте.

А. БУДБЕРГ - Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА - У нас довольно много каналов связи. Я сейчас попробую их перечислить. Если что-то забуду, то вы наверняка сами всё найдёте у нас на сайте. Итак, наша традиционная система связи – это СМС +79859704545. Кроме того, работает видеотрансляция на нашем сайте, обычная видеотрансляция и трансляция с 4 камер, которую вы тоже можете наблюдать на сайте. Кроме того, кардиограмма эфира Александра Будберга, голосуйте за его слова, за его фразы, за его высказывания. Это вы всё тоже можете делать. Из Twitter’а вы можете посылать ваши вопросы. А ещё вы можете смотреть нас через iphone’ы и ipad’ы.

А. БУДБЕРГ - Марина, после такого долгого выступления можно уже и не начинать, я считаю.

М. КОРОЛЁВА - Нет. Вот мы как раз только начинаем. И начинаем мы с событий в Ливии, ну, просто потому что ничего важнее происходящего там сейчас, наверное, для мира, в общем нет. Это на первых строчках во всех новостях. Каддафи из последних сил пытается удержать хоть какую-то стабильность уже только в Триполи, да? Его предал младший сын, двоюродный брат, генпрокурор, стреляют по демонстрантам сегодня в Триполи. И, как сказал Дмитрий Медведев, вот, возможно, это уже можно квалифицировать как преступление. С другой стороны, Евросоюз предлагает ввести санкции против Ливии. На следующей неделе, видимо, они будут приняты. Вот, как вам кажется, этого всего достаточно?

А. БУДБЕРГ - Достаточно для чего?

М. КОРОЛЁВА - Для того чтобы…

А. БУДБЕРГ - Марина, вот вам вопрос, смотрите. Там идёт, в общем, мусульманская революция. Я имею в виду не в религиозном плане, а вообще, в мусульманской стране, арабской, причём, происходит революция. Она происходит в определённых формах. Вы мне потом сказали в конце вопроса – этого достаточно? Достаточно для чего?

М. КОРОЛЁВА - Достаточно для того чтобы, во-первых, это всё остановить, то есть прекратить насилие. Там просто льётся кровь, но там больше 1000 погибших.

А. БУДБЕРГ - Она будет однозначно литься до тех пор, пока ситуация не решится в ту или другую сторону. Это совершенно очевидно. Что… такие усилия по удержанию власти, но это нельзя даже назвать усилиями. Пойдя на бомбардировку собственных городов, аэродромов, инфраструктуры, и так далее, конечно, Каддафи будет обороняться до последнего. Он не уйдёт просто так.

М. КОРОЛЁВА - Что значит это самое «последнее»?

А. БУДБЕРГ - Пока он будет либо он в стране, либо он будет жив.

М. КОРОЛЁВА - А как вам кажется, какой исход вероятнее?

А. БУДБЕРГ - Я не знаю, что у него в голове. Вы знаете, это такой вопрос. Вы меня спрашиваете, что в голове у Каддафи. Я отвечаю честно и откровенно – не знаю. Марина…

М. КОРОЛЁВА - Но, с другой стороны, он был у власти, смотрите, 40 лет. За ним наблюдали. И вы как журналист, конечно же, как-то так или иначе следили.

А. БУДБЕРГ - За Каддафи я мало наблюдал. Я не буду врать.

М. КОРОЛЁВА - Он же в Москве был, в Кремле был.

А. БУДБЕРГ - Я журналистом практически мало работал. Я всё-таки из такой активно действующей профессии ушёл несколько лет назад, так что…

М. КОРОЛЁВА - Вы знаете, бывших журналистов не бывает.

А. БУДБЕРГ - Ну, в общем, да, и бывших чекистов тоже. Каддафи, конечно, артистический персонаж, я не спорю. Ну, тем более очень трудно понять, что у него в голове. Вы понимаете, я всегда сомневался в его абсолютной нормальности, но мои сомнения дорогого не стоят. Вот, Жириновский, он его, по-моему, лично знает. Его важнее спросить. Я думаю, что Каддафи изначально был человек достаточно с такой сложной психикой, судя по тем действиям и решениям, которые он принимал. Но ему всегда везло в целом. Что можно сказать? Ему же везло. И очень трудно, как у Толстого написано, как он описывает состояние Наполеона во время Бородинской битвы. Везло, везло, везло, везло, а тут перестало везти. Вроде бы тоже стал умней и опытнее, накопил какие никакие ресурсы. Бросаешь на кон, а выясняется, что перестаёт везти. Трудно, конечно.

М. КОРОЛЁВА - Но, вы знаете, в последнее время просто много спорят о том, возможен ли похожий сценарий у нас. Ну, вот, Михаил Сергеевич Горбачёв тут на днях сказал, что вполне возможен. Дмитрий Медведев говорит, что нет. Как вам кажется, кто прав в этой ситуации больше?

А. БУДБЕРГ - Вы знаете, вот, в точно таких формах, какие они происходят сейчас в Ливии, я думаю, вот, в таких формах, конечно, России трудно возможно, потому что Ливия по большому счёту – это родоплеменная страна. Где объединены бедуины и объединены относительно государственной границы, так уж давно, да, это… если мы говорим… всё, всё вот в таких формах происходит сейчас в Ливии, наверное, я это себе в России не очень представляю. Но в России могут быть свои специальные формы при определённых условиях, которые могут быть тоже ужасные. Вопрос заключается в том, если мы говорим вообще о нарушении стабильности, вы это хотите спросить или…

М. КОРОЛЁВА - О массовых волнениях, о том, что люди могут выйти на улицу, а правительство может, скажем, вот так реагировать на это.

А. БУДБЕРГ - Вы знаете, я бы сформулировал так. Что на данный момент, как это происходит сейчас в стране ситуация, я не вижу причин, для того чтобы люди так выходили на улицы и так что-то добивались, а власть таким страшным образом пыталась бы защититься. Я вообще не уверен, что наша власть готова будет к такого рода жёсткостям. Это надо быть очень специальными людьми.

М. КОРОЛЁВА - Но, с другой стороны, вы сказали о первой части, о том, что…

А. БУДБЕРГ - Секунду, я не договорил. Вопрос заключается в том, что если мы рассматриваем ситуацию такой, как она выглядит сейчас, то я согласен с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. Надо сказать, что в этом смысле при всём моём уважении личном к Михаилу Сергеевичу Горбачёву, которого я нормально знаю. Надо сказать, что он в этом смысле всегда очень трудно… у него был свой практический опыт, и он в целом хорош тем, что он никогда не шёл, в общем-то, на большую кровь. Но предсказать те или иные проблемы, которые происходили в обществе, он, в общем, предсказывал так себе, если уж говорить совсем честно.

М. КОРОЛЁВА - С другой стороны, именно при нём вот эти массы народов выплеснулись на улицу.

А. БУДБЕРГ - Соответственно, он допустил какие-то ошибки. Он в своём движении допустил какие-то ошибки. Он, наверное, не очень понимал, как организована эта страна, не эта страна, а тогда уже Советский Союз, что лежит в балансе её сил и интересов. Может быть, он думал о ней лучше, чем она есть на самом деле. Может быть, он не предпринял всех необходимых действий, которые позволили бы ему не на уровне бла-бла-бла, как наши патриоты, а на уровне конкретных политических действий договариваться с какими-то элитами, в том числе национальными. Он на самом деле за процессом-то в целом опаздывал. И это на самом деле претензия не только к нему, а ко всему правящему классу, который тогда Советский Союз возглавлял. И надо сказать, в том числе и к спецслужбам, которые себя любят бить пятками в грудь, кричать, что они всё предсказывали. Провалились. Вопрос заключается не в этом. Вопрос заключается в том, что возможно ли по идее в принципе нарушение стабильности в России? Вопрос заключается… в принципе всё возможно.

М. КОРОЛЁВА - Мы продолжим. И это будет примерно через минуту. Александр Будберг – гость программы «Особое мнение».

РЕКЛАМА

М. КОРОЛЁВА - И сегодня это «Особое мнение» журналиста Александра Будберга. Я коротко напомню только некоторые средства связи: +79859704545. Это для ваших вопросов по СМС. Кардиограмма эфира тоже продолжается. Видеотрансляция и всё прочее. Зайдите на сайт «Эхо Москвы». Там можете связаться с нами через средства связи на сайте. Так мы с вами не договорили. Вы начали говорить о том, что Михаил Сергеевич Горбачёв мог просчитаться, мог что-то не увидеть, мог идеализировать ситуацию. Но это означает тогда, или не означает, что нынешние власти, на ваш взгляд, всё просчитали, всё предвидят и правильно себя ведут.

А. БУДБЕРГ - Вовсе нет. Не надо, не надо, не надо. Вы мне задали конкретный вопрос: с кем вы согласны больше – с Михаилом Сергеевичем или с Дмитрием Анатольевичем в этой ситуации.

М. КОРОЛЁВА - Так.

А. БУДБЕРГ - Я вам совершенно ясно ответил. Теперь вы мне пытаетесь вложить то, что… некую формулу, которую…

М. КОРОЛЁВА - Он просчитался. А нынешние не просчитываются? Значит, они всё просчитывают правильно.

А. БУДБЕРГ - Нет, минуточку. Это вольное передёргивание, которое зачастую свойственно комментаторам «Эхо Москвы», но я его не поощряю. Я такого не говорил. Могут ли эти просчитаться? Да конечно могут. Почему нет-то? Где у нас гарантии? Гарантий нет. Гарантии только у господа Бога.

М. КОРОЛЁВА - Так. То есть, вот, это вы не имели в виду. Тогда есть другой момент. Есть момент, связанный с опросами общественного мнения, и, вот, фонд «Общественное мнение» провёл опрос на 1500 человек. Что получили? Половина россиян заявляет о готовности принять участие в массовых акциях протеста.

А. БУДБЕРГ - Ну, вы знаете, честно говорю. Я хотел бы тогда посмотреть эти вопросы, как они задавались, в какой выборке, и так далее. Это на самом деле то, что, вот, какие-то 1500 корреспондентов что-то заявили на какой-то вопрос, это, собственно говоря, филькина грамота, которая не показывает ничего.

М. КОРОЛЁВА - Вы не верите?

А. БУДБЕРГ - Нет. Ну, соцопрос – это серьёзная вещь, которая должна проходить с подтверждающими дополнительными вопросами, и так далее. Вот, то, что вы сейчас говорите, по большому счёту это филькина грамота.

М. КОРОЛЁВА - Я цитирую. Есть опросы.

А. БУДБЕРГ - Значит, есть опросы. Я считаю…

М. КОРОЛЁВА - Они процитированы агентствами.

А. БУДБЕРГ - Покажите мне полную папку этого вопроса, покажите мне выборки, покажите мне, какие были контрольные вопросы к нему. Это же… да, потенциально каждый человек может сказать: да, мне не нравится, что у меня… вот, если мне ещё раз не повысят зарплату, заставят ходить на работу ещё +1 день, я выйду и буду бороться за свои права. Практика показала, что до сих пор последовательными борцами за свои права в России являются только пенсионеры, люди, лишённые обычно иллюзий и надежд. А они понимают, что дело их выживания в их собственных руках, и, собственно говоря, власть это очень быстро выучила с момента борьбы за монетизацию льгот. И она к ним больше не пристаёт. Если вы обратили внимание, власть каждый квартал отчитывается, что на какие-то 3% что-то пенсионерам повышают.

М. КОРОЛЁВА - На какие-то 3%. Это вы очень точно подметили.

А. БУДБЕРГ - Я хотел сказать то, что я говорю, заметьте. Спасибо, Марин, я высоко ценю вашу эту самую… да, я заметил, что… неважно. Она понимает, что, вот, эта часть населения готова к борьбе за свои права. Вторая группа, и которая последовательно заявила себя как борцы за свои права, на самом деле пока, возможно, могут быть футбольные фанаты. Но на самом деле, думаю, что это тоже не совсем так. Это значит, что есть некое национальное напряжение, которое пока не находит решения. И неправильно, если не будет каким-то образом этот вопрос решаться или решаться в пользу оголтелого национализма. Вот, поймите меня правильно, да?

М. КОРОЛЁВА - А военные, а националисты, которых вы упомянули?

А. БУДБЕРГ - А что военные? Военные готовы защищать свои права с оружием в руках? Тогда в трибунал, пожалуйста. Нет вопросов. Военные у нас не имеют право на профсоюзы. Может, я что-то не помню в российском законодательстве?

М. КОРОЛЁВА - Нет, хорошо, причём здесь профсоюзы? Разве просто, вот, военные не могут организоваться, ну, как-то…

А. БУДБЕРГ - Это мятеж.

М. КОРОЛЁВА - Как Союз десантников проводил некий митинг, да?

А. БУДБЕРГ - Я, честно говоря, считаю следующее. Что то, что происходит в сфере военного реформирования - может быть, одно из немногих движений, которое в России всё ещё происходит. И если мы что-то делаем неправильно по форме этого реформирования, то это серьёзный вопрос о том, как менять форму реформирования. Останавливать под этим видом всё реформирование, с моей точки зрения, было бы неправильно, неверно. Потому что в целом, я считаю, может быть, я не специалист в военной области, я это подчёркиваю, мне кажется, это движение, которое сейчас в армии происходит – оно в целом стратегически верное. Мы не можем оставаться армией середины XX века, потому что другие угрозы, другие, соответственно, внутренние позиции. У нас не может оставаться советской армии с советскими традициями.

М. КОРОЛЁВА - Да я совершенно согласна с вами. Я просто хочу, вот, вернувшись к массовым выступлениям, спросить вас: как вам кажется, вот, армия – она будет защищать сегодняшнюю власть, если толпы людей выйдут на улицу.

А. БУДБЕРГ - Марина, давайте так. Защищать сегодняшнюю власть на улицах – это не является задачей армии.

М. КОРОЛЁВА - Чья же это задача? Милиции?

А. БУДБЕРГ - Безусловно, это является задачей органов правопорядка. Задачи армии очень ясно приняла конституции. Это защита внешней агрессии.

М. КОРОЛЁВА - Но Каддафи-то приходится армию использовать.

А. БУДБЕРГ - Каддафи может использовать всё, что угодно. Но, Марин, вы меня спрашиваете: будет ли армия защищать этот режим? А что, есть такая необходимость? Первое. А, во-вторых, армия – это не входит в её задачи. Если мы говорим о том, кто должен защищать любую власть, то это прежде всего органы правопорядка и внутренние войска, конечно, безусловно.

М. КОРОЛЁВА - А они будут защищать?

А. БУДБЕРГ - А я не вижу пока никаких проблем.

М. КОРОЛЁВА - То есть всё нормально. Там, они получают достаточно, у них отличные социальные условия…

А. БУДБЕРГ - Слушайте, вы меня всё время пытаетесь… «всё нормально». Я не отвечаю за достаток…

М. КОРОЛЁВА - Мы просто пытаемся проиграть сценарий, да, сценарий, который происходит сейчас в Ливии…

А. БУДБЕРГ - Совершенно некорректный проигрыш, Марин, абсолютно некорректный проигрыш. Вы меня спрашиваете – достаточно ли милиционеры получают денег, для того чтобы защищать режим. Это вообще не от этого зависит, не только от денежного довольствия. Это зависит вообще на самом деле от общей обстановки в стране. На самом деле. Обратите внимание, в том же Египте противостояние шло 2 недели, и жертв ведь было относительно немного. Ну, для арабской страны, восточной, южной, с таким темпераментом у людей… совсем немного было жертв. Вопрос заключается в том, что вы проигрываете какие-то абстрактные ситуации, вы на нас примеряете Ливию. Да почему Ливию-то?

М. КОРОЛЁВА - А что делать? Потому что мы смотрим вокруг, смотрим, что творится, да, сейчас. Вот были спокойные страны. И вдруг лесной пожар. По принципу домино.

А. БУДБЕРГ - Они были спокойны лет 30. Они были спокойными лет 30. Вопрос заключается в том, что главное… Ещё кардинал Ришелье, когда формировал такую популярную ныне так называемую доктрину государственного суверенитета, размышлял о том, что он как человек имеет возможность надеяться на божий суд, что в лучшем из миров он получит справедливое воздаяние за то, что он совершал здесь и будет надеяться на справедливость там. Но государство не имеет никакой надежды, как писал Ришелье, на никакое справедливое воздаяние в дальнейшем. Оно должно бороться и доказывать своё право на существование каждую секунду. В этом плане любое государство, в том числе и российское, должно показывать, что оно движется к каким-то целям, к каким-то идеалам, оно не должно вычеркивать слово «идеал» вообще из жизни, как это случилось, к сожалению, у нас, потому что, конечно, в целом политическая картина в России чрезвычайно циничная. Но я бы сформулировал не в этом, а в том, что она должна показывать некое стремление к некому движению, которое, безусловно, устраивает и само государство, делает его более современным, и людей, которые там живут.

М. КОРОЛЁВА - У нас есть такой идеал?

А. БУДБЕРГ - Марина, дайте я договорю. Если у нас государство это каждую секунду не будет доказывать, а будет надеяться на какую-то общую стабильность, знаете, такое царство лёжа на боку, вот, если есть мечта, как сформулировал Александр Сергеевич Пушкин, «царство лёжа на боку» в «Сказке о золотом петушке», если помните, что главная мечта у царя была какая? Дадона. Это не просто царство, а царство лёжа на боку. То это, конечно, может привести к любым последствиям, любым последствиям в специфических национальных формах, которые могут случиться через определенное время, что, собственно говоря, показала в России революция 17-го года, которая подвела дом Романовых, который каким-то образом трудно менялся, но 300 лет всё-таки страной управлял.

М. КОРОЛЁВА - Ну мы с вами сейчас прошли где-то 20-летний цикл, да, после последней революции, если можно так сказать, там, да, после бурного начала 90-х годов. И сейчас у нас политическая стабильность, так нам сказал Игорь Сечин в интервью «Walt Street Journal». Вы с ним согласны?

А. БУДБЕРГ - Он сказал это не нам. Он, видимо, сказал это читателям «Walt Street Journal».

М. КОРОЛЁВА - Ну мы-то прочитали.

А. БУДБЕРГ - «Walt Street Journal» или «Financial Times», я не помню?

М. КОРОЛЁВА - «Walt Street Journal».

А. БУДБЕРГ - Вам верю.

М. КОРОЛЁВА - Да, «Walt Street Journal» и «Ведомости» это интервью перепечатали, так что мы с вами прочитали. Мы же прочитали?

А. БУДБЕРГ - Я прочитал. Не знаю, как другие. Я за себя могу сказать – я прочитал.

М. КОРОЛЁВА - Хорошо. Вот, вы поддерживаете слова Игоря Сечина о том, что у нас политическая стабильность? У нас действительно политическая стабильность, как вы считаете?

А. БУДБЕРГ - На данный момент – безусловно. А что же у нас, по вашему? По моей точки зрения, у нас достаточно устойчивый политический режим, который решает поставленные перед ними задачи по мере их поступления. Может быть, и это совершенно очевидно: политического кризиса в России не наблюдается.

М. КОРОЛЁВА - Политического кризиса не наблюдается, но скоро выборы, скоро выборы, да? И, вот, я опять возвращаюсь к словам Михаила Горбачёва, который на днях сказал, что ему не нравится поведение нынешнего тандема. Он назвал поведение зазнайством и сказал, что не годится, когда люди договариваются о том, кто из них пойдёт на выборы. Вот, как вам кажется, руководители, избранные в стране, ну, в демократической стране, они вообще имеют право передавать власть по договорённости?

А. БУДБЕРГ - Смотрите. Задача каждого человека, находящегося у власти, у политического движения, у политической силы – это у власти этой оставаться. И существует некий набор издержек и противовесов, которые ещё с Древнего Рима как-то пытались вырисовываться, для того чтобы ограничить возможность находящихся на высших должностных лицах людей к, там, к тирании, к авторитаризму, и так далее. Вопрос заключается в том, что каждая власть может себе позволить ровно то, что ей позволяют её избиратели.

М. КОРОЛЁВА - Хитро.

А. БУДБЕРГ - Справедливо.

М. КОРОЛЁВА - И что из этого? И что из этого следует? То есть, нет, я совершенно согласна с вами, что каждый, кто у власти, стремится эту власть удержать. Это правильно.

А. БУДБЕРГ - Это задача политической деятельности.

М. КОРОЛЁВА - Это есть… да, это задача политической деятельности, но у общества-то другая задача. У него ж не задача, собственно, вечно оставлять имеющихся властителей у власти. У него задача другая.

А. БУДБЕРГ - Вы знаете, на разных этапах у общества могут быть разные доминирующие настроения. После 90-х годов, наверное, действительно, большому количеству части нашего общества хотелось, чтоб перестало штормить, чтобы наконец был какой-то момент паузы, который позволит заняться собственным уровнем жизни, собственными детьми, чтоб можно было посмотреть, что происходит с твоей работой…

М. КОРОЛЁВА - Ну, передохнуть, да.

А. БУДБЕРГ - Не передохнуть. А это для многих людей 90-ые годы объективно стали трагедией. Притом, что по-разному… кто-то от них выиграл, кто-то проиграл. В любом случае это был неизбежный, не так уж плохо пройденный… не так уж катастрофически пройденный отрезок в жизни России, хотя многое не было сделано. И точно, реакция на то движение, которое в России было особенно ярко выражено в 2003 году, когда Россия просто очень быстро набирала и двигалась, это было видно как осознанное политическое движение, это была очень большая заявка на победу и на ту стабильность, которую, собственно говоря, люди и хотят. Разумную, осознанную, включая здравый смысл движения вперёд к каким-то ясно поставленным целям. Да, но вопрос заключается в том, что со временем это может и надоесть. Это может надоесть. Если будут нарушены какие-то точки равновесия – и по времени, и по степени циничности проходящих процедур, и по всему, это может надоесть, конечно. А может не надоесть. Вопрос заключается в сроках. Вопрос заключается в сроках и действиях.

М. КОРОЛЁВА - А вы как-то для себя эти сроки определяете, ну, вот, в России просто уже… ну, по историческому какому-то опыту России.

А. БУДБЕРГ - В России надо жить долго.

М. КОРОЛЁВА - Да, это-то понятно.

А. БУДБЕРГ - Ну а что, у нас что-то менялось за последние 3 года?

М. КОРОЛЁВА - Ну, я в данном случае имею не продолжительные жизни в виду, а скорее всего, вот, просто поведение власти. Я просто ещё раз хочу вернуться к этому вопросу.

А. БУДБЕРГ - Я хочу сказать, что власть – это люди, которые каким-то образом реагируют на то, что происходит в стране. Если они почувствуют, что что-то происходит не так, как они хотят, и надо искать какие-то адекватные ответы, то они тоже начнут меняться.

М. КОРОЛЁВА - Вы уверены в этом? Что, они будут меняться?

А. БУДБЕРГ - Я считаю, что…

М. КОРОЛЁВА - То есть они не будут проводить свою линию, а они будут прислушиваться к тому, что происходит?

А. БУДБЕРГ - Всё зависит от степени напряжения, которое возникнет. Если мы возьмём ту же монетизацию льгот, никто же не расстреливал пенсионеров, правильно?

М. КОРОЛЁВА - Ну, нет, не расстреливал.

А. БУДБЕРГ - Никто не прошёл проводить, продавливать эти реформы силой? Нет, не пошёл. Понимаете, в чём дело? Зачастую мы считаем, что российское общество будет бороться за реформы. Мне кажется, что вся история показывает, что скорее российское общество готово бороться против всяких реформ. Ну, это домашнее задание.

М. КОРОЛЁВА - То есть ему не претит, если власть будет передаваться по договорённости? Вот договорились два человека…

А. БУДБЕРГ - Пока, видимо, не претит. Ведь все в это играют. Вы смотрите. Ведь к 1861 году крепостное право абсолютно было экономически выгодно. И если бы Александр II не хотел бы его снять, ничего бы не случилось, жили бы при крепостном праве еще некоторое время.

М. КОРОЛЁВА - Александр Будберг, журналист, это программа «Особое мнение». Через несколько минут вернёмся в эту студию.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА - И это программа «Особое мнение», Александр Будберг, журналист, сегодня гость в студии. +79859704545. Это для ваших вопросов Александру Будбергу. На нашем сайте все средства связи с нами, включая видеотрансляцию, причём, даже видеотрансляцию с 4 камер. Вот, кардиограмма эфира тоже продолжается. Её потом можно будет посмотреть. Но мы с вами не договорили по поводу интервью Игоря Сечина. Он говорил о политической стабильности – это раз. И второй там был достаточно сильный момент, связанный с делом «Юкоса». Игорь Сечин подробно говорил об этом деле, снова упоминал о том, что на руководителях «Юкоса» есть убийства серьёзные, и так далее. Но тут продолжает развиваться история вокруг приговора Ходорковскому и Лебедеву. Судья Данилкин утверждает, что приговор на 14 лет он составил сам, подписал сам и готов за это отвечать до конца своих дней. Это он сказал в интервью программе «Человек и закон» вчера вечером. Но мы с вами выяснили, что вы не смотрели интервью Данилкин.

А. БУДБЕРГ - Но, тем не менее, ну, дальше.

М. КОРОЛЁВА - Общую модальность поняли.

А. БУДБЕРГ - В чём вопрос?

М. КОРОЛЁВА - И Наталья Васильева, как вы помните, пресс-секретарь суда, рассказывала, что Данилкин это сделал под давлением. Я просто хотела бы вас спросить очень простой вопрос: вот, вы кому в данной ситуации больше верите? Наталье Васильевой или судье Данилкину?

А. БУДБЕРГ - Лично я?

М. КОРОЛЁВА - Угу.

А. БУДБЕРГ - Наверное, верю больше Васильевой.

М. КОРОЛЁВА - Васильевой?

А. БУДБЕРГ - Да, думаю, да.

М. КОРОЛЁВА - Можете это как-то аргументировать?

А. БУДБЕРГ - Да, могу. Чисто психологически… когда я прочитал интервью, я же долго работал журналистом, мне показалось, что её реакции – они понятны. Они мне понятны. И это бывает. И да, человек сталкивается… понимаете, все почему-то, когда кто-то выступает… ищут деньги, заказы… я думаю, что зачастую люди хотят… ну, у большинства людей правильные ценности. Они касаются не только, там, «не укради», «не убий», «не воруй». Все, в общем-то, читали какие-то верные книжки ещё с советских времён о благородстве и какому-то пониманию, чести, и когда ты участвуешь в процессе, который каким-то образом тебя коробит и когда ты неглубоко понимаешь собственную ответственность в этом процессе, то зачастую вполне можно представить человека, который не хочет в этом принимать участие. И я это психологически, мне кажется, понимаю, вот, по работе своей журналистом. В этом смысле я понимаю в какой-то степени Васильеву. И мне показалось её интервью искренним, мне показалось оно не сделанным, и, знаете, когда ты работал 20 лет в одной профессии, то ты понимаешь, как шьётся тот или иной текст. Ты видишь, где сказал человек, где он правил, где присылал письменный абзац, то есть это уже становится на автомате, то есть ты это понимаешь просто потому, что это понимаешь. Ты сам это много раз делал. Мне показалось, интервью Васильевой в целом честное.

М. КОРОЛЁВА - Но вы же понимаете тогда, что это означает? Это означает, что если она была искренней… Нет, а вот скажите, вот, чисто журналистски. Психологически я понимаю. Чисто журналистски. Вот, обращали внимание на то, что она там не называет, в общем, деталей никаких, не называет, там, паролей, явок, имён, дней, часов, она говорит вообще. Вот, вы как-то в это вникали?

А. БУДБЕРГ - Вы знаете, я хочу сказать следующее. Что мой опыт показывает, что зачастую, то, когда человек представляет, непосредственно не участвуя в процессе, очень сильно от того, как этот процесс происходит. Это не потому, что я сейчас хочу высказать сомнения в том, что Васильева… как вам сказать, что Васильева говорила неправду или она неправильно понимает то, что там происходило, и что там… Я хочу сказать следующее. Опыт мой подсказывает, что люди, которые стоят около процесса, зачастую процесс понимают относительно. И склонны доверяться неким суждениям, мнениям, которые зачастую могут быть не совсем точны, не совсем верны, и так далее.

М. КОРОЛЁВА - Но она была довольно глубоко… ну не то чтобы глубоко… но она занималась прессой, например, там, рассаживала прессу, общалась с ней, и так далее.

А. БУДБЕРГ - Нет. Чем она занималась, это меня не волнует. Вопрос заключается в том, что её точка зрения, её заявление, это безусловно повод для объективного и серьёзного расследования. Но это не является ни коим образом окончательным и совершенным суждением, понимаете, да, о чём я говорю? Что это не является доказанным фактом. И не потому что она врёт. Она это могла так видеть. Она могла слышать эти заявления от людей, которые более рядом. Но я понимаю, прямых ссылок на Данилкина о том, что не он писал этот приговор, она сама же не высказывала. То есть я вам скажу так. У меня по тексту не вызывает сомнений искренность Васильевой. Что это означает? Это означает необходимость определённого расследования, каким образом происходит, вообще, каким образом происходит… вообще неплохо бы разобраться, как функционирует судебная система. Каким образом Мосгорсуд, и может ли он воздействовать на, в общем-то, судей, которые не являются процессуально зависимыми ни от кого. Что лежит в основе умения манипулировать тем или иным судьёй, да? Это интересный вопрос, потому что, конечно, без построения независимого суда, объективного суда, добиться стабильности в обществе и развития экономики невозможно. Именно справедливый, не завязанный на власть суд, суд, который опирается на какие-то общие национальные ценности, я бы сказал, в сфере правосудия, он является базой и надеждой для того, чтобы люди доверяли каким-то другим способом решения проблем, нежели чем выхода на улицу.

М. КОРОЛЁВА - Ну, на самом деле, когда мы здесь на радиостанции «Эхо Москвы» общались, там, в частности в рамках программы «Разворот» мои коллеги со слушателями, вот, что самое-то главное. Никто не удивлён тому, что сказала и рассказала Васильева. Именно потому что они говорят, что это совершенно общая ситуация. Они не верят в независимость суда. Вы верите в независимость суда?

А. БУДБЕРГ - Я считаю, что это очень сложный процесс. Вот этот процесс гораздо сложнее, чем его можно высказать фразой «верю» или «не верю». Мне кажется, это вообще какое-то упрощение. Это упрощение, которое сводит любую модель до идиотизма. Я считаю, что…

М. КОРОЛЁВА - Это не вера или неверие. Это скорее доверие суду, своему суду, своей стране.

А. БУДБЕРГ - Вопрос заключается, что я уверен, что в суде существуют люди, которые абсолютно склонны к выполнению не только буквы, но и духа закона. Эти люди, причём, могут быть не только в рядовых должностях, но и в Верховном суде. Стопроцентно есть люди, которые решают свои проблемы через суд, через каких-то руководителей судов, и так далее, и носят взятки. Это сложный процесс. И наша задача заключается в том, что позитивные стороны набирали очки, а негативные стороны очки теряли. И в этом смысле, вот, я хочу сказать, что серьёзные разбирательства о том, играл ли Мосгорсуд, и если играл, то какую роль в разбирательстве по делу Ходорковского, это может быть серьёзным аргументом, для того чтобы каким-то образом модернизировать систему Московского городского суда, к которому, я знаю, есть претензии… к Мосгорсуду есть претензии у разных людей. Но это должно быть гласно сделано и публично. Это не может быть всё время шебуршение под ковром, да? Должно быть сделано гласно, публично, с точки зрения того, раз уже вынесли мусор, давайте посмотрим, что в этом мусоре есть.

М. КОРОЛЁВА - Ну, на самом деле, обвинение это действительно серьёзное. Всё-таки дело касается Мосгорсуда. И как вам кажется…

А. БУДБЕРГ - Это обвинение в уголовном преступлении. Не больше, не меньше. Данилки, когда говорит о том… что можно теперь хотеть от того, что высказал Данилкин. Данилкина обвиняют в прямом уголовном преступлении. Может быть, она хочет его поддержать, Васильева, но по сути она именно в этом его обвиняет, потому что если он выдал не свой приговор – уголовное преступление.

М. КОРОЛЁВА - Ну, кроме того, это просто и обвинение, ещё раз хочу повторить, судебной системе, тогда получается, страны, если это общая ситуация… Как вам кажется, президент должен в этой ситуации высказаться?

А. БУДБЕРГ - Давайте, вот… давайте мы сейчас не будем… давайте без давайте. Зачем мы сразу от конкретной ситуации… это ещё обвинение в общем… Давайте с этим делом конкретно разберёмся. Прежде чем переходить к общему обвинению… давайте под ноги посмотрим… что мы всё время за горизонт… какие-то системы обвиняем, ещё что-то?

М. КОРОЛЁВА - Ну а разве нет? Это не системное обвинение?

А. БУДБЕРГ - Я понимаю, конечно, нет. В данном случае есть обвинение в том, что конкретное дело было решено под давлением и не самим судьёй. Это не системное обвинение. Это обвинение по этому делу. Если мы по этому делу увидим системный сбой и недостатки, это другая песня. Сейчас системного обвинения Васильева никакого не обозначила с моей точки зрения. Это последовательные действия. Это первое. Второе. Если, как я понимаю, подобное заявление Васильевой всё равно обязано быть рассмотрено. Если… прежде чем ждать всё время заявления президента… а что президент должен первым-то?

М. КОРОЛЁВА - Потому что это касается судебной системы, действительно. Мосгорсуда.

А. БУДБЕРГ - «О, Васильева…». Давайте разберёмся. Давайте проведём какое-то определенное расследование по этому вопросу.

М. КОРОЛЁВА - Так не проводит никто.

А. БУДБЕРГ - Я думаю, что оно будет обязательно проведено. Оно не может быть не проведено, раз она вышла в публичную форму, фазу, некое расследование будет по этому поводу завершено и проведено. Наверняка это невозможно не произвести, даже, думаю, с юридической точки зрения. И вот уже дальше, увидим, дальше что будет развиваться. Я категорически против, чтобы использовать президента, знаете, как такую дешёвую… или премьер-министра, без разницы. Мне вообще не нравится… вот если премьер-министр, президент сказали, значит, это как это… у нас теперь вообще нет никакой другой логики… все мотивировать… в Ульяновске тут разбирательства. Кто-то говорит – премьер-министр, лидер партии, одобрил снятие ульяновской… поэтому это не обсуждается. Другие говорят, что не одобрил мэра Ульяновска. А по существу… а другие говорят, что Путин этого не одобрял. Никто не разбирает всю эту ситуацию по существу. Все размахивают – одобрял – не одобрял. Что это такое? Зачем использовать руководителей государства как некую такую постоянную скорую помощь? Давайте сначала будем делать…

М. КОРОЛЁВА - То есть сейчас от Дмитрия Медведева нам никаких высказываний по этому поводу ждать не следует?

А. БУДБЕРГ - Я считаю, что не следует. И я бы на его месте категорически их не делал. Что ему комментировать… он же не может комментировать любое заявление по любому процессу. Давайте получим какие-то результаты.

М. КОРОЛЁВА - Спасибо. Александр Будберг, журналист, был сегодня в программе «Особое мнение». Я Марина Королёва. Счастливо.