Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-02-24
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, с особым мнением – Максим Шевченко. Добрый вечер.
М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: Я напомню, что мы тут окружены просто высокими технологиями. Помимо того, что это эфир радио и «RTVI», у нас есть еще вот эта вот кардиограмма, с помощью которой можно на сайте нажимать на кнопку и выражать свое отношение к тому, что сейчас будет говорить Максим Шевченко…
М. ШЕВЧЕНКО: Это называется римский… римский цирк. Помните, где там палец кверху, палец вниз…
О. БЫЧКОВА: Да, вверх или вниз. Вот ровно такая же история, вот абсолютно, один в один, только вот эта вот красная полосочка вместо белого пальца. Еще у нас есть, естественно, вебкамера, которую можно обнаружить на сайте, увидеть тут Максима Шевченко. И у нас есть еще вещание в интернете. Сразу четыре сегмента экрана вашего компьютера, который можно использовать как телевизор. В общем, короче говоря, все для вас. Итак, давайте мы прямо начнем с темы, которой посвящена большая часть вопросов, которые пришли, например, на сайте «Эхо Москвы» в Интернете: это Ливия и Каддафи. Я вас хочу спросить, объединяя то, что спрашивают, и то, что хочу спросить я. Вот о чем. Ну, во-первых, то, что там происходит сейчас, оно обрывочно, но складывается в такую картину, конечно, тяжелую, потому что сотнями называют число погибших в Ливии уже в течение разгона… во время разгона…
М. ШЕВЧЕНКО: Никто, правда, это не считал, но все называют.
О. БЫЧКОВА: Официально они сказали, там, несколько дней… позавчера было сказано, что триста с чем-то, сейчас уже больше.
М. ШЕВЧЕНКО: А официально – это кто сказал?
О. БЫЧКОВА: Они сами сказали.
М. ШЕВЧЕНКО: Ливийское правительство?
О. БЫЧКОВА: Да, да, да. Они сказали, что они будут в этом разбираться. Говорят, что уже шестьсот. Ну, в общем, все равно много, по-любому. И говорят о том, что самые тяжелые, вообще, средства и вооружение применяются для разгона демонстрантов. Ну, в общем, много всего такого. Сегодня было заявление, было высказывание представителя Российского МИДа о том, что, например, вводить санкции против Ливии совершенно бесполезно. Наверное, действительно так, потому что непонятно, против кого в сегодняшней ситуации. Ну, а что вот делать мировому сообществу, другим странам, кроме как собирать экстренные заседания всевозможных международных организаций и вообще смотреть на все на это с ужасом? Вот, вообще, можно как-то повлиять на ситуацию, когда идет смертоубийство?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, гражданские войны бывают, случаются у разных государств. Мы знаем, что и благополучные европейские государства типа Югославии, где в восемьдесят, там, каком?.. там, в восемьдесят, по-моему, четвертом году лыжники летали в Сараево, да? А в девяносто втором, девяносто четвертом уже как бы снайперы били по детям на тех же самых улицах, примерно, превращаются в кошмар и ад…
О. БЫЧКОВА: Ну, и вот там вот навалилось международное сообщество…
М. ШЕВЧЕНКО: … и поэтому Ливия была вполне благополучной еще год назад, ну…
О. БЫЧКОВА: … ввело миротворцев, там, начало что-то делать…
М. ШЕВЧЕНКО: Но прежде чем оно навалилось, прежде чем оно ввело, там были уже убиты десятки тысяч людей. Ливия… я, кстати, не думаю, что масштаб будет такой длительный и такой жестокий, поскольку Ливия…
О. БЫЧКОВА: Вы не думали или не думаете?
М. ШЕВЧЕНКО: Не думаю.
О. БЫЧКОВА: Ага.
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что то, что происходит сейчас, во-первых… первое: мы точно не знаем, что там происходит, потому что то, что я слышу вот по радио, по телевидению, даже по «Евроньюс» - все время звонит какой-нибудь неназванный житель Бенгази, имя которого непонятно и неизвестно, и по телефону рассказывает о кошмаре, который он наблюдает. Там нет журналистов. Там нет, практически, репортажей, которые бы шли оттуда.
О. БЫЧКОВА: Показывают, например, «CNN», «Евроньюс» беженцев, которые прибегают в Египет и рассказывают…
М. ШЕВЧЕНКО: Беженцев показывают. Никто ж не показывает… никто не показывает бомбардировки, никто не показывает обстрел из тяжелого оружия демонстрантов…
О. БЫЧКОВА: Обстрел толпы показывали много раз.
М. ШЕВЧЕНКО: Из тяжелого оружия?
О. БЫЧКОВА: Из тяжелого – нет. Из стрелкового оружия.
М. ШЕВЧЕНКО: Из стрелкового, но не из тяжелого же.
О. БЫЧКОВА: Ну, стреляли…
М. ШЕВЧЕНКО: Но мы-то говорим, что из тяжелого. А мы не знаем, что это было. Может быть… мы знаем точно, что там часть… там, условно говоря, три племени. Одно племя – самое маленькое, которому принадлежит Муаммар Каддафи, собственно говоря, каддафа. И я просто не специалист по Ливии, есть еще два крупнейших племени, гораздо более крупных…
О. БЫЧКОВА: Но там маленьких больше, да, тоже…
М. ШЕВЧЕНКО: … да, которые, собственно говоря, выступили против, как я понял. Эти племенные вожди выступили против Каддафи. Поэтому, что это такое? Это борьба тоталитарного режима против демократической оппозиции или это межплеменная борьба, которую, собственно говоря, мы наблюдали в Чаде, которую мы наблюдали в других странах Африки?
О. БЫЧКОВА: Если выступают дипломаты, например, Ливийские, которые работают на Западе…
М. ШЕВЧЕНКО: Надо всегда четко смотреть, к какому клану они принадлежат…
О. БЫЧКОВА: … министр внутренних дел, министр иностранных дел, если я не ошибаюсь, и они все говорят, что вот это безобразие, его нужно остановить.
М. ШЕВЧЕНКО: Естественно…
О. БЫЧКОВА: Разве это не является хотя бы косвенным свидетельством…
М. ШЕВЧЕНКО: … остановить нужно…
О. БЫЧКОВА: … свидетельством чего-то экстраординарного?
М. ШЕВЧЕНКО: Остановить нужно, но надо просто понимать… допустим, вот выступает министр: к какому клану принадлежит министр? Министр действует, исходя из своего видения интересов Ливии или министр действует исходя из того, что племенной вождь позвонил этому министру по мобильному и сказал: позиция племени такая-то. И он уже сразу наплевал на свой ливийский паспорт, на позицию дипломата, на позицию представителя в ООН, а говорит так, как ему говорит его племенной вождь.
О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что там ничего особенного не происходит?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, там происходит особенное, просто я хочу сказать, что европейскими мерками, вот, мерками европейской мещанской толпы журналисткой нельзя понять ситуацию на Ближнем Востоке. Как нельзя понять, что такое исламизм, потому что это как вот социализм. Социализм включает в себя большевиков русских, немецких национал-социалистов, социал-демократов, не знаю, там… которые вот находятся в Германии, там, вторая партия – это все социалисты. Но между этими партиями есть огромная разница. Такая же разница между и исламскими партиями, между братьями-мусульманами…
О. БЫЧКОВА: Но вы-то считаете, что в Ливии происходит? По-вашему, там что сейчас творится?
М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что в Ливии происходит попытка изменения политической структуры, что племена, большие племена, которые были оттеснены после Ливийской революции на вторые позиции…. По крайней мере, я еще раз… то, что я читаю, я просто анализирую исходя из той аналитической информации, которая существует в открытых источниках, в интернете, вот, например. Есть хорошие статьи. Там вот на «Русском журнале»… не хочу ничего рекламировать, но просто, где аналитика…
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что Каддафи давит их или не давит на самом деле?
М. ШЕВЧЕНКО: Это племенная война, это племенная война. Он их… потому что их его племя за него… в его племени нету демократической оппозиции, племени каддафа. Потому что именно племя каддафа, как я понимаю, формирует ряды армейских офицеров и службы безопасности.
О. БЫЧКОВА: Да там уже все непонятно, кто там против кого борется…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, но вот эти… это абсолютно понятно, то, что трайбалистская схема, которая описана и в «Зеленой книге»…
О. БЫЧКОВА: Хорошо, Максим, перерыв.
М. ШЕВЧЕНКО: … Каддафи, она не может быть изменена…
О. БЫЧКОВА: Перерыв на одну минуту делаем. Потом продолжим программу «Особое мнение».
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Тут нам пишут… пишет человек через «Твиттер», пишет, что вы выговариваете… выгораживаете подонка-людоеда.
М. ШЕВЧЕНКО: Я не выгораживаю подонка-людоеда, но нельзя подходить к Африке и к арабскому миру с теми же реалиями, которые господин из «Твиттера» видит за своим окном. Я не знаю, где он сидит: на Бруклине или в Хайфе, или в Москве, понимаете…
О. БЫЧКОВА: Почему? Может быть, он сидит…
М. ШЕВЧЕНКО: … ну, я не знаю…
О. БЫЧКОВА: … в Эр-Рияде?
М. ШЕВЧЕНКО: Может быть, он сидит в Эр-Рияде, может быть, он сидит, из Эр-Рияды нам это пишет. Может быть, он сидит, там, не знаю, в центре Сахары. Тогда он должен понимать, что реалии Ливии… он хотя бы должен дать себе труд прочитать или хотя бы посмотреть в кратком изложении «Зеленую книгу» Муаммара Каддафи, который достаточно подробно и внятно описал всю проблематику, стоящую перед ливийским обществом. Ливийское общество состоит из берберских племен, из племен туарегов и из племен, скажем так… и из арабского населения с турецкой кровью, которое возникло еще во времена мамлюков, которое живет по побережью. Очень четко разделяется на те племена, которые живут вглубь пустыни… кстати, в Алжире такая же ситуация. Это было форматом гражданской войны в Алжире в 50-е годы. То же самое. И население прибрежное. Каддафи пытался все эти годы создать единую ливийскую нацию. Он пытался победить, сломать трайбалистские схемы и создать единое как бы гражданство. Кстати, очень похоже на Россию, потому что эту же проблему мы сейчас в России хотим решать. Хотя у нас, конечно, нет такого трайбализма в бешеной степени. Потому что у нас нет никаких племенных вождей, их просто уничтожили в Гражданскую войну и в сталинские… в годы сталинских репрессий..
О. БЫЧКОВА: Точно нету?
М. ШЕВЧЕНКО: Племенных вождей нету, поверьте. Это я точно знаю. А там – есть. Вы даже не можете себе представить, что это такое.
О. БЫЧКОВА: Слушайте, я сейчас смотрю на кардиограмму и первый раз вижу…
М. ШЕВЧЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: … чтобы она так зашкаливала…
М. ШЕВЧЕНКО: Да, я очень плохой…
О. БЫЧКОВА: … за ватерлинию…
М. ШЕВЧЕНКО: Слово племенного вождя, оно очень важно. Допустим, Каддафи, допустим, племя каддафа потерпит поражение. Не Каддафи, а племя каддафа потерпит поражение. Допустим, они будут убиты, потому что в живых их не оставят, естественно. Или выбиты, или бегут из страны куда-то там со своих позиций. Допустим, представители других племен займут ключевые позиции перед контролем над нефтегазовым комплексом и силами безопасности. Вы полагаете, это будет демократия? Это будет точно такая же трайбалистская система.
О. БЫЧКОВА: А я сказала слово «демократия»?
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это, вот, я обращаюсь к тем, кто пишет, не к вам лично. Когда я говорю «вы», Оля, вы, вот вы, обаятельная женщина, являетесь также символом этой огромной массы радиослушателей…
О. БЫЧКОВА: Огромная масса радиослушателей не про демократию вам пишет ни про какую, а вот, насколько я смотрю по сообщениям на смс, через «Твиттер» и так далее…
М. ШЕВЧЕНКО: Слушайте, ну, Каддафи не более, Каддафи…
О. БЫЧКОВА: … там людей убивают…
М. ШЕВЧЕНКО: … Каддафи не более людоед, чем Джордж Буш, который бомбил Ирак и уничтожал иракских детей, не более. Вы же, уважаемые писатели из «Твиттера», не говорите, что Буш людоед, подонок и акула, там, не знаю. Вы же не говорите, что… я вот видел в Югославии, допустим, во время войны, там, убитых американскими бомбами детей. Я видел, как по Белграду валялись куски мяса журналистов, когда они попали в телецентр Белграда. Вы же не говорите, что Клинтон – это людоед и ублюдок, что он должен сидеть на скамье подсудимых. Почему Каддафи – это злодей, а американские правители – это хорошие ребята, которые восстанавливают демократию?
О. БЫЧКОВА: А российские правители, которые устанавливали то же самое в Чечне?
М. ШЕВЧЕНКО: Правильно, потому что в это дело… все дело в правителях. Я был в Афганистане, провел две недели в Афганистане в январе, снимал фильм. Вот Афганистан превращен с помощью американцев в пространство, где человеческая жизнь вообще ничего не стоит. Если мы выходим за рамки традиционной системы ценностей пуштунского, таджикского общества. Понимаете, поэтому оценивать Каддафи с ваших идиотических точек зрения, что он какой-то людоед – это неправильно.
О. БЫЧКОВА: То есть, пускай убивает свой народ…
М. ШЕВЧЕНКО: Нет, пускай другие убивают. Какая разница? Ведь ситуация в Ливии разрешится в том, только в том… вот сейчас вот эти вот поднявшие мятеж, они ждут, что их кто-то признает. Легитимность этих племенных вождей, их право на господство над нефтяными ресурсами Ливии…
О. БЫЧКОВА: Но еще пока никто не требовал никакого признания.
М. ШЕВЧЕНКО: Правильно. Потому что еще не определились, еще не факт, что Каддафи проиграет, между прочим. Еще не факт, что он потерпит военное поражение.
О. БЫЧКОВА: А вы думаете, не факт?
М. ШЕВЧЕНКО: Не факт совершенно…
О. БЫЧКОВА: Не факт?
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, не факт, потому что… Каддафи, конечно, совершил страшное преступление, вот, в чем? Он, чтобы… для поддержки своего племени, своей власти призвал наемников, черных наемников из Чада, чем восстановил против себя берберские и туарегские племена. То есть, он призвал тех, кто для ливийцев были исконными врагами всегда. Как говорят. Я не знаю, призвал или не призвал. Так говорят, что он призвал, потому что мы, опять-таки, руководствуемся только слухами о том, что там происходит. Но, знаете, вот эти вот вопли по поводу того, что вот он, там, плохой. Да все правители плохие, все они - слуги Левиафана. И все они, так или иначе, убивают людей, все. Может быть, только, там, швейцарский премьер-министр вследствие того, что Швейцария – нейтральная страна, не убивает. Но, как нам говорят, в швейцарских банках хранились золотые коронки евреев, которых убили в Освенциме. Вся система власти мировая задействована в обмывании и отмывании крови человечества. А где нефть, там не будет никакого святого у власти. Там не будет демократии.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Вы считаете, что Каддафи – не самый плохой мальчик?
М. ШЕВЧЕНКО: Да я считаю, что Каддафи, что это внутреннее ливийское… внутриливийская племенная война, которая стала следствием просто общего кризиса.
О. БЫЧКОВА: Она внутриливийская, понятно.
М. ШЕВЧЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, это уже третья страна, где происходят вот такие бурные события.
М. ШЕВЧЕНКО: Но сценарий разный, согласитесь.
О. БЫЧКОВА: Разные сценарии. Но, тем не менее, последовательность существует. И, может быть, пятая или шестая страна, где вообще что-то происходит вот на этой волне. Просто в разной степени, действительно. Как вы думаете…
М. ШЕВЧЕНКО: Потому что в разных странах разные условия…
О. БЫЧКОВА: В разных странах разные сценарии.
М. ШЕВЧЕНКО: … где-то племенная система, где-то, как в Египте, там, огромная развитая социальная система…
О. БЫЧКОВА: Да.
М. ШЕВЧЕНКО: … в Каире, где 22 миллиона человек…
О. БЫЧКОВА: Где-то пока удается ситуацию удержать, там, как…
М. ШЕВЧЕНКО: Оль, не в этом дело.
О. БЫЧКОВА: Не в этом дело…
М. ШЕВЧЕНКО: … там разное…
О. БЫЧКОВА: … я хочу вас о другом спросить. Можно?
М. ШЕВЧЕНКО: … там разные исходные данные. Египет, Ливия…
О. БЫЧКОВА: Да, понимаю.
М. ШЕВЧЕНКО: … также не похожи друг на друга, как, допустим, Россия и, не знаю… там, Люксембург. У них совершенно разные… казалось бы: и там, и там могут быть беспорядки потенциальные.
О. БЫЧКОВА: Они разные, но, тем не менее, процесс происходит, какой-то общий процесс точно происходит.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, общий какой-то происходит.
О. БЫЧКОВА: И понятно, что это процесс очень серьезный. И как вы думаете, вот в результате вот что получится? Понятно, наверное, что после всех этих событий, даже если Каддафи удержится чудом сейчас, все равно Ливия будет не той же самой.
М. ШЕВЧЕНКО: Не знаю.
О. БЫЧКОВА: И вот регион будет не тем же самым.
М. ШЕВЧЕНКО: Если Ливия…
О. БЫЧКОВА: Как вы считаете?
М. ШЕВЧЕНКО: Если Ливия, если Каддафи удержится… это возможно, я не считаю, что это вот 100%. Ну, 50 на 50. Ну, 40, наверное, за Каддафи, 60 на повстанцев, я так вот поставил бы. Тем более, если подтвердятся слухи о том, что иранцы решили повстанцам перебросить оружие, и корабли иранские туда идут с оружием. То…
О. БЫЧКОВА: Да там уже были сообщения, что в каком-то регионе в Ливии уже Аль-Каида сказала, что, там…
М. ШЕВЧЕНКО: Но вы сами понимаете…
О. БЫЧКОВА: … что-то там такое…
М. ШЕВЧЕНКО: … Аль-Каида и Иран – это совершенно разные страны…
О. БЫЧКОВА: Понимаю. Я просто говорю, что там…
М. ШЕВЧЕНКО: … Аль-Каида – смертельный враг Ирана.
О. БЫЧКОВА: … что там желающих поиграть в эту игру уже…
М. ШЕВЧЕНКО: Да, желающих поиграть в игру… вот вопрос, зачем это надо? Все это приводит к повышению цен на нефть, бешеному совершенно… нефть уже 120 долларов. Говорят, будет 200. И говорят, вообще непонятно что будет, если эта война продолжится.
О. БЫЧКОВА: Так что будет? Вот что будет, по-вашему?
М. ШЕВЧЕНКО: В Ливии? Так или иначе, тот режим, который сумеет контролировать власть над страной, он после вот той крови, которая пролита, если это будет Каддафи, то Европа должна будет его изолировать. То есть, саму себя ударить по нефтяным и газовым трубам, которые из Ливии идут в Италию. Это все ударит по бизнесу Берлускони в том числе, который является давним партнером и очень хорошим партнером Каддафи. Понимаете? И во всех этих делах и по итальянским, по французским разным, там, бизнесменам, которые торгуют ливийской нефтью и, там, газом. Это если он останется у власти, но тайком, естественно, они все это будут торговать, продавать и так далее. Если победят его враги, то, я думаю, что война будет одерживать верх, это будет гораздо более долгий процесс, поскольку те племена, которые сделали ставку на Каддафи, у них не будет просто выбора, они должны будут стать рабами тех, кто победит. Никакой демократии там не будет, иллюзий строить не надо. Так как они не хотят становиться рабами, то племенная война продолжится на долгие времена. И в эту племенную войну, естественно, вмешаются и разведки всего мира: и американские, и французские, и израильские, и египетские, и иранские, и какие угодно. Каждый будет иметь…
О. БЫЧКОВА: Всех, кого это касается.
М. ШЕВЧЕНКО: Каждый будет иметь, да, ставку, делать ставку на свою какую-то группу. И туда вмешаются, безусловно, и те, кого называют Аль-Каидой, хотя я не очень верю в то, что они реально существуют, вот, как какая-то организация зафиксированная. Ну, в общем, все, кому не лень. И ситуация может развиться в ситуацию, - еще раз упомяну, - Алжира 50-х годов.
О. БЫЧКОВА: А шире, а дальше?
М. ШЕВЧЕНКО: Каждая страна – это отдельный сценарий, отдельный сюжет. Вот этот взгляд…
О. БЫЧКОВА: Но они вместе складываются в регион, который является регионом, а не разными частями.
М. ШЕВЧЕНКО: Оль… они… вот вы поймите…
О. БЫЧКОВА: Это же не Южный полюс и Северный полюс, правда?
М. ШЕВЧЕНКО: Египетские события, египетские события в Европе напоминают май 68-го года, правда? Когда тоже правительство ушло в отставку и тогда, помните, Де Голль, началась пятая республика? Было дело.
О. БЫЧКОВА: Ну, еще говорят про Берлинскую стену.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, это не Берлинская стена. Потому что Берлинская стена – это было политическое событие, гораздо большего масштаба, честно говоря.
О. БЫЧКОВА: А вы думаете, вот эти события сегодняшние: Египет…
М. ШЕВЧЕНКО: Греция парализована тоже. Вы же не говорите, что в Греции ужас-ужас. А это тоже Средиземноморье.
О. БЫЧКОВА: Ну, правильно, парализована Греция, потому что там все совершенно другое происходит.
М. ШЕВЧЕНКО: Если мы пытаемся обобщить… может быть, можно заметить общее: в тех странах, которые являются донорами мировой экономики, в том числе валютно-спекулятивной экономики, происходят эти беспорядки. Очевидно, происходит… я ничего не говорю, но очевидно, вот очевидно, что те страны, которые инвестируют некий эквивалент стоимости, в данном случае нефть, именно в этих странах происходит какая-то девальвация порядка, происходит хаотизация. Возможно, это, на самом деле…
О. БЫЧКОВА: Ой, я знаю еще одну такую страну.
М. ШЕВЧЕНКО: Какая?
О. БЫЧКОВА: Далеко от Африки находится.
М. ШЕВЧЕНКО: Какая?
О. БЫЧКОВА: И она тоже производит нефть и особенно газ.
М. ШЕВЧЕНКО: Это что такое, что за страна такая? Ну, подскажите.
О. БЫЧКОВА: А ее президент сказал, что нет, у нас такой номер не пройдет.
М. ШЕВЧЕНКО: Венесуэла что ли? Что вы имеете в виду?
О. БЫЧКОВА: Нет. Еще одна попытка.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте еще попробуем.
О. БЫЧКОВА: Президента зовут на букву «М»…
М. ШЕВЧЕНКО: США?
О. БЫЧКОВА: Нет.
М. ШЕВЧЕНКО: «М»?
О. БЫЧКОВА: Да, Дмитрий Медведев сказал, что вот у нас вот…
М. ШЕВЧЕНКО: Вы что, Россию сравниваете с Ливией? Вот вы упорно сравниваете…
О. БЫЧКОВА: Это вы сравнили, это вы сейчас сказали, что все страны, которые поставляют миру нефть и полезные ископаемые, там, происходят такие вещи…
М. ШЕВЧЕНКО: Но Россия поставляет не только нефть. Россия поставляет еще…
О. БЫЧКОВА: Я сразу вспомнила, что я знаю такую страну…
М. ШЕВЧЕНКО: Понимаете, у России есть еще, какой-никакой, выживший после разгрома 90-х хай-тек. В России есть ядерное оружие, есть космическое оружие, есть те типы промышленности, - в частности, военные, ВПК, - которые позволяют России опираться не только на нефть. В Ливии нет ничего, кроме нефти. Кроме нефти, там только финиковые пальмы. И поэтому там… поэтому вот, собственно, дезориентация… если вы дестабилизируете… смотрите, попытка дестабилизировать Россию никак не влияет на нефть, на поставки нефти на мировой рынок, газа и так далее. Никак не влияет. Все эти демонстрации, которые проходят в российских городах, они просто как-то, ну… даже не жужжание комара, а гораздо меньше. А в Ливии или в других странах вот этого региона, где идут нефть… откуда качается нефть, все это имеет очень серьезные последствия. Бахрейн, Ливия, Бахрейн, Йемен. Чем интересен Йемен? В Йемене нету нефти, но Йемен – это подбрюшье Саудовской Аравии. Йемен – это дестабилизация Саудовской Аравии, прежде всего. Кстати, смотрите, вот мы говорим о… там, Каддафи – тиран. Вот королевская династия Саудовской Аравии… я хотел бы спросить наших демократических радиослушателей: вы готовы к тому, что рухнет саудовская династия? Знаете, какие последствия будут этого обрушения, в частности, для Израиля? Для которого саудовская династия является давним и верным союзником и партнером.
О. БЫЧКОВА: А вам не кажется, что уже после того, что вот мы наблюдаем в последние, там, два месяца, да? Уже… уже можно ожидать чего угодно, в действительности?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что не надо обобщать, надо смотреть на каждую страну, на каждый регион, понимать, почему там возникают волнения. Почему в Бахрейне? Вот не потому, что там хотят демократии, в стране, где, там, десятки тысяч долларов – это рента, которую получает каждый житель, и что им плохо живется в Бахрейне – никому плохо не живется, там нет не то, что нищих, там даже бедных нету, в Бахрейне…
О. БЫЧКОВА: Им сейчас дали еще больше.
М. ШЕВЧЕНКО: … в принципе. Там просто половина населения – это шииты, которые не имеют власти больше, которые ориентируются на Иран, а правящая династия – суннитская династия, которая ориентируется на Саудовскую Аравию.
О. БЫЧКОВА: Короче говоря, я поняла. У нас остаются секунды до перерыва…
М. ШЕВЧЕНКО: В каждой стране… арабский мир просыпается, исламский мир…
О. БЫЧКОВА: Я поняла, что вы так же, как и все остальные люди, вы не знаете, к чему все это приведет. И имеете на это полное право.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, никто не знает.
О. БЫЧКОВА: Никто не знает. Мы сделаем перерыв на несколько минут в программе «Особое мнение». Максим Шевченко сюда вернется.
М. ШЕВЧЕНКО: … наверное, знает.
О. БЫЧКОВА: Так мы у него и спросим.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Я с изумлением смотрю на эту кардиограмму, которая разворачивается у Максима Шевченко за спиной на телевизионном экране. Я не помню, честно говоря, на своей памяти, чтобы вот все время, в основном, все время все зубцы были внизу…
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте, я попробую. Я попробую поправить ситуацию. Я сейчас скажу несколько слоганов, которые…
О. БЫЧКОВА: … вы только начали говорить, и она пошла вниз…
М. ШЕВЧЕНКО: … да, попробую несколько слоганов …
О. БЫЧКОВА: … что пациент скорее, жив, я сказала, что пациент, скорее, не жив, если смотреть…
М. ШЕВЧЕНКО: Смотрите, несколько слоганов, допустим: «США – лучшая демократия в мире». «Израиль – самая демократическая страна на земле». Поползла вверх?
О. БЫЧКОВА: Нет.
М. ШЕВЧЕНКО: Не поползла?
О. БЫЧКОВА: Не поползла.
М. ШЕВЧЕНКО: Еще не успели среагировать, просто напросто.
О. БЫЧКОВА: Не смешно. Давайте, по делу. У нас времени мало осталось.
М. ШЕВЧЕНКО: Да. Давайте, почему я назвал мировой истеблишмент ублюдками? Здесь, в перерыве…
О. БЫЧКОВА: В перерыве. Да. Было такое слово сказано.
М. ШЕВЧЕНКО: … реакция. Потому что их озабоченность по поводу тысяч убитых в Ливии, их молчание по поводу тысяч убитых в Оше в киргизском этой весной…
О. БЫЧКОВА: А что, молчали по поводу…
М. ШЕВЧЕНКО: Конечно, молчали! А что, госпожа Отунбаева, ее что, не пускают никуда? Она, понимаете, их прикормленный давний агент, сотрудник. Понимаете? Она ездит на Запад, она же не объявлена военным преступником, хотя там были убиты, сожжены и изнасилованы в Оше тысячи людей. На глазах всего мирового сообщества. И никто с этим киргизским режимом не прервал отношения!
О. БЫЧКОВА: А нет разницы, например, между ситуацией, когда она выходит из-под контроля, потому что одна стенка идет…
М. ШЕВЧЕНКО: … ни один киргиз не был осужден! Зато арестованы сто узбеков, как виновники.
О. БЫЧКОВА: Потому там были массовые беспорядки. Это одна история.
М. ШЕВЧЕНКО: Это не беспорядки. Там была резня, в Оше. В Оше была резня.
О. БЫЧКОВА: Я не говорю, что это хорошо. Там были массовые беспорядки. Там толпа на толпу шла.
М. ШЕВЧЕНКО: Грош цена всему этому западному истеблишменту. Это подонки и твари.
О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо…
М. ШЕВЧЕНКО: Которые делают только то, что им выгодно.
О. БЫЧКОВА: Послушайте, но в данном случае, когда мы говорим про Ливию, там абсолютно целенаправленно руководство страны расстреливает людей…
М. ШЕВЧЕНКО: … а в Оше что было, когда они перебрасывали из Бишкека самолетами ОМОН, это кто делал? Там все известно, там по минутам известно. По минутам известно, что было в Киргизии.
О. БЫЧКОВА: Вот, я считаю, что обе истории…
М. ШЕВЧЕНКО: … и вот, глаза на это закрыты, понимаете?
О. БЫЧКОВА: … я считаю, что обе истории плохие, а вы что хотите доказать?
М. ШЕВЧЕНКО: В Ливии идет племенная война. В Ливии плохо, но и там плохо. Просто они то, что им выгодно. Вот, они хотят получить контроль над нефтеносным ресурсом, сейчас над Ливией. Поставить эти племена, враждебные Каддафи. Да они сейчас готовы – если вырежут весь клан Каддафи, вырежут, вплоть до детей, они на это глаза закроют. Закроют глаза на это. Понимаете? Так же, как в Ираке что произошло?
О. БЫЧКОВА: Давайте, поговорим... еще успеем о чем-нибудь поговорить.
М. ШЕВЧЕНКО: … с тикритским кланом в Ираке что произошло? Они же позволили убить почти всех родственников Саддама Хусейна, всех представителей его рода. А их было очень много. И американцы смотрели на это спокойно и хохотали, когда там была резня.
О. БЫЧКОВА: Хохотали?
М. ШЕВЧЕНКО: Хохотали. Конечно. Потому что им-то это приятно. Грош цена всем этим заверениям. Плевать надо на все это мировое сообщество.
О. БЫЧКОВА: А что надо делать-то, вот, скажите мне. Хорошо, плевать на него. Отлично.
М. ШЕВЧЕНКО: Ливийский народ сам разберется, без этого. Без участия этих лицемеров. Это первое.
О. БЫЧКОВА: То есть, Каддафи пускай разбирается сам со своим народом?
М. ШЕВЧЕНКО: Не Каддафи. Почему вы называете только Каддафи? Те, кто выступил против него – они тоже несут ответственность…
О. БЫЧКОВА: … потому что он сейчас разбирается…
М. ШЕВЧЕНКО: … так, и с ним разбираются. Там идет борьба за жизнь между разными группами людей, поймите! В не понимаете, что там нету сильных и нет слабых. И я еще раз повторяю: это племенная война. Там племена между собой воюют. Там не воюет режим, тоталитарный режим против восставшего народа.
О. БЫЧКОВА: Но, подождите, лидер, который имеет в своем распоряжении всякие армейские силы и вооружение, он заведомо более сильный, чем…
М. ШЕВЧЕНКО: … вы не знаете, что имеют оппоненты в своем распоряжении.
О. БЫЧКОВА: У Каддафи были оппоненты?
М. ШЕВЧЕНКО: Я вам уже всю передачу рассказываю, что два крупнейших племени, два крупнейших племени Ливии подняли восстание против Каддафи. Вы слышать это не хотите. Вы считаете, что это демократическая некая масса студентов подняла восстание. Это племенные…
О. БЫЧКОВА: Нет, я считаю, что это…
М. ШЕВЧЕНКО: Это племенная война за передел территории и собственности в Ливии, вот что это такое. А не демократическое восстание.
О. БЫЧКОВА: Я считаю, что, как в любой такой стране, вот в любом месте, где сидит несколько десятилетий один и тот же правитель, будь это любая часть света, там нету в принципе, там нету никакой…
М. ШЕВЧЕНКО: Давайте, Саудовская Аравия, пожалуйста.
О. БЫЧКОВА: … оппозиции, потому что там нет выборов, там нет ничего…
М. ШЕВЧЕНКО: … Саудовская Аравия, хотите, я вам еще раз повторяю вопрос, Оля…
О. БЫЧКОВА: … заканчивается тем, что толпа идет громить.
М. ШЕВЧЕНКО: А Саудовскую Аравию, хотите, чтобы там поменялась власть? Хотите? Она поменяется. Хотите?
О. БЫЧКОВА: Так вот, я захочу – и она поменяется…
М. ШЕВЧЕНКО: Вы хотите, Европа хочет, американцы хотят. Израиль, спросим Израиль. Хотите, израильские радиослушатели, чтобы в Саудовской Аравии власть поменялась? Я вас уверяю: нет. Все скажут хором громко «нет».
О. БЫЧКОВА: Ну, конечно, нет…
М. ШЕВЧЕНКО: Там тираны их устраивают, понимаете? А вот тираны в другом месте не устраивают. Лицемерие и цинизм. Перейдем к другой теме.
О. БЫЧКОВА: Перейдем к другой теме. Я только еще раз хочу сказать, что не устраивает…
М. ШЕВЧЕНКО: Была демократия в Палестине, чем…
О. БЫЧКОВА: … не устраивает убийство сотен людей, понимаете? Вот это не нравится.
М. ШЕВЧЕНКО: Да, Исмаил Хания чем не устраивает? Пожалуйста, демократические выборы, победил Хамас. Поверьте, в Египте будут демократические выборы, братья-мусульмане возьмут большинство мест в парламенте. Я – за. Я за демократию.
О. БЫЧКОВА: Я вас поздравлю с этим. Хорошо...
М. ШЕВЧЕНКО: Вы же первые прибежите, о том, что какой-нибудь Омар Сулейман …
О. БЫЧКОВА: Хорошо, давайте, поговорим про Кавказ…
М. ШЕВЧЕНКО: …в крови утопил Египет и всех перебил.
О. БЫЧКОВА: Вот сегодня, вот, недавно пришло сообщение о том, что Путин сказал, что у него вызывает озабоченность количество жертв в событиях в северной Африке, но также не нужно… ну, в общем, он сказал, если своими словами пересказывать, что не нужно, там, никакими внешними силами регулировать все эти истории. Если это будет происходить, то это не может не сказаться на других регионах мира, включая, конечно, и Северный Кавказ. Но вот, даже трудно сказать, может ли быть Северный Кавказ со всем этим связан, потому что на Северном Кавказе у нас перманентное состояние то ли мира, то ли войны, то ли непонятно чего.
М. ШЕВЧЕНКО: У нас на Северном Кавказе мир, который прерывается террористическими атаками. У нас нет никакой войны на Северном Кавказе. Все это метафоры журналистские и метафоры поэтические.
О. БЫЧКОВА: А если террористические атаки происходят почти каждый день, то это все равно мир?
М. ШЕВЧЕНКО: Если в американских школах периодически, с периодичностью раз в месяц школьник заходит с автоматом в школу и убивает там массу людей, это значит, в Америке идет война? Вопрос у меня такой был?
О. БЫЧКОВА: А может быть, интереснее то, что происходит у нас? Да? А у меня вопрос другой. А почему вы все время про Америку говорите?
М. ШЕВЧЕНКО: … потому что и там интересно, что происходит, и здесь интересно, что происходит. Я вам говорю: войны на Кавказе нету.
О. БЫЧКОВА: То есть, поскольку в Америке расстреливают в школах, то то, что происходит у нас на северном Кавказе – это нормально?
М. ШЕВЧЕНКО: … там психопаты расстреливают, здесь – психопаты взрывают себя или посылают 17-летних девочек взрывать себя в метро.
О. БЫЧКОВА: То есть, это одно и то же абсолютно?
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, я считаю, что в современном мире, в котором люди, как бы реальные люди дистанцированы очень сильно от информационного реального образа событий и от управления власти, да, происходит такая психопатия. Все это - издержки реалий жизни в том или ином регионе. Но на Кавказе есть масса проблем. Только не надо их описывать словом «война». На Кавказе есть произвол со стороны правоохранительных органов, есть господство коррумпированных криминальных кланов, которые делят между собой республики…
О. БЫЧКОВА: Вот, вам сообщение пришло как раз.
М. ШЕВЧЕНКО: Да.
О. БЫЧКОВА: «Какое племя бомбило вчера Приэльбрусье?» - спрашивают, совершенно верно. Спасибо.
М. ШЕВЧЕНКО: Ну, очевидно, это послал тот человек, который на стороне этих ублюдков, которые расстреляли туристов и отрезают головы. И потом эти отрезанные головы выкладывают…
О. БЫЧКОВА: … мне так не кажется.
М. ШЕВЧЕНКО: А мне так кажется. Потому что, если он не считает, что надо спасти балкарское население от тех террористов, которые убивают туристов, которые являются источником дохода балкарского населения в Эльбрусском районе, то тогда человек задает вот такие идиотские вопросы, понимаете? Который сейчас вот прозвучал в эфире. Какое племя бомбило? Бомбила российская авиация, и бомбила российская армия те базы, на которых скрываются люди, которых подозревают в том, что они убили ни в чем не повинных людей. Хотя здесь есть нюансы, потому что в Кабардино-Балкарии многие говорят о том, что те, кто убивал этих людей, говорили на русском языке без акцента. Без балкарского, без кабардинского. Кто были эти люди в масках? Имеют ли они вообще отношение к Кавказу, к Кабардино-Балкарии, это вопрос. Кому это выгодно? Кому выгодна дестабилизация на Северном Кавказе? Я, например, считаю, - у меня есть несколько версий, кому выгодна эта дестабилизация. Помимо того, что, конечно, есть психопатическое подполье, которое посылает молодых ребят взрываться в метро или, там, в «Домодедово», во главе с этим Доку Умаровым. Есть еще и, допустим, Михаил Саакашвили, который хочет сорвать олимпиаду в Сочи. Почему бы не взбудоражить карачаевцев, балкарцев, черкесов? Тем более, что это активно делается. Почему бы не нанять группу бандитов, которые в масках убьют туристов, допустим, в Баксанском ущелье, и, тем самым, будет дополнительный фактор дестабилизации на северном Кавказе. Почему не нанять кого-то, кто убьет мэра Хасаньи – это пригород Нальчика – всеми уважаемого молодого человека…
О. БЫЧКОВА: Кроме Саакашвили, нет других версий?
М. ШЕВЧЕНКО: Есть. Но он тоже является версией. Он тоже является версией. Поймите.
О. БЫЧКОВА: А еще какие-нибудь версии существуют?
М. ШЕВЧЕНКО: Это были люди в масках. Мы вообще не знаем, кто это. Мы даже не знаем, кавказцы это или не кавказцы. Поэтому, - и, кстати, в Хасанье тоже, говорят, убийцы говорили по-русски без акцента. Мы не знаем, может, это были нанятые криминальные какие-то люди. Что касается КБР, то я хочу сказать просто, я надеюсь, меня вот слышат сейчас в республике. Что, пока в республике идет этот процесс безумный, где 58 человек сидит на скамье подсудимых, в республике будет продолжаться дестабилизация. Я считаю, что власть должна принять просто принципиальное политическое решение. С этими людьми, которые там сидят, вина многих из которых не только не доказана, но ее трудно доказать, судя по ходу процесса, по той стенограмме, которую публикует, допустим, «Газета Юга», и которую публикуют в интернете. Я считаю, что власть должна обратиться к этим ребятам, которые сидят на скамье подсудимых, спросить просто их: ребята, готовы ли вы содействовать, чтобы в республике не началась гражданская война этническая? Готовы ли вы обратиться к тем радикалам, которые убивают туристов, отрезают головы, не знаю, там, и так далее. Чтобы они пошли на сотрудничество с властью. Я считаю, что, пока вот эти вот люди типа Расула Кудаева будут находиться под следствием, у власти просто не будет никакого ресурса ни социального, ни интеллектуального, для борьбы с радикализмом. Только прокуратура, милиция и ФСБ будет на переднем плане этой борьбы, никакой прослойки не будет просто. Этот безумный процесс должен быть прекращен.
О. БЫЧКОВА: Понятно, понятно. Спасибо. Это был Максим Шевченко. Программа «Особое мнение».