Михаил Веллер - Особое мнение - 2011-02-18

К. ЛАРИНА - Мы уже поём. А вы ничего не слышите и не видите. Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Сегодня её веду я, Ксения Ларина. И в нашей студии писатель Михаил Веллер. Добрый вечер, Михаил, здравствуйте.

М. ВЕЛЛЕР - Добрый вечер.

К. ЛАРИНА - Напомню нашим слушателям, что возможно влиять на ход нашей беседы. Каким образом? Во-первых, прислать какие-то свои вопросы на СМС +79859704545, а, во-вторых, реагировать на некоторые заявления нашего гостя, а заявлении будут, я вас уверяю. Как реагировать – либо за, либо против на нашем сайте, на нашей кардиограмме эфира. Потом интересно будет посмотреть, как складывалась кривая нашей беседы. Решили мы начать с вечного сегодня, с исторического события. Совсем про это забыли, как-то совсем про это не пишут, что 19 февраля по старому стилю было в 1861 году отменено крепостное право. 150 лет.

М. ВЕЛЛЕР - Какая неожиданность.

К. ЛАРИНА - Представляете, никто не помнит.

М. ВЕЛЛЕР - Нас опять не предупредили. Такое ощущение, что плохо улавливается разница. Бессмертное некрасовское «одним концом по барину, другим – по мужику» в накладку на сказку о вершках и корешках. Барину конец валютно-золотой, а мужику всё то, что осталось, так сказать, с пониженной капитализацией. Видимо, об этом вспоминать не надо, потому что в свете происходящего, в свете высочайшего уровня блага тех, которые 150 лет назад точно были бы крепостными, не стоит будить воспоминания, не возбуждай ты их без нужды. Потому что на самом деле положение ужасное, и вот это троекуровское из Капитанской дочки «А у ойных, может быть, и собакам жить лучше, чем у иных-то людишкам». Ну а потом началась война Дубровского против царской системы. Думаю, что сейчас всё это ни к чему.

К. ЛАРИНА - Не актуально.

М. ВЕЛЛЕР - Праздника не ощущается. Вот по сравнению с концом крепостного права, которое само-то по себе ну что ж такое, а как же войти равноправными на пир цивилизованных держав? Уже, вы понимаете, 61-й год. Ну, в Америке негров – и то освободили, а здесь что ж такое происходит? В принципе этого не должно быть.

К. ЛАРИНА - Ну подождите.

М. ВЕЛЛЕР - Эту информацию надо пускать по затухающей. Крепостное право было когда-то давно при царе Горохе, а потом возникло равноправное.

К. ЛАРИНА - Дело в том, что всё-таки... почему это всё-таки знаковая вещь, как мне это представляется? Всё-таки речь больше идет не о мужиках и не о крепостных крестьянах, а именно об освобождении от рабства в широком смысле этого слова.

М. ВЕЛЛЕР - Да.

К. ЛАРИНА - Может быть, эта тема как-то сегодня не слишком вписывается в парадигму государственную?

М. ВЕЛЛЕР - Я думаю, что она плохо вписывается… то, что касается свободы, что такое? Кого ни послушаешь – им не хватает свобод. Одному не хватает свободы слова, другому не хватает свободы действий, потому что чиновники от него чего-то хотят. Третьим не хватает свободы действий работать или кушать или одеваться или что-то. Здесь начинается… оказывается, свободу дали в 1861 году. Лучше об этом не говорить.

К. ЛАРИНА - Вопрос ещё к вам как к человеку, который хорошо знает историю русскую. Всё-таки изменилась наша ментальность, скажем так, сознание общественное, вот, с того самого времени, с 1861?

М. ВЕЛЛЕР - С 1861 года. Вы знаете, что ужасно? Мы и так-то плохо знаем средневековую историю России. Она и так-то в огромной степени фальсифицирована. Вот, если составлять официальную сегодняшнюю украинскую, официальную сегодняшнюю российскую, посмотреть на западную точку зрения, обязательно монгольскую точку зрения учесть, обязательно татарскую историографию, то у нас получится не совсем та Русь, которой учат в школьных учебниках. И вот это вот начальствующее холопство и холопствующее начальство – это просто какая-то национально-историческая черта. То есть их освободили, но гены остались прежними. И вот этот прогиб позвоночника, эти пропеллерообразные движения копчиком, эти «чего изволите?» раньше, чем захотели изволить – это, конечно, нечто совершенно ужасное и, конечно, все вперёд с партией «Единая Россия», это наше всё.

К. ЛАРИНА - Тогда почему же за более короткий срок в Соединённых Штатах Америки вот это освобождение от предрассудков расистских – оно произошло в обществе? Мы это видим. А у нас за 150 лет ничего не происходит.

М. ВЕЛЛЕР - У каждого свои беды, потому что в разных штатах по разному к этому относятся. И Новая Англия, то есть северо-восток – это не совсем то, что юг. И законы относительно оружия разные, и ментальность разная. Но в общем и целом признано, что да, вот все равны и наоборот плохо. Но здесь ведь… ну что? Ну цвет кожи… ну какая разница, какой цвет кожи. Вот когда речь идёт о толщине кошелька, то за этим следуют реальные изменения в жизненных возможностях. И у нас продолжает работать замечательное правило. Вот, на дороге преимущественное право имеет тот, чья машина дороже. Этого не найдёшь больше нигде. Вот, я сейчас только ехал – и какой-то спокойный седьмой БМВ с мигалкой разворачивается поперёк потока, причём… никого не видно. Водитель сам его разворачивает. Его куда-то позвали. Ну, мысли возникают экстремистские при виде этой машины, я их ни в коем случае не оглашу, но возникают.

К. ЛАРИНА - Ну что же. Мы на этом закончим пока наш экскурс в прошлое, хотя ужасно не хочется возвращаться в сегодняшний день, но придётся. И мы сделаем это буквально через несколько минут после паузы.

РЕКЛАМА

К. ЛАРИНА - Думаю, что всё-таки поговорим мы сейчас с Михаилом Иосифовичем Веллером о том, что произошло на этой неделе, неделю назад, уже обсуждаем в течение недели, интервью, которое дала Наталья Васильева, пресс-аташе Хамовнического суда. Ну, вы знаете всю эту историю…

М. ВЕЛЛЕР - Да, конечно, знаю.

К. ЛАРИНА - Здесь много вопросов по этому поводу, но все они сводятся к одному: «Вам не кажется странным, что власти и федеральные телеканалы не отреагировали на заявление помощника судьи Васильевой о преступлении судьи Данилкина и судей Мосгорсуда. Нечего сказать? Они собираются с мыслями? Или ищут Васильеву, чтобы закрыть ей рот, или какие-то другие причины?». Ну, ещё один вопрос по этому поводу: «Судья Данилкин заявил, что всё сказанное Васильевой – клевета, однако отказался подать иск о защите чести и достоинства. Наверное, он понял, что потерял честь и достоинство. Как вы думаете?». Ну, вот, такого уровня все вопросы. Почему нет реакции короче…

М. ВЕЛЛЕР - Во-первых, следует отработать ту версию, что Васильева – японская шпионка и что это заявление, ставящее целью опорочить российскую судебную систему, сделано в отместку за гадкие демарши по поводу Курильских островов.

К. ЛАРИНА - Вот такой версии ещё не было. Дарите.

М. ВЕЛЛЕР - Второе. Что это цинично проплаченное заявление американскими империалистами, чтобы доказать, что мы ещё не достойны входить в ВТО, в мировое сообщество или ещё как-то. Третье. Это олигархи, олигархи, которые уже сидят, нашли способ опорочить систему, которая их справедливо посадила, и вот теперь делают такие заявления. Если этих версий не принимать во внимание…

К. ЛАРИНА - Подождите, ещё одна есть важная версия.

М. ВЕЛЛЕР - Да.

К. ЛАРИНА - Это разводка между Путиным и Медведевым. Группа Медведева борется с группой Путина перед выборами.

М. ВЕЛЛЕР - О-кей. Тогда ещё одна заболела шизофренией. Да, разумеется, бывает. На самом деле невозможно себе вообразить человека, который бы взял и подобным образом стал лгать. Вот он придумал такую ложь, что этого ничего не было. Вот, она очень сильно осложнила себе жизнь, потому что очень захотелось прославиться. Возможно, после этого её наймут вице-директором какого-нибудь банка, например, с окладом в 200-300 тысяч долларов в год хотя бы. Понимаете, иногда людей допекает, и они начинают говорить правду и делать то, что считают справедливым. Ну, масса народу, конечно, слегка так почесало череп изнутри при виде демонстраций, которые дошли уже до Ливии и Бахрейна. Это как-то внушает. И люди, которые много лет провели на зонах, говорят, что в беспредельной зоне, ну, терминология нашего времени, терпят, терпят, терпят, терпят и вдруг забитые мужики в минуту всё это вспыхивает и сносят всё. И тогда задача охраны – чтобы не удрали за периметр, потому что блатных можно считать убитыми. Всё. Так вот, да…

К. ЛАРИНА - Вы считаете, это такое проявление народного бунта, то, что произошло с Натальей Васильевой? Не могу молчать больше?

М. ВЕЛЛЕР - Я только сегодня подумал – интересная была бы книга по творчеству Пушкина с публицистической направленностью и заголовком «Бессмысленный и беспощадный». Вот и всем, кто читал Пушкина, было бы понятно, о чём речь. Иногда людей припекает. То, что говорит Васильева, выглядит до крайности правдоподобным. У нас нет оснований сомневаться в том, что это возможно. После того как Аракчеева один суд присяжных оправдал. Пересудить. Второй суд присяжных оправдал. Пересудить. Третий суд без всяких присяжных – получи свой срок и ступай за колючую проволоку. А чем там, собственно, кто-то лучше? Ну о чём тут говорить? Так что, вот, иногда так оно происходит. Майор Дымовский, негодяй, клеветник, мерзавец, воспользовался Интернетом и ах! Оказывается, в Краснодарском крае милиция немножечко повязана с бандитами. Кто бы мог подумать! Чамала фортуна. Вот эти проколы показывают, конечно, что плотина не монолитна. Страха в народе нет. Вот, страха, видимо, народу не хватает. А что касается…

К. ЛАРИНА - К вопросу о крепостном праве.

М. ВЕЛЛЕР - Да, да, да. А что касается противостояния между двумя головами государственного герба, Путина, по-моему, дней 5-6 не было видно в телевизоре. Все страшно переживали, что случилось. Неужели Владимира Владимировича решили лишить медиаресурса, а может быть он куда-то уехал, а может быть тяжело болен? Нет, появился, отлично выглядит. Всё слава богу.

К. ЛАРИНА - Они даже сегодня на лыжах уже катались. Совершили прогулку по горным дорогам вместе, вдвоём. И Путин, и Медведев.

М. ВЕЛЛЕР - Прекрасно.

К. ЛАРИНА - Чудесная такая пастораль.

М. ВЕЛЛЕР - Восхитительно. Ну, есть предмет, на котором можно покататься, но я не буду говорить. Так вот, независимо от того, будет сейчас на месте президента Путин, Медведев, Сурков, Иванов, Сечин, а хоть Грызлов, а хоть бы и Жириновский, а хоть бы всё равно кто.

К. ЛАРИНА - А вы бы кого хотели, Михаил Иосифович?

М. ВЕЛЛЕР - Я бы хотел демократию. Вот такая вот глупая какая-то маниловско-салтыковско-щедринская фраза: я бы хотел, чтобы был абсолютно свободный выбор, абсолютно свободная регистрация других партий и движений.

К. ЛАРИНА - А, свободные выборы хотите? Понятно.

М. ВЕЛЛЕР - Для того чтобы любой мог вписать свою фамилию в кандидаты в президенты, внести, допустим, 3000 рублей залога на какое-то там первичное объявление. За него проголосует он сам – его проблема, но чтобы у каждого был шанс. Разумеется, этого допускать нельзя. Вот, я совершенно понимаю. Васильева это, видимо, хуже понимает.

К. ЛАРИНА - А что будет с девочкой, на ваш взгляд?

М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете… не могу сказать…

К. ЛАРИНА - Комментарии официальные… сразу же объявили, что провокация, и, естественно… процесс… понятно, Мосгорсуд, пресс-секретарь Мосгорсуда… сказали – провокация, провокация.

М. ВЕЛЛЕР - Естественно. Конечно.

К. ЛАРИНА - Но при этом сказали…

М. ВЕЛЛЕР - Рейхстаг подошли СС.

К. ЛАРИНА - Странную фразу я услышала, по-моему, от госпожи Усачёвой. «Не исключаю, что она возьмёт свои слова обратно, откажется от своих показаний, как не раз уже бывало», - говорит она.

М. ВЕЛЛЕР - Допускаю. Цезарь советовал, ну, простите за хрестоматийное цитирование. «Имей дело с людьми семейными. Они покладисты». Это знают все спецслужбы. У любого человека нужно найти слабый пункт, вот, как критическую точку на стекле. Потом надавить на этот пункт, и нет такого человека, которого бы нельзя согнуть и сломать умелой рукой. Так что всё может быть. Это будет, кстати, говорить о том, насколько решительна власть, да.

К. ЛАРИНА - Давайте поговорим о широкомасштабной борьбе с коррупцией.

М. ВЕЛЛЕР - Ужас какой.

К. ЛАРИНА - Очень смешная история произошла, в которой я как-то не могу до конца разобраться. Она какая-то трагикомическая. История, случившаяся в подмосковном регионе, связанная с игорным бизнесом, с коррупцией, с крышеванием структур правоохранительных, всего этого дела.

М. ВЕЛЛЕР - Я не понимаю, что случилось.

К. ЛАРИНА - В итоге вдруг Генпрокуратура со Следственным комитетом начинают бодаться, обвинять друг друга в глумлении над конституцией. Короче говоря – стали друг друга тянуть. Я не очень понимаю, в чём там дело. Можете мне объяснить?

М. ВЕЛЛЕР – Разумеется, нет, но сам факт я нахожу чудовищным.

К. ЛАРИНА - Кого-то они не отдают, такое ощущение.

М. ВЕЛЛЕР - Люди спокойно себе занимались игорным бизнесом негласно.

К. ЛАРИНА - Так.

М. ВЕЛЛЕР - Всё было хорошо. И вдруг поднялся какой-то шум. Значит, вариант первый, кому-то не занесли сколько надо. А это возмутительно. Кстати, о коррупции… ну вы что, должно же быть по-честному. Вот это моё, вот это твоё. Второе. Решили показать, как решительна власть борется со злоупотреблениями. Поскольку казино в сущности не жалко и сочувствовать не будут, и дело, с одной стороны, святое, а с другой стороны, безопасное. То я считаю, что это абсолютно правильный политико-экономический шаг. Нужно не только бороться с казино. Я считаю, нужно травить клопов, нужно извести крыс, нужно всем лечиться, нужно дать хоть сколько-нибудь денег медицинским учреждениям, хоть одному, чтоб об этом можно было написать. Это прекрасный способ демонстрировать, что у нас идёт борьба за всё хорошее.

К. ЛАРИНА - Как вы думаете, если происходят такие нестыковки. Действительно, такая странная борьба между двумя такими мощными структурами, значит ли это, что это случайная утечка? Или это показательный процесс срывается?

М. ВЕЛЛЕР - Народ хочет думать, что это неслучайно. Я допускаю такой вариант. Поскольку социологические спецслужбы делают постоянные прозвоны, поскольку не так-то просто пройти на второй и на третий срок в президенты, несмотря на все усилия и результаты выборов, то действительно можно чисто, ну, для народа, для них, одного противопоставить другому. Но дело в том, что вот эта рука, которая противопоставляет – она какая-то неверная, трясущаяся и блудливая. Вот, совершенно справедливо президент вошёл на вокзал и сказал – ну ребят, а где же охрана? Ну, где в конце концов милиция? Где опять какие-то рамки, магниты? Ну, любой может пройти. Ну, правильно сказал. И вот сегодня утром я встречаю поезд на Ленинградском вокзале. Слушайте, я вхожу – там стоит рамка. Холодно, сквозит, конечно. За рамкой стоят милиционеры в бушлатах, в крагах, в бутсах. Вот, стоят, мёрзнут.

К. ЛАРИНА - То есть сквозь рамку можно пройти?

М. ВЕЛЛЕР - Стоят на одинаковых… стоят, друг на друга смотрят. Я прохожу. У меня в кармане связка ключей весом в полкило. Она весит, как пистолет. Разумеется, ничего не звенит, потому что если у каждого будет звенеть на часы, на монеты, ну, вообще будет невозможно пройти. Кроме того, я не понимаю, зачем нужно делать взрыв на вокзале. А вот когда выход на перрон, то ты перрон может войти свободно и пойти на поезд, но чтобы войти с поезда, с перрона в вокзал, ты должен войти сквозь рамку. Мне пока не доводилось слышать о террористе, который бы приехал с бомбой на поезде и вошёл в вокзал, чтобы там взорвать её. Как-то это всё немного, вы знаете, есть на флоте такая фраза – и прекратите прикрывать суетливостью ваше безделие. Вот, что-то тут такое.

К. ЛАРИНА - Нет ли здесь такого момента саботажа? Когда у нас практически президент должен и лампочки в подъезде вкручивать и неожиданно являться на вокзал и неожиданно заходить в метро, для того чтобы проверить, кто-нибудь здесь есть вообще, когда он пришёл, помните, на вокзал, такой же был крик отчаяния – здесь кто-нибудь есть вообще?

М. ВЕЛЛЕР - Знаете, вот, когда-то вскоре, ну, через 40 лет, через 50 после освобождения крестьянства было такое слово по-русски – итальянить, что означает «итальянская забастовка2. Все выходят, делают вид, что работают, но ничего не делают. Вот, в России итальянские забастовки особенно удавались, потому что они менее всего отличались от работы. Так вот, когда саботаж от нормальной работы невозможно отличить, то руководству можно только посочувствовать. Слушайте, ну ведь прекрасные же намерения. Вот премьер сидит и говорит – да вы что, с ума сошли с этими ценами на топливо? Вы что, с ума сошли с этим ростом цен? Вот, не больше 15% и так далее… что это означает? Это означает крах рыночной экономики. Это означает, что с точки зрения рынка не должно государство ничего регулировать и приказывать. Нужно создать такие условия, чтобы честная конкуренция, и тогда сами снижать цены, борясь за рынок. Вот, как снизят цены, так и асфальт закатают. Вот, что ужасно. Вот, как в этих условиях бороться с коррупцией, если наверху всё решается за семью заборами к обоюдному удовольствию по обмену административными и прочими услугами.

К. ЛАРИНА - Ну грозные же очень у нас окрики, вы же видите, или это для нас, для телезрителей грозные окрики? Это всё телевизионная борьба?

М. ВЕЛЛЕР - Окрик обязан быть грозным. В противном случае он теряет какой бы то ни было смысл.

К. ЛАРИНА - Так что ж никто не боится-то? Вы сами начали разговор – страху нету. Бардак, саботаж, безделье, имитация какой-то деятельности, полная импотенция в итоге, да? Трудовая в том числе. Никто не боится. Значит, нет страха.

М. ВЕЛЛЕР - Вы знаете, это пока нет страху. Теперь представьте себе, вот, как охраняют эти вокзалы с этими псевдометаллоискателями и непонятными целями. Начнётся тюремная система. Представьте себе, как будут сидеть, кто будет сидеть, как это всё будет происходить. Если разваливается, то разваливается всё. Здесь ничего невозможно поделать. И насколько я понимаю, главная задача государства – это оберегать свои доходы. А всё остальное – наплевать. Если он со своим неверием и отсутствием страха не мешает получению доходов, то можно уничтожать образование, можно на медицину, на науку давать столь жалкие позорные доли процента, каких и близко нет ни в одной нормальной стране, и объяснять, что у нас сейчас будут нанотехнологии, а народ – он дурак, он первые года два верит таким незнакомым словам. Он пробует на зуб ваучеры, нанотехнологию, модернизацию. Ну хорошо мне. Я видел хрущёвскую химизацию, брежневскую интенсификацию, а вот те моложе, которые ещё не видели, думают – в самом деле модернизация. Ну потом ещё квартиры будут давать. Мы это проходили.

К. ЛАРИНА - Юрий Михайлович Лужков вчера прочитал лекцию в Международном университете в Москве. Лекция вы знаете, как называлась? «О выборе карьеры и достижении успеха». В эти же минуты…

М. ВЕЛЛЕР - Он может. Он может.

К. ЛАРИНА - В офисе его жены происходили обыски. Вот видите, как судьба закольцовывается интересно. Да, да, да, я вижу. У нас сейчас перерыв. Потом возвращаемся.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА - И нас слушают и смотрят хорошо. Я тут краем глаза наблюдаю за тем, как у нас кривая развивается в нашей кардиограмме. Всё прекрасно. Хотя нет, сейчас всё упало вдруг неожиданно. Кто-то пошутил, видимо.

М. ВЕЛЛЕР - Моё любимое место из первого чудесного лучшего фильма Панфилова «В огне брода нет»: «И понял я тогда, что не ко мне они ходят советоваться, а к маузеру моему». То есть как только вы начинаете обличать какой-то неискоренённый недостаток, это всем страшно нравится, потому что надо же в конце концов как-то искоренять или хотя бы называть кошку кошкой.

К. ЛАРИНА - Ну давайте уже про кошку.

М. ВЕЛЛЕР - Про Лужкова.

К. ЛАРИНА - Да про Лужкова уж бог с ним. Я хотела про Курилы-то. Часть последняя…

М. ВЕЛЛЕР - А какой… момент. Он читает «Как делать карьеру», а там идут обыски…

К. ЛАРИНА - «Добиться успеха».

М. ВЕЛЛЕР - Вот таков конец успеха. Вот, на компании «Интеко» выбить зубилом «Сик транзит». «Глория мунди» даже не надо.

К. ЛАРИНА - Ну, по законам жанра даже к нему туда войти. В тот момент, когда он выходит на кульминацию своей лекции, да?

М. ВЕЛЛЕР - Да.

К. ЛАРИНА - И просто поднимается, взмывает к облакам…

М. ВЕЛЛЕР - Как в чудесной старой песне Кима, «А в это время Бонапарт…».

К. ЛАРИНА - Да, да, «…переходил границу». Совершенно верно. Ну, посмотрим, чем дело кончится. Я бы хотела успеть ещё про Курилы поговорить, ваша любимая тема. У вас же действительно особое мнение по Курилам. Тут вот все вопросы, которые пришли, все Курилы от вас оберегают. Вы как-то с ними так вот не по-хозяйски обходитесь. А они волнуют всех, обратите внимание, не только нас, наших граждан. Но и грузин, и американцев.

М. ВЕЛЛЕР - Всех, безусловно. Это главное. Когда впервые в конце 90-х, по-моему, мне позвонили из новых «Известий» на предмет, что я думаю по этому поводу, я сказал – я думаю вот это, все сказали – ну же, ты негодяй кроме тогдашнего замглавного, который много лет проработал в дипломатии в тех краях и сказал – чёрт возьми, 20 лет я долбонил нашим ослам приблизительно это же самое. Дело ведь не в том, чтобы держать и не отдавать. Дело в том, что…

К. ЛАРИНА - Выгодно продать.

М. ВЕЛЛЕР - Государство должно жить хорошо. Люди должны жить хорошо. Оттого что в государстве, в стране есть, должна быть людям польза хоть какая-то. Вот, если получается, что с ископаемых один вред, и превращается сырьевая экономика третьего мира, и который год воздаются возгласы – лучше бы у нас как у японцев ничего не было, пришлось бы работать, потому что никуда не денешься. Так вот, с Курилами аналогично. Когда разбазарены какие-то огромные и исконные территории, когда почти вся Новороссия ушла на Украину, дай бог Украине всего доброго, и так далее. Эти земли никогда не были украинскими. Когда северный Казахстан ушёл весь, когда черти какие отношения с Белоруссией. Заметьте, Белоруссия – единственное государство, где не встаёт даже вопрос о притеснении русских, о том, что прижимают статус русского языка, о том, что есть какие-то гонения. Это единственный исторический полностью союзник. Им не нравится Лука. Он трубу не продаёт. Он не пускается российский бизнес скупать собственность в Белоруссии. Он, негодяй, фальсифицирует выборы. Из чьих уст раздаются эти возгласы. Я понимаю уста Люксембурга, зажравшегося демократией, но вот этот возглас с Востока немного странен.

К. ЛАРИНА - Но люди-то там сидят всерьёз, Михаил Иосифович, в Белоруссии. Людей сажают всерьёз.

М. ВЕЛЛЕР - Это чрезвычайно плохо. Здесь не может быть двух мнений. Но сводить сидение Лукашенко к тому, что он всех сажает, к тому, что он убивает журналистов… вы лучше меня знаете, как выглядит коридор на Зубовском бульваре… где в три ряда уходят вдаль портреты погибших журналистов в России. И ничего, да? Это я к тому, что если бы Курилы процветали, и там бы наши люди хорошо жили…

К. ЛАРИНА - А что там происходит, вы знаете вообще?

М. ВЕЛЛЕР - Если бы на Курилах стояли стратегические базы…

К. ЛАРИНА - Пожалуйста, они готовы. Они хотят там разместить и базы, и вооружение новое туда поставить. Туда же ездил, напомню я не вам, а всем, кто нас смотрит, и Президент, и Министр обороны, и сказали – вооружаться, вооружаться, вооружаться.

М. ВЕЛЛЕР - Да, конечно. Опять будет бряцать оружием. Базу из Вьетнама убрали, базу с Кубы убрали, потеряли абсолютно всё, что можно. Передают заказы не в те КБ, которые делают ракеты черти сколько лет, а в те, где удобнее пилить. Это где же видано, что прокуратура заинтересовалась Роскосмосом? Спутники упали, а как там насчёт бабла, и почему это ускоритель пускают без утверждения специнстанциями, и так далее? Так вот, что касается Курил. Делать с ними сейчас что? Когда говорят – увидят, что если мы что-то отдаём, то мы слабые.

К. ЛАРИНА - А это главная причина? Почему так за них держатся, как за Сталинград.

М. ВЕЛЛЕР - Потому что это самый дешёвый способ демонстрировать патриотизм власти и заботу о государстве. Своей земли не отдадим ни пяди.

К. ЛАРИНА - Ну, это как-то мелковато.

М. ВЕЛЛЕР - нет, это очень удобно. Вы понимаете, Восточная Пруссия, Калининградская область – она считайте уже уплыла. Это анклав уже отдельный, и дальше – больше. Эта полунезависимость будет оформляться. Что касается курил, почему рыбачки сдают рыбу в Японию, которая вот она – в 20 километрах. Потому что сразу разгружают и больше платят. Если бы у нас делалось так же, тогда каждый год завозили на Шикотан рыбораздельщик. Когда там шла путина, когда оттуда шла чуть ли не половина тихоокеанских консерв, и так далее. Когда действительно там была база, речь об отдаче не шла. Но сейчас мы оставляем в стороне международные договора…

К. ЛАРИНА - А сколько там… население вообще есть гражданское вот на этих островах, которые являются предметом спора?

М. ВЕЛЛЕР - Не пишут. Народ есть. Цифры я не встречал. Если бы этому народу сегодня предложили двойное российско-японское гражданство, то была бы большая радость. Вместо этого строят мост на остров Русский. Если те деньги, которые грохают в остров Русский, угрохать в поднятие благосостояния Курильских островов… каких Курильских островов? Может быть, зарплату врачам повысить? Может быть, чуть-чуть больше денег в науку, медицину, образование? Может быть, чуть-чуть подбросить деньжат из этих валютных резервных фондов, чтобы прекратить исчезновение всего научного интеллектуального образовательного потенциала, исчезновение перспективы. И вот вместо этого, угоняя бабло сотнями миллиардов долларов за границы, заявляем – Японии Курилы не отдадим.

К. ЛАРИНА - То есть вы считаете, хочу проговорить очень важный момент…

М. ВЕЛЛЕР - Это дешёвая демонстрация.

К. ЛАРИНА - Только в этом причина? Больше никакой? Чтобы держать народ в патриотическом тонусе, да?

М. ВЕЛЛЕР - Это прекраснейший фактор повышения патриотического тонуса.

К. ЛАРИНА - Потому что я-то грешным делом, когда я вижу, с какой страстью защищаются эти Курилы, думаю – может, там что-то спрятано, а мы не знаем? Может, там что-то лежит, залежи какого-нибудь невиданного добра?

М. ВЕЛЛЕР - Да, конечно. Заметим, почему-то не говорят о том, что всё-таки нехорошо бы Дерипаске стоки-то неочищенные сливать в Байкал. Учёные вам, конечно, за деньги скажет, что это Байкалу помогает, что просто фауна расцветает, что всю жизнь мечтали экологи, чтобы Дерипаска сливал стоки в Байкал. Фига. Вместо этого будем говорить о Курильских островах. Знаете, это называется шумовая бомба. Я так думаю.

К. ЛАРИНА - У нас остаётся последние 5, даже 4 минуты. Ещё об одном… я бы хотела поговорить ещё на одну тему. Мы с вами находимся накануне ещё одного праздника советского – 23 февраля, традиционно День российской армии сейчас он называется. Но по сути это День советской армии. В журнале «Медведь», вот, я прочитала очень интересную подборку на тему белого движения, в котором и вы принимали участие, как один из респондентов, да, вы там рассуждали на тему белой гвардии. Вот, скажите, пожалуйста, почему всё-таки российская армия сегодня считается правопреемницей Красной армии, а не Белой гвардии? Это вообще может когда-нибудь произойти, эта перемена, или нет?

М. ВЕЛЛЕР - Белая гвардия – это скорее роман Булгакова. А всё это была добровольческая армия или вооружённые силы юга России. Есть ещё несколько названий, менее широко распространённых. Дело в том, что красные победили, потому что была выставлена ясная и великая политическая перспектива. К этой перспективе шли совершенно жёсткими, жестокими, кровавыми методами. Но впереди сияло великое счастливое будущее человечества. Мифология? А мы все верим в какие-то мифы. На той стороне не было исторических перспектив, не было политической задачи, не было политического решения, потому что войны выигрывают политики. Армии только осуществляют это на практике. И вот эта вот самая армия, которая на самом деле, ну, в столкновениях с западной армией там была отдельная история, не будем сейчас углубляться, не будем пытаться порочить армию родную… Красная Армия стала великой. Вот, когда в 45-ом вошли в Берлин, вот когда был какой-никакой военный паритет с товарищами американцами, вот когда в 62-ом году Карибы… весь мир трясся от ужаса. Вот когда ходили легенды о своём спецназе, своих диверсантах, о своих собственных зелёных беретах, о последних солдатах империи, о которых запрещено писать, армией гордились как никак. И было гордиться чем.

К. ЛАРИНА - Советской?

М. ВЕЛЛЕР - Да, были эти безумные десятки тысяч танков, которые ржавели, но это было что-то действительно великое. Это был пик имперского величия. Потом, понимаете, чего же наследовать битым? Добровольческая армия...

К. ЛАРИНА - Пусть русская армия, которая была царской армией… мы же любим сегодня разговоры вот эти досужие про воинскую офицерскую честь, про традиции русской армии, говорим про 812-ый год.

М. ВЕЛЛЕР - В Красной армии служило больше офицеров, чем в добровольческой. Мотивы службы – отдельный разговор. Откуда взялся Шапошников полковник? Откуда взялся Свешников? Откуда взялся Триандафилов? Откуда взялись они все? Так что здесь преемственность прямая. И попытки сказать, что советское – оно не русское, ну, по-моему, они совершенно неизбежны и обречены.

К. ЛАРИНА - Примирить невозможно белую и красную? Последний вопрос.

М. ВЕЛЛЕР - 7 ноября, не 4-го, идиотский день изгнания поляков из Чайна-тауна, что там было на самом деле, а 7-ого, чтобы шли красные и белые, чтобы наконец-то был день национального единства, день примирения. Сколько нужно в мозги вкапать свинца, чтобы это до них дошло?

К. ЛАРИНА - Отлично. Это тост. Спасибо большое. Михаил Веллер в гостях в программе «Особое мнение».

М. ВЕЛЛЕР - Спасибо.