Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-02-18
С. БУНТМАН - Ну что ж, «Особое мнение». И у нас Николай Сванидзе. Сейчас я включил видеотрансляцию, друзья мои, так что всё пошло. +79859704545 – СМС можете посылать. vyzvon – это наш Twitter’овский адрес, ну и из Интернета тоже можно. Коля, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН - Да, ну и… господи, куда это поехало всё? Кардиограмма… это всё на меня, наверное, реагирует, а вот на то, что скажет Николай Сванидзе, вы можете реагировать положительно или отрицательно с помощью тоже у нас такого интерфейса на сайте. И составляется кардиограмма эфира. Скажи мне, пожалуйста, вот, сейчас прогремело заявление, такое интервью, пресс-секретаря Хамовнического суда Натальи Васильевой. Сначала такие бурные реакции, потом как-то всё почти смолкло. На тебя какое впечатление это всё произвело?
Н. СВАНИДЗЕ - На меня произвело это впечатление такой некоторой движухи, я бы сказал. Вот, действительно, прогремело. Интересно. Живенько. Живенько. Тут же сразу же, я помню, мне позвонили немедленно с просьбой прокомментировать с какого-то Интернет-сайта, и единственный вопрос был - как вы думаете, кому это может быть выгодно, что она сказала?
С. БУНТМАН - Ну да, да, да, да, да.
Н. СВАНИДЗЕ - Значит, а я бы к этому совершенно с другой стороны подошёл. Потому что независимо от того, кому это выгодно… прежде всего, как мне кажется, это невыгодно самой Васильевой, потому что она просто в большую зону риска попадает. Поэтому я уж не знаю, насколько вопросы выгоды здесь актуальны. Но меня, честно говоря, не волнует даже. А здесь интересно другое. Ведь ни один человек… вот, я читал мнение экспертов по этому поводу разных, коллег, там, журналистов, политологов. Никто не поставил вопрос о том, правду она говорит или нет. Потому что, в общем, ни у кого…
С. БУНТМАН - Нет, почему? Мосгорсуд сказал, что неправду. Данилкин сказал, что неправда.
Н. СВАНИДЗЕ - Данилкин чьими-то устами. Его собственного синхрона по этому поводу даже нет.
С. БУНТМАН - Интересно, остались ли у него уста, если пресс-секретарь говорит совершенно другое?
Н. СВАНИДЗЕ - Вот. Значит…
С. БУНТМАН - Где его уста-то?
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, время от времени как-то собственные синхроны выдаёт в каких-то, может быть, приватных ситуациях.
С. БУНТМАН - Интересное выражение – «собственные синхроны».
Н. СВАНИДЗЕ - Вот. Но факт остаётся фактом. Кроме, действительно, Мосгорсуда, самого объекта всей этой истории и субъекта одновременно, никто не усомнился по большому счёту в том, что это может быть правдой, потому что это очень похоже на правду. И вот это здесь самое важное, самое интересное и самое хреновое, по большому счёту.
С. БУНТМАН - А почему хреновое-то?
Н. СВАНИДЗЕ - Нет. Хреновое – не то, что Васильева это сказала. То, что Васильева это сказала – это хорошо. А хреновое то, что это очень похоже на правду. Это привычно хреновое.
С. БУНТМАН - А мы как будто…
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, знали, конечно.
С. БУНТМАН - Но это важно, что это было произнесено.
Н. СВАНИДЗЕ - Важно, что это было произнесено, разумеется. Важно, что это было произнесено. Таким образом, вот, как-то вот эта вот скорлупа молчания и вранья вокруг того, что связано с нашим правосудием – она понемножку, вот, как-то там какие-то дырочки пробиваются, через которые пар выходит.
С. БУНТМАН - Ну, вот, интересно, если брать такую версию интриги всевозможной, то это наоборот, вот это заявление… сейчас же рассматривает Мосгорсуд, должен рассматривать всевозможные апелляции, кассации, и так далее, как это называется. Озлобить так Мосгорсуд…
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, ой, злобь его, не злобь его – это в данном случае…
С. БУНТМАН - Тебе тоже смешно?
Н. СВАНИДЗЕ - Да абсолютно. Идея задобрить Мосгорсуд – она мне представляется очень искусственной, очень искусственной. Нет, интересно, конечно, а кто там… это, честно говоря… кто ей заплатил? Да чёрт его знает. Меня совершенно не интересует, кто ей заплатил, заплатили ли ей.
С. БУНТМАН - А вот Ходорковский… здесь пишут мне и тебе пишут, что Ходорковский с Лебедевым сами и заплатили. Сказал же председатель правительства Российской Федерации, сказал же, что они даже оттуда управляют.
Н. СВАНИДЗЕ - Хорошо. Теперь представим себе: предположим… я не знаю, может, заплатили, но она правду сказала или нет? То есть ей заплатили за то, что она правду сказала? Потому что никто не говорит – «да вы что, с ума сошли? Этого не может быть. Чтобы Данилкин писал…»
С. БУНТМАН - Кроме самого Мосгорсуда.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, кроме самого суда. «Чтоб Данилкин да писал вердикт под диктовку… да нет. Ну вы представляете, это же нонсенс! Такого не бывает!» Вот так никто не сказал. Потому что все понимают, что это очень похоже на реальность. И все говорят – сколько же ей заплатили, сколько. Да какая разница, сколько ей заплатили. Между прочим, если рассматривать другую ситуацию, а именно личную судьбу госпожи Васильевой, то кто здесь говорил? По-моему, Проханов, с которым я только по большим праздникам в чём-то соглашаюсь, а он со мной, потому что надо поискать вообще область, в которой мы более или менее…
С. БУНТМАН - Нет, по каким-то неопровержимым…
Н. СВАНИДЗЕ - Неопровержимым, абсолютно, да.
С. БУНТМАН - Солнце всходит на востоке.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, да, да.
С. БУНТМАН - Вот здесь. Но это так же, в общем…
Н. СВАНИДЗЕ - Так вот, он, по-моему, он сказал, что он опасается за её физическую безопасность. Вот, с этим я согласен: я тоже опасаюсь за её физическую безопасность.
С. БУНТМАН - Вот, Мирослав из Казахстана правильно и в самую десятку написал: «Выгодно это масонам».
Н. СВАНИДЗЕ - Это точно.
С. БУНТМАН - Нет, ну это-то само собой, Мирослав.
Н. СВАНИДЗЕ - Вот это правда.
С. БУНТМАН - Это само собой.
Н. СВАНИДЗЕ - Это правда. А им вообще, масонам выгодно всё то, что невыгодно нам.
С. БУНТМАН - Что невыгодно.
Н. СВАНИДЗЕ - Нам с Ярославом.
С. БУНТМАН - Мирославом.
Н. СВАНИДЗЕ - Да.
С. БУНТМАН - Мирослав и масоны. Вот, хорошо.
Н. СВАНИДЗЕ - То есть эту тему ты предлагаешь рассмотреть – «Мирослав и масоны», да, сегодня?
С. БУНТМАН - В другой раз.
Н. СВАНИДЗЕ - А, хорошо.
С. БУНТМАН - Хорошо. Пока я бы хотел… вот, у нас другая компания происходит, компания «Банк Москвы», «Интеко», «Московский метрополитен» и Дмитрий Гаев, всевозможные проверки, штуки, муки, и даже, может быть, мало того, что Гаева сняли, может быть и уголовное дело. Правда, Платон достаточно резонно сказал, что когда это всё подтвердится, тогда и будем реагировать. Он человек осторожный, мы его прекрасно знаем.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, мы его неплохо знаем.
С. БУНТМАН - Но давайте всё подтвердится когда.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, если такими темпами пойдёт, то не ровён час – и подтвердится. И в отношении Гаева, и в отношении госпожи Батуриной что-то тоже не ровён час может подтвердиться. Вот, ты понимаешь, какая история? Это же на самом деле это же очень занятная история. В отношении Гаева ладно. Гаев там всё-таки имя не слишком на слуху было. Ну, теперь знают, что, вот, у нас главным на метро был Гаев. Как раньше Каганович, вот, теперь Гаев был у нас. Но вот то, что…
С. БУНТМАН - Кстати, подобно Кагановичу, который при всех своих художествах метро-то он построил.
Н. СВАНИДЗЕ - Метро построил, да.
С. БУНТМАН - Метро построил. И руководил этим толково. Было очень толкового в том, что делал Дмитрий Гаев.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, вероятно. Я в данном случае не берусь оценивать профессиональные действия Дмитрия Гаева.
С. БУНТМАН - Безумное хозяйство.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, хозяйство действительно большое. Вот, но меня в данном случае интересует больше судьба госпожи Батуриной и Юрия Михайловича Лужкова. Потому что, вот, смотри какая история. И это же все видят. И все же мотают это себе на ус. Вот, была семья Лужковых. Юрий Михайлович, популярный очень человек, популярный московский мэр, суперпопулярный. И каждый раз во время президентской компании должен был кандидат в президенты, серьёзный кандидат в президенты, как правило, действующий президент, сняться с ним рядышком под ручку, да, в Москве.
С. БУНТМАН - Да.
Н. СВАНИДЗЕ - «Мы с Лужковым».
С. БУНТМАН - Он же паровоз списка.
Н. СВАНИДЗЕ - Всегда паровоз списка. «Мы с Лужковым». И, казалось, его даже немыслимо… как же без Лужкова? Вот Лужкова нет. Значит, его уже не помнит толком на самом деле. Ну, помнят, но очень равнодушно. То есть то, что принимали за любовь, это оказалось что-то другое.
С. БУНТМАН - Что же, Коля?
Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю, не знаю.
С. БУНТМАН - Чем это могло быть? Неужели расчёт?
Н. СВАНИДЗЕ - Да привычка просто, тупая привычка. И все действующие политики – это же… они рефлексируют же, они же обдумывают. Смотри, как здорово. Пока ты у власти, у тебя может быть жена Батурина и всё, что угодно. И ни одна собака тебя не укусит, потому что кто ж посмеет близко подойти? Даже в голову не придёт. Когда ты паровоз списка. Но стоит тебе по каким-то причинам.
С. БУНТМАН - Оступиться.
Н. СВАНИДЗЕ - Оступиться и власть оставить. И тут сразу же на тебя кидаются все. И уже защиты у тебя нет. И сразу тебе выясняют, что там на твой счёт или твоей жены переводилось. А ведь, наверное, действительно переводилось. Очень может быть. Тоже с этим не готов спорить.
С. БУНТМАН - То есть ты не веришь, что сейчас об этом все обо всем узнали.
Н. СВАНИДЗЕ - В это я абсолютно не верю. Я не верю в то, что люди, которые находятся у власти на разных её уровнях, а у нас очень коррумпированное государство, очень коррумпированная власть, что они не делают из подобных ситуаций выводы для себя. И они понимают, что если ты воруешь, уходить от власти ты не должен, не имеешь такого права.
С. БУНТМАН - Ну, какая-то безвыходная ситуация. Ну, предположим, останешься ты до своей физической кончины.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну и слава богу.
С. БУНТМАН - Да, но а дальше-то что?
Н. СВАНИДЗЕ - Мертвые срама не имут, как известно.
С. БУНТМАН - Но а дальше-то что?
Н. СВАНИДЗЕ - И всё.
С. БУНТМАН - А есть же там жёны, дети…
Н. СВАНИДЗЕ - Ой, кому они будут уже нужны?
С. БУНТМАН - Племянники.
Н. СВАНИДЗЕ - Жёны – пушки заряжёны. Всё. Помер. И никому больше не нужен и не опасен. Никто с женщиной, с детьми связываться не будет. Ну, может, пограбят немножко, отнимут кусок, но чтобы прямо преследовать – нет.
С. БУНТМАН - А как же… значит, нам глубоко чужды, вот, их нравы, когда Италия, особенно женская её половина, включая государственные всевозможные органы – они таскают несчастного Берлускони за какое-то забавное приключение.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, у него, во-первых, не одно было забавное приключение. Он мужчина с авантюрной складкой. Забавных приключений у него было дай бог каждому. И потом…
С. БУНТМАН - Завидуете?
Н. СВАНИДЗЕ - В известной мере – конечно. А потом мы ещё не знаем, ещё не вечер, Серёж, что там будет с Берлускони. Хотя я думаю, что…
С. БУНТМАН - Нет. Ну таскать-то его натурально таскают, и далеко не первый раз.
Н. СВАНИДЗЕ - Хотя я думаю, честно говоря, что его возраст в какой-то мере ещё его спасёт.
С. БУНТМАН - Ну, ему не 953 года всё-таки.
Н. СВАНИДЗЕ - Ему не 953 года, но 953 года уже последние несколько тысяч лет люди не живут.
С. БУНТМАН - Да. Не живут.
Н. СВАНИДЗЕ - Это только ветераны Ветхого Завета, кстати, так позволяли себе.
С. БУНТМАН - Ну, да, да, это мы все читали. Но дело в том, что… значит, в таких делах, в отличие от всевозможных Пиночетов и Деменюков, это здесь возраст может сыграть?
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю…
С. БУНТМАН - Но отставить-то его…
Н. СВАНИДЗЕ - Тем более, что у него всё-таки и преступления немножко другие.
С. БУНТМАН - Но там на волоске висит… вотум недоверия висит на волоске. Его уже который раз в палате…
Н. СВАНИДЗЕ - Его же не обвиняют, что он людей мочил…
С. БУНТМАН - Нет, конечно, нет. Ну, просто там…
Н. СВАНИДЗЕ - Всё-таки другое, всё-таки другое. Амурная история – дело живое.
С. БУНТМАН - Всё-таки сам факт, что привлекают, пытаются привлечь. Это делается публично.
Н. СВАНИДЗЕ - Пытаются, пытаются. Но там всё-таки другая история публичной…
С. БУНТМАН - Это всё-таки нормально.
Н. СВАНИДЗЕ - Серёж, ну там другая история публичной политики, ну, прямо скажем. Конечно, она не британская и не американская. Южная Европа всё-таки есть Южная Европа, но это и не страны бывшего СССР.
С. БУНТМАН - А что страны бывшего СССР?
Н. СВАНИДЗЕ - Тоже разные кстати.
С. БУНТМАН - Тоже разные.
Н. СВАНИДЗЕ - Тоже разные, да.
С. БУНТМАН - Где-то есть, вот, как народилась публичная политика, и в близкой и по духу и по истории Украине, и ради бога. А у нас нет. У нас чуть что, так традиции нет.
Н. СВАНИДЗЕ - У нас нет. У нас не так. У нас просто последовательно…
С. БУНТМАН - Что-то ты не то сказал. Смотри, что-то ты не то сказал.
Н. СВАНИДЗЕ - Да я, наверное, много чего не того сказал. У нас последовательно. У нас сначала человека должны снять, а уж потом преследовать в судебном порядке.
С. БУНТМАН - Причём, он потом с рождения оказывается каким-то негодяем.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Но ни в коем случае не наоборот.
С. БУНТМАН - Да. Николай Сванидзе. Вот, я хочу, кстати… кстати о традициях. Мне здесь задают любопытный вопрос. Несколько раз уже задали. У нас, в общем, очень серьёзная дата. 150 лет отмены крепостного права.
Н. СВАНИДЗЕ - Да великая дата, я бы сказал.
С. БУНТМАН - Великая. А что-то я не слышу этих самых…
Н. СВАНИДЗЕ - Песнопений?
С. БУНТМАН - Торжеств. Хей, парадов. Ну, вообще, не слышу я по этому поводу вот никаких каких-то серий, заседаний… чтения, наверное, есть какие-нибудь, но сугубо научные.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, ну там заседают люди, там, в определённой части нашего политического спектра.
С. БУНТМАН - От этого ведёт себя российская власть от какой-то формы свободы, от каких-то реформ? Хочет себя производить, так, говорить – вот это мои родители.
Н. СВАНИДЗЕ - Серёж, родителем своим считать себя Александра II всем скучно, потому что он в рейтингах нашей исторической популярности не на первых местах, а где-то, там, хорошо, если в первую десятку входит, я уж не помню. А хочется себя производить от Петра I, хочется себя производить, ну, многим хочется и от Сталина, но вроде как не вполне прилично, многим хочется от Ивана Грозного, но тоже не вполне прилично. А от Петра I – вот это оптимально. От Александра Невского.
С. БУНТМАН - Ну это такой… как он у нас сделался…
Н. СВАНИДЗЕ - Былинный персонаж, на самом деле.
С. БУНТМАН - Он как у нас сделался… он сделался у нас заменителем товарища Сталина, как ты помнишь, в этом самом… в «Имени России».
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, таким культурным заменителем.
С. БУНТМАН - Ну, да, эрзац.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Вот. Это персонаж во многом былинный, конечно, потому что некоторое время назад умерли те, кто знал его лично, и какой он был на самом деле, уже…
С. БУНТМАН - А это неважно. Есть житийный персонаж и есть персонаж из фильма Эйзенштейна.
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно. Они смешались вместе, кстати. Они смешались вместе. Вот. Бил немцев – и за это признан святым. Вот всё. И слава богу. И больше ничего не нужно. А Александр II скучноват немножко, пресноват. И, потом, последствия его реформы, блистательные в первые десятилетия после оной, они потом оказались недостаточными, для того чтобы избежать трагедии, недостаточными, и, следовательно, где-то на уровне подкорки головного мозга бытует не то, что представление, а такое впечатление, что ну и что он сделал? Ну и чё он сделал? Крестьян, ишь, освободил без земли. Вот потом ему эти крестьяне спустя полвека и показали, где раки зимуют.
С. БУНТМАН - В принципе, он так…
Н. СВАНИДЗЕ - Его внуку и всем остальным.
С. БУНТМАН - В иерархии ценностей он довольно низко стоит, потому что неоднократно говорилось, что вот это тот, кого убили – он неудачлив.
Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, кого убили. Во-вторых, сам никого не убивал. Значит слабак.
С. БУНТМАН - Да, слабак.
Н. СВАНИДЗЕ - Он кровушку не проливал.
С. БУНТМАН - Вроде Иисуса Христа слабак-то.
Н. СВАНИДЗЕ - Иисусик такой, да.
С. БУНТМАН - Да.
Н. СВАНИДЗЕ - Кровушку не проливал – значит слабак. Ну и чё с ним? Господи… Ну освободил и всё, и гуляйте.
С. БУНТМАН - То есть это ты, действительно, если мы так немножко сбавим градус иронии, то, действительно, удивительным образом это не событие, не дата получается.
Н. СВАНИДЗЕ - Это огромная дата на самом деле. Это огромная и гордая дата реальная в нашей реальной истории, несомненно. Это предмет нашей гордости. Замечательная, совершенно великая дата – освобождение крестьян. Но когда мы сейчас говорим о такой современной политической производной, то не котируется, неинтересно, скучно, не даёт пиаровского эффекта. Поэтому и внимание, очевидно, недостаточное. Ну, вот, тебе достаточно ещё один… она, правда, не освобождала крестьян, но она освободила дворян от телесного наказания. И как мы с тобой помним, Эйдельман говорил про третье поколение непоротых дворян, говоря о декабристах, да?
С. БУНТМАН - Да, да.
Н. СВАНИДЗЕ - Екатерина II, великая на самом деле царица русская, великая. Много про неё говорят? Нет. Почему? Во-первых, баба. Во-вторых, немка. Ну вот тебе и всё. Даже ей уже пришили с подачи группы Любэ, что она Аляску продала.
С. БУНТМАН - Ой, это вообще.
Н. СВАНИДЗЕ - Хотя к этому, прямо скажем, она не имела никакого отношения.
С. БУНТМАН - Пожалуйста, как-нибудь сделайте предложение в Общественной палате за высказывание о том, что Екатерина продала Аляску, вот, подвергать административному, как минимум, наказанию.
Н. СВАНИДЗЕ - Причём сам Расторгуев, инициатор, от этого давно уже отказался, от этого утверждения.
С. БУНТМАН - Да, отказался. И возьмите письменное…
Н. СВАНИДЗЕ - Но в народ пошло.
С. БУНТМАН - С Расторгуева надо взять письменное заявление… Почему Общественная палата не может этим заняться? Ну Николай Карлович.
Н. СВАНИДЗЕ - Кстати, тот же Александр II это сделал, между прочим.
С. БУНТМАН - Увиливает от вопроса, увиливает.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну почему Общественная палата должна каких-то немок защищать, объясни мне.
С. БУНТМАН - Ах вот оно как, ах вот оно как. Да, не место для защиты ангальтских принцесс.
Н. СВАНИДЗЕ - Своих дел навалом, да.
С. БУНТМАН - Да, авантюристок. Нет, вообще интересно, от чего мы отталкиваемся. И поэтому то, что будет через, там, полтора месяца, да, у нас, получается, будет полувековой юбилей полёта Гагарина, я как-то с дрожью думаю, что из этого сделают. Я, вот, не знаю, что из этого сделают. Это будет… одни будут втаптывать, другие будут возвеличивать.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, втаптывать Гагарина, я, честно говоря…
С. БУНТМАН - Нет, сам факт освоения космоса. В то время как… и так далее… порезали, там… Хрущев порезал флот. А с другой стороны будут говорить, что а вот там через год был Новочеркасск, и что вот это ничего не значит.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, сейчас есть ещё другое. Я это не далее, как вчера слышал. Был поединок на телеканале «Россия», да? По известному поводу. Когда XX съезд. И там сторонники Сталина – они на самом деле на голубом глазу уверяли, что и космос от Сталина.
С. БУНТМАН - Конечно.
Н. СВАНИДЗЕ - Естественно.
С. БУНТМАН - Ой, ты помнишь чудесную байку Гречко?
Н. СВАНИДЗЕ - Какую?
С. БУНТМАН - Про Сталина замечательную. Сталин и Королёв. Когда Сталин говорит, чем надо заниматься. В смысле ракетами в военном отношении. Я уже не помню. Она в исполнении Гречко – это потрясающе. Вот, он говорит – а вот это всё вообще наплевать и забыть. То, что дальше следующее…
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, естественно, то, что не было связано с прямым прагматическим эффектом военным, то, конечно, было неинтересно.
С. БУНТМАН - Да. Ну, вот, я не знаю, вот, честно говоря, вот эти вот разборки на уровне того, кто кого переорёт, вот сейчас, мне кажется, что они как-то для истории вот сейчас уже по прошествии некоторого времени и после передачи и «Суд времени», и, вот, поединки на исторические темы тоже юбилейные у нас сейчас. Мне кажется, что здесь какая-то есть червоточинка. Вот, в самом принципе. Тебе не кажется, уже сейчас посмотреть… вот, попсу…
Н. СВАНИДЗЕ - Это же шоу… шоу.
С. БУНТМАН - Вот, серьёзный разговор…
Н. СВАНИДЗЕ - Ты понимаешь, Серёж.
С. БУНТМАН - Да.
Н. СВАНИДЗЕ - Вот, история – это такая штука, которая… это ведь своеобразная наука. И многие, я знаю очень многих уважаемых людей, там, профессура и академики в точных и естественных науках специалисты, которые вообще историю не считают наукой.
С. БУНТМАН - Заблуждаются.
Н. СВАНИДЗЕ - Заблуждаются. Но мы понимаем причины этих заблуждений.
С. БУНТМАН - Угу.
Н. СВАНИДЗЕ - И в народе… помнишь великий рассказ Шукшина под названием «Срезал»?
С. БУНТМАН - «Срезал», да.
Н. СВАНИДЗЕ - Ведь в истории не существует наглядных доказательств. Если сейчас я здесь, вот, начну утверждать, что в 1812 году в Москве был чемпионат мира по футболу, ты не сможешь меня прямо здесь и сейчас опровергнуть, не сможешь. А Екатерина II была шпионом Черчилля.
С. БУНТМАН - Ну, естественно.
Н. СВАНИДЗЕ - И не сможешь ничего ты мне сказать. Если я буду достаточно остроумен, ироничен, язык подвешен. Ну и что, как ты опровергнешь? Никак не опровергнешь.
С. БУНТМАН - Она действительно была шпионом Черчилля. Ей английский посол помогал.
Н. СВАНИДЗЕ - Естественно. Наглядных доказательств нет в истории. И поэтому вроде… дважды два сложил. Два пальца, ещё два – вот тебе четыре. Наглядно. А в истории этого нет.
С. БУНТМАН - Мне кажется, что это очень опасно. Мы с истории, кстати, с очень любопытного момента начнёт через 3 минуты. Начнём вторую часть.
НОВОСТИ
С. БУНТМАН - Мы продолжаем. Николай Сванидзе. Я такую хотел открыть скобку и сказать два слова об истории, потому что замечательно, что в этом году вышла книжка «Долгое средневековье» в честь Ады Сванидзе, Аделаиды Анатольевны, нашего автора, так что это не просто ваша мама, Николай Карлович, да, а это наш автор, которая раньше начала у нас работать…
Н. СВАНИДЗЕ - Чем я.
С. БУНТМАН - Да.
Н. СВАНИДЗЕ - Чем я.
С. БУНТМАН - Я очень рад этой книжке.
Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо.
С. БУНТМАН - Я бы её показал, эту книжку. Друзья мои, найдёте где-нибудь. Я не стесняюсь её рекламировать, потому что приносит не деньги, но знание той самой истории, которая, вот, не в попсовом исполнении, а в исполнении научном, но при этом увлекательном. Я просмотрел, какие там авторы. И это очень здорово. Поздравь маму.
Н. СВАНИДЗЕ - Спасибо, Серёж, обязательно.
С. БУНТМАН - С выходом этой книжки, потому что книжка замечательная. «Долгое Средневековье». Ну, вот, смотрите, здесь историю всячески порочат, да, вот здесь… «история – проститутка, много денег, отсутствие брезгливости». Это, Александр, удобная позиция, это удобная позиция. Вот, всё на свете дрянь и погань, вот, и почему бы нам ею не заняться, этой дрянью и поганью. Есть нормальная история, вот, и поэтому мне так не нравится поп-история, и в том числе…
Н. СВАНИДЗЕ - Ты понимаешь, она мне тоже не нравится, но в ней свой сермяг-то есть, потому что мне кажется, что история – она сейчас обречена делиться на два рукава. Один из них – это история чисто академическая, классическая, история как наука, и другая история – история как попса, вот это вот то, что называется… история как развлечение. Она успешно потребляется. Она очень востребована. И поэтому она… она не может быть слишком серьёзной, потому что тогда она не будет востребована. Но она играет свою роль, потому что она заинтересовывает людей в истории.
С. БУНТМАН - А ты знаешь, Коля, здесь есть подстановка небольшая, потому что я смотрю очень много исторических документальных фильмов, передач на разных каналах мира, Европы, во всяком случае, я смотрю. И есть разные уровни, разные качества, но самое главное – в ней очень важен человеческий подход. И подход такой, что там в основах своих, в основах своих она точна, вот, эта история. Это достаточно популяризированная история…
Н. СВАНИДЗЕ - Серёж, я тебе скажу, в чём дело и в чём отличие здесь нашей ситуации от ситуации в тех странах, о которых ты сейчас говоришь. У нас история – это часть нашей современной жизни. У нас история не отрефлексирована настолько, чтобы о ней можно было говорить спокойно. У нас есть несколько фигур, и мы их с тобой их сегодня упоминали, исторических, одно упоминание которых немедленно рождается конфликт в обществе. Поэтому здесь никакой такой спокойной дистанцированности, пока мы эту страницу не перелистнули, прежде всего сталинскую, пока не вывернули всё и досконально не изучили и не ознакомили с этим людей, и пока люди для себя не осознали, что это было такое, будет конфликт и нам не будет спокойствия.
С. БУНТМАН - А почему ты считаешь, что нам тяжелее, чем другим?
Н. СВАНИДЗЕ - А я не говорю, что тяжелее. Я просто констатирую факт.
С. БУНТМАН - Сколько нужно было немцам пережить, сколько надо было французам переварить. Переварить оккупацию, между прочим.
Н. СВАНИДЗЕ - Серёж, у нас с тобой спора нет. Я с тобой согласен. Я не говорю, что тяжелее.
С. БУНТМАН - Но они переварили.
Н. СВАНИДЗЕ - Я говорю, что, да, на данный момент это так.
С. БУНТМАН - Но мы делаем даже сами… мезим не принимаем, знаешь, переварить даже. Понимаешь, сидим со спущенным брюхом и говорим – какие мы несчастные.
Н. СВАНИДЗЕ - Со спущенным брюхом, потому что есть серьёзные силы, которые используют эти настроения, они не заинтересованы в том, чтобы это было переварено. Другие боятся вообще упоминать это, потому что это сразу же становится яблоком раздора, а зачем это нам надо. А нам нужны те ценности, которые объединяют, а не разъединяют. Здесь масса всего. И это мешает переварить, да, конечно. И ещё долго будет мешать.
С. БУНТМАН - Ты знаешь, я теперь почитав некоторые СМС-ки от наших слушателей по поводу дня космонавтики и 50-летия полёта Гагарина, я так думаю, что, вот, уровень, я бы сказал, беспамятства и абсолютного неощущения того, что происходило тогда, даже детских ощущений, которые были у нас, он дойдёт до того, что, вот, это будет Сталин, Гагарин – одно и то же. Великий Советский Союз и Сталин – одно и то же.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, при желании конечно.
С. БУНТМАН - Да.
Н. СВАНИДЗЕ - Да.
С. БУНТМАН - И на Хрущёве…
Н. СВАНИДЗЕ - Сталин, победа, Гагарин – всё, всё…
С. БУНТМАН - Да. А на Хрущёве кукуруза, Новочеркасск, вот это будет Хрущёв. Это как, вот, враги народа делали. Всё, что было плохо при Сталине, стали замечать.
Н. СВАНИДЗЕ - Это с тем же успехом можно вспомнить, я вовсе не идеализирую Никиту Сергеевича Хрущёва, и, кстати, в связи с XX съездом тоже, потому что он организовал и правильно, и жёстко, и смело атаку лично на Сталина, но систему он не тронул. Даже не притронулся к ней. Он вынул из Мавзолея, убрал Сталина, и за это ему честь и слава…
С. БУНТМАН - Ты считаешь, что он систему не трогал?
Н. СВАНИДЗЕ - Я считаю, что систему не трогал. Нет. Систему он не тронул. И система осталась. Она лишилась такой страшной людоедской злобы. Но она лишилась не благодаря Хрущёву, а благодаря тому, что та же номенклатура советская – она не была в этом заинтересована. Советскому чиновнику, который выжил при Сталине, ему не интересно было ждать чёрного воронка по ночам, ему интересно было как-то нормально жить, существовать, пользоваться благами власти, спецпайками, а не бояться. Кому интересно бояться?
С. БУНТМАН - Ты знаешь…
Н. СВАНИДЗЕ - Поэтому вот этот вот каннибализм – он исчез. Система стала более вегетарианской, но по сути своей, по социально-экономической сути она осталась нетронутой, абсолютно.
С. БУНТМАН - Социально немножко изменилась. Экономически чуть-чуть пошла. Психологически изменилась очень сильно. Это был последний всплеск веры в эту систему.
Н. СВАНИДЗЕ - Она психологически изменилась, потому что исчез физический страх. Потому что там, где исчезает страх смерти, конечно меняется общественная психология. Всё остальное уже не так страшно. В этом смысле она изменилась. Но возвращаясь к Хрущёву, Хрущёв, между прочим, дал людям отдельные квартиры. Хрущёву решил проблему, между прочим, отдельных квартир. Он её решил. Вот эти хрущёвки, над которыми все смеются, туда же вселились люди из коммуналок. Это он сделал.
С. БУНТМАН - Между прочим…
Н. СВАНИДЗЕ - Ну и Гагарин – это тоже он.
С. БУНТМАН - Да, конечно. И, между прочим, появление маленькой, но своей квартиры…
Н. СВАНИДЗЕ - Это тоже великий психологический эффект.
С. БУНТМАН - Великий психологический. Это перспективно очень большой эффект.
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно, естественно.
С. БУНТМАН - Потому что, вот, когда мы видим в массе стран вот такусенькая… вот эта комната с отделенной кухонькой, вот эти все штучки-мучки европейские те же самые, там, грассоньерки и студии, да? Такие вот. Ну, это отделено, вот, нет вот этой общей плиты. Нет вот этой мерзости коммунальной квартиры.
Н. СВАНИДЗЕ - Кстати ведь коммуналки, ведь сталинские коммуналки эти – они же имели очень большой социально-политический смысл, потому что… ну, даже не беру прямой…
С. БУНТМАН - Почему… большевистские…
Н. СВАНИДЗЕ - Большевистские, да. Я не беру прямой смысл, что следить легче, доносить легче. Это само собой. Это тоже играло свою роль…
С. БУНТМАН - Это тоже играло роль. Но главное другое – унижение…
Н. СВАНИДЗЕ - Унижение.
С. БУНТМАН - Унижение.
Н. СВАНИДЗЕ - Страшное унижение достоинства. И вот это, знаешь, вот, то, что у нас всегда гордо называлось коллективизмом. На самом деле коллективизм – это вот эта вот круговая порука, которая полностью зачёркивает, отрицает личную ответственность. И вот она абсолютно устраивала режим. Полное отрицание… индивидуализм – это плохо, коллективизм – это хорошо.
С. БУНТМАН - А коллективизм на самом деле – это союз индивидуалистов. Настоящий коллективизм.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну в идеале разумеется.
С. БУНТМАН - Это подмена понятий, опять же, подмена понятий.
Н. СВАНИДЗЕ - В хорошем смысле слова.
С. БУНТМАН - Жилищный вопрос… мало кто вспомнил. Конечно, вот, мы вспомнили. Конечно, Сталин, Гагарин – одно и то же, да. Это… а, была первая после 9 мая 45 года свободная демонстрация на Красной Площади. Олег, она же и последняя, кстати говоря.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, кстати, День Победы впервые отмечался в 65 году.
С. БУНТМАН - Да, но дело не в этом. Это всё когда стихийно люди пришли именно 9 мая 45 года, они стояли и танцевали и поздравляли друг друга…
Н. СВАНИДЗЕ - Потом это было…
С. БУНТМАН - Стояли с бокалом шампанского на балконе…
Н. СВАНИДЗЕ - Потом это было отменено и запрещено.
С. БУНТМАН - Да, потом это было… и в 61 году это было очень важно. Но потом всё скисло. Потом многое скисло. Но всё-таки это удивительная дата, поразительная. Мне очень не хочется…
Н. СВАНИДЗЕ - Это ты сейчас о какой?
С. БУНТМАН - 61-ый год 12 апреля.
Н. СВАНИДЗЕ - А.
С. БУНТМАН - Мне очень не хочется, чтобы её как-то захватили, чтобы она покрылась или мерзостным сталинистко-ностальгическим вот этим самым кузбасслаком таким или же как-то уж…
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, ну красивая дата.
С. БУНТМАН - Красивая и хорошая.
Н. СВАНИДЗЕ - Красивая дата, гордая.
С. БУНТМАН - Могла бы стать национальным праздником, кстати.
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно.
С. БУНТМАН - Хорошо бы было. Ну, увы, это прошло. Просят повторить… книга «Долгое средневековье» - она посвящена в честь Ады Сванидзе, замечательного учёного, Колиной мамы, нашего автора. И здесь много авторов разных. Это ведущие историки, специалисты по средним векам. На этом и завершаем. Встретимся уже 25-го, наверное, да?
Н. СВАНИДЗЕ - Ну да.
С. БУНТМАН - Да. Всё ещё февраля, всё ещё зима, всё ещё холодно?
Н. СВАНИДЗЕ - Да, да, да.
С. БУНТМАН - Ну ладно. Хорошо. Договорились. Николай Сванидзе. Всего доброго.