Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-02-15

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». У микрофона Ксения Басилашвили, и я приветствую в студии нашего гостя, Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Уже работает кардиограмма, вы можете вести ваше голосование на сайте «Эха Москвы» www.echo.msk.ru. Кроме того, работает там же видеотрансляция. Напоминаю еще другое средство связи: +7 985 970 4545 – это наш смс-номер, присылайте ваши вопросы. Вопросов очень много уже к вам поступает и на смс, и через интернет. И я могу сразу же открыть все карты, что в основном вопросы касаются, конечно, вчерашнего сенсационного заявления Натальи Васильевой, пресс-секретаря Хамовнического суда, относительно подневольного вынесения Данилкиным решения по Ходорковскому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот тут бы мне сказать, что я ничего не слышал. Для интриги, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эта новость остается новостью и сегодняшнего дня. Думаю, что она долго будет держать внимание. Но я знаю, что Михаил тоже пришел с какой-то своей новостью на кончиках пальцев и готов ее сообщить нашим радиослушателям.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, на самом деле, тут история такая. Сегодня утром открыл свою работу съезд-семинар председателей областных судов России общей юрисдикции, Верховный суд проводит такую штуку раз в год. И я был на первой части, когда был доклад Вячеслава Михайловича Лебедева. И должен вам сказать, что, хотя вот в этой теме я более-менее в теме, но некоторые цифры меня поразили. Я вроде бы договорился с Вячеславом Михайловичем, что он придет в «Dura Lex» и мы поподробнее поговорим о цифрах, но некоторые я вам хочу назвать. Первое. За пять лет количество взятых под стражу в качестве меры пресечения до суда уменьшилось в два раза. То есть вот реальная тенденция. Количество осужденных к лишению свободы уменьшилось, по-моему, на 18%. Но больше всего меня поразила другая цифра, и я на этом ограничусь – что 25% дел, приходящих в суд с обвинительным заключением, заканчиваются ничем, то есть либо оправданием, либо прекращением дела. То есть не заканчиваются обвинительным приговором. То есть 25% дел, которые вели следователи и утверждали прокуроры, что называется, ни о чем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: О чем это говорит?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это… я понимаю, как сейчас кардиограмма рухнет вниз…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Непрофессионализм судей, что это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, как раз об обратном. Это говорит о том, что наше правосудие потихонечку избавляется от обвинительного уклона. Больше того я вам скажу – еще пару лет назад, когда количество чисто оправдательных приговоров было в районе 1% в коронном, в профессиональном суде, я присяжных было 15-17%, так оно и держится – и у нас, и во всем мире. Так вот, в прошлом году количество оправдательных приговоров – 4 с лишним процента. То есть это уже скорее говорит о непрофессионализме следователей и прокуроров, которые доводят до суда дела, которые в суде не заканчиваются вынесением обвинительного приговора. Вот. Ну, в общем, я постараюсь, еще раз повторю, убедить Вячеслава Михайловича прийти в «Dura Lex», где мы конкретно по цифрам поговорим. Но для меня вот эти вот тенденции были ну очень удивительными.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, почему-то наша аудитория как-то, видимо, не очень согласна с этими цифрами, у нее есть свое мнение. Но как-то резко вниз пошла наша кардиограмма.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну я ж сказал, что она пойдет вниз.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я понимаю, почему – информационное поле совсем другое. А то, что сообщила Наталья Васильева, полностью противоречит…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас мы про Наталью Васильеву поговорим. Вы знаете, что касается кардиограммы, как говорит один ведущий вашей передачи, «не хочу никого обидеть», но дело все в том, что кардиограмма – я уже заметил и по своим передачам, и по передачам моих коллег – резко идет вверх, когда ругаешь власть. А если ты говоришь что-то позитивное, в данном случае про судебную власть, то кардиограмма идет вниз. Потому что радиослушатели голосуют сердцем. Вот они считают, что судебная система плохая. Поэтому это такая хорошая забава.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как вы думаете, задаю я вопрос от бизнесмена из Самары, «после выступления пресс-секретаря Натальи будет ли проведено расследование суда над Ходорковским? Ведь это же прямое давление на судью Данилкина. И вообще – что из этого может произойти?» Такой общий вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте с вами вот порассуждаем. Тема, действительно, заслуживает долгого разговора.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, тем более с вами. Вы специалист.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, конечно, мог бы отговориться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не получится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я и не буду пытаться. Я вам сейчас назову две версии. Первая версия. Васильева, в силу тех или иных причин – в силу того, что ее подкупили, или для того, чтобы придать своему уходу из суда некий акт героизма, - оклеветала Данилкина, выступив с этим заявлением. Версия номер один. Версия номер два. Васильева, которая еще не заражена судейской корпоративностью, оказалась человеком честным, порядочным и, пускай поздно, но решила вскрыть эту язву на теле общества и рассказала правду.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не выдержала.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не выдержала, да. Совесть заговорила. Вот две версии. Вам какая больше нравится?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне больше нравится последняя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вторая?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, вторая.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот вчера на сайте «Эха Москвы» было голосование. И 96% радиослушателей «Эха Москвы» посчитало, что именно вторая версия является истинной и обоснованной. А теперь у меня вопрос – а почему вам вторая больше нравится? У вас есть какие-то аргументы, доказательства? Вот почему она вам нравится?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне просто нравится верить в чистоту людей, а не в грязь их.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В данном случае в чистоту Васильевой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В чистоту Васильевой, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в грязь Данилкина. Потому что в первой версии у нас чистота Данилкина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она защищает Данилкина в своей речи и говорит, что он действовал как подневольный человек. Скорее всего, тут веришь в грязь не Данилкина, а в грязь тех, кто давил на него, тех, кто выше его.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так вот. Помните, что такое суд Линча?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, предполагаю, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Собирается толпа и эмоционально, исходя из своего убеждения, принимает решение. В отличие от суда присяжных, который действует в рамках процедур, суд Линча – это толпа, которая принимает решение эмоционально. И кто-то оказывается вздернутым на сук. Почему-то цивилизация от суда Линча отказалась. Почему-то цивилизация пришла, по крайней мере, за последние четыре тысячи лет, к тому, что спорные вопросы решаются не эмоционально, а решаются на базе доказательства, в рамках установленных процедур. Поэтому не имеет значения, какая из двух моих версий мне нравится больше. Вот не имеет значения. Значение имеет то, какие есть доказательства в пользу той или иной моей версии. На сегодняшний день никаких – ни в пользу той, ни в пользу другой. А вот чего я не понимаю, на самом деле… Неправильно, не с этого начну. Вот чего бы я очень не хотел? Я бы очень не хотел, чтобы эта история закончилась ничем. Ну, будет следующий информационный повод, через неделю еще что-нибудь случится или через три дня, у нас все время что-нибудь случается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А она может закончиться ничем, по закону?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вполне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: По закону?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, подождите секундочку. По закону она может закончится чем угодно в том смысле, что Васильева завтра, как известный милиционер, заявит, что она сделала это заявление под влиянием Библии, заблуждения, высокой температуры, неслучайно она на больничном находится. То есть могут быть и такие варианты. Но может так тихо как-то, потихонечку, журналисты перестанут об этом говорить, общество об этом забудет, ну и потихонечку скатится на нет. Вот этого я бы не хотел совсем. Потому что – одно из двух. Если Васильева оклеветала Данилкина или кого-то в Мосгорсуде, то она должна за это отвечать. Если Васильева сказала правду, то Данилкин и те, кто за ним стоит, должны за это отвечать. Потому что, если не будет отвечать ни та, ни другая сторона, то доверия к правосудию в стране не будет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это точно. Так а разве такое заявление Васильевой автоматически не служит поводом, по закону, для расследования? Для внутреннего расследования, для ведения уголовного дела?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И тут мы переходим из области эмоционального голосования на сайте «Эха Москвы» и нажимания на кнопки в кардиограмме в область юриспруденции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается возбуждения дела в отношении Васильевой, прежде всего, если она клевещет. Это дело частного обвинения. И без заявления Данилкина такое дело возбудить никто не может. Заявления Данилкина нет на сегодняшний день, насколько я знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но есть его высказывания, что он не согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Высказывания – это к теще не кухню. Заявления официального с просьбой возбудить уголовное дело в рамках частного обвинения на сегодняшний день, насколько мне известно, по крайне мере, нет. Поэтому в отношении Васильевой ничего сделать нельзя. И делать нельзя. Что касается возбуждения дела в отношении Данилкина. С моей точки зрения, Следственный комитет обязан возбудить такое уголовное дело или, по крайней мере, провести проверку этого дела и при наличии оснований такое дело возбудить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В УПК есть статья, которая непосредственно говорит об этом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не помню, естественно, номер статьи, но есть в УПК статья, перечисляющая основания для возбуждения уголовного дела, и там есть в том числе заявление…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Статья 20-я, говорил Юрий Шмидт, адвокат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно. Я не помню. Юрий Шмидт – практикующий адвокат, и, естественно, я ему абсолютно доверяю, к тому же очень грамотный адвокат. Повторю еще раз мою позицию. Я сегодня не хочу говорить о том, кто прав, кто виноват, потому что я этого не знаю, и я не хочу выражать свои симпатии в данном случае. Я хочу только утвердить одну мысль. Что если эта история не получит законного разрешения в соответствии с установленными процедурами, это будет колоссальный ущерб для авторитета системы правосудия в целом. А уж кто там окажется прав, кто не прав, это пускай решает суд.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас уже правозащитники известные подают свой иск, хотят, чтобы дело было рассмотрено, считают, что заявление Васильевой – это основание для проверки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пускай подают. Что я могу сказать? Не подавать? Пускай подают. По-моему, только процессуальным основанием для возбуждения уголовного дела это не является, заявление правозащитников – они не являются лицами потерпевшими.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте вспомним, что это не первое такое заявление инсайдерское, изнутри системы. Ольга Кудешкина, дело «Трех Китов».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как раз накануне кассационного рассмотрения…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тоже выступала, говорила, что Мосгорсуд оказывал давление.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы меня зря перебили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, пожалуйста. Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кудешкина выступала как раз накануне кассационного рассмотрения дела по «Трем Китам». И тут как раз накануне кассационного рассмотрения дела.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, не совсем накануне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И там тоже было не накануне. Вот эта-то как раз ассоциация меня и настораживает. Если бы Васильева сделала это назавтра после вынесения приговора или в течение в ходе рассмотрения процесса…

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы намекаете на то, что сторона защиты может быть заинтересована в таком выступлении?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ни на что не намекаю. Ксения, ни в коем случае, я этого не сказал. Я ни на что не намекаю. Но вот это вот совпадение, что в обоих случаях это произошло накануне, в преддверии кассационного рассмотрения, вот это меня настораживает. Потому что… Я просто рассуждаю вслух. Очень много есть таких аргументов и в пользу правдивости утверждения Васильевой, и в опровержение утверждения Васильевой. Ну вот, понимаете, какая вещь, я просто рассуждаю. Ну вот пришла не испорченная судебной системой девушка в суд, и вот при ней начинает это происходить. И, поскольку я понимаю психологию, вот тут-то бы ей и возопить, вот ту бы ей и сказать: «Да как же так? Да вот потому и отложил вынесение приговора на десять дней – потому что ему еще из Мосгорсуда не спустили его». Вот тогда эмоциональный человек как поступит? Почему вдруг это сегодня происходит?

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, почему она ждала так долго – вот это настораживает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но, с другой стороны, я могу сказать – может, она ждала, когда она уйдет в отпуск или на больничный или примет окончательное…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Собиралась с силами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может быть. Это все гадание на кофейной гуще. И каждый в данном случае будет верить в то, во что ему хочется верить, подгонять ситуацию…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чего мы уже теперь ждем? Мы ждем свидетеля компетентного, который бы все это подтвердил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что мы прежде всего ждем реакции правоохранительных органов, которые должны в соответствии с УПК реагировать. Я думаю, что мы – логично так предполагать – ждем заявления от Данилкина с просьбой о возбуждении уголовного дела по факту клеветы. Или – другой вариант – мы ждем, что у кого-то еще проснется совесть, если то, что сказала Васильева, правда, и кто-то еще подтвердит, что да, действительно, и я об этом знаю или знала. То есть какое-то развитие событий должно быть. Скучно не будет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не будет, думаете? Здесь уже есть и такие мнения, что вот этот взрыв может спровоцировать какие угодно события в стране, вплоть до смены власти.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кхм.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что вы так? Вы ничего не можете сказать по этому поводу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет? Это не бомба, на ваш взгляд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Старая история – где пруд, где имение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не думаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не думаю, потому что не то событие, потому что, если это интересно вам, интересно мне и даже интересно аудитории «Эха Москвы», не значит, что это интересует остальные 90% населения России.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть просто потому что нет общественного интереса?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно никакого.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А в стране, где есть такой интерес?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А нет страны, где 100% интеллектуалов. Вы поймите, что аудитория «Эха Москвы» - это интеллектуалы, а интеллектуалы – это люди, которые сомневаются, которые анализируют информацию, которая им преподносится. Плюс ко всему, я могу вам больше того сказать – поскольку федеральные каналы телевизионные ничего по этому поводу не сказали, то 90% населения страны даже вообще не знает о том, что эта история произошла. Просто даже не знает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Думаете так, да? Ну, это надо будет провести какое-то социологическое исследование на этот счет. Александр Николаевич пишет нам: «Мы своими глазами видим безобразие в судах, а доказательств нет. Наше правосудие, скорее всего, поручат Васильевой». И здесь можно вспомнить, кстати говоря, Ольгу Кудешкину, против которой было возбуждено уголовное дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы ждете от меня, чтобы я сказал, что не все в порядке в датском королевстве?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, я жду комментариев.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так об этом уже сказал и президент, об этом говорил и председатель Верховного суда. Это все всем очевидно. Ведь посмотрите, какая вещь. Вот еще недавно я говорил, что после советских времен самой нереформированной оставалась система ГУЛАГа и прокуратуры. На сегодняшний день, с созданием Следственного комитета, система прокуратуры реформирована. Не обсуждаем, хорошо или плохо, но это уже не советская система. И с реформой ФСИНа активнейшим образом идет ломка старого ГУЛАГа. А вот судебная система у нас в наименьшей степени была затронута постсоветской реформой. Да, появились арбитражные суды, и к ним в последнее время претензий не очень много. Скажем так, они есть, но немного. А к судам общей юрисдикции претензий много. Но это претензии – вопрос – эмоциональные или это претензии, основанные на факте? И еще, не забывайте одну вещь – в отношении суда 50% всегда будет недовольно. Вы понимаете, почему, да? Потому что один выиграл дело, другой проиграл. Почему я начал с того, что сегодняшние статистические цифры, которые привел Лебедев, были для меня очень неожиданными? Я, правда, не подозревал, что не по каким-то отдельным делам, а в массе своей судебная система вроде бы стала разворачиваться от обвинительного уклона, ну, скажем так, к взвешенному правосудию, вот так я сформулирую. Вроде бы. Но это мое личное впечатление, по сегодняшним цифрам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: О взвешенном правосудии мы сегодня беседуем с Михаилом Барщевским. Я напомню, +7 985 970 4545 – это телефон нашего смс, можете присылать ваши вопросы. Их очень много. Я просто даже уже не успеваю отслеживать. Все, конечно, по поводу Данилкина и Васильевой. Кто-то считает, что Данилкин неправ, кто-то, наоборот, в другой лагере. Давайте не будем вставать ни в один из них и обратимся, может быть, к другому делу. Вы сказали, что не доходят до обвинения. А иногда не доходят просто до возбуждения дела, до рассмотрения дела. В частности, я хотела бы напомнить о таком случае. Это Савеловский суд Москвы, который отказался признать Путина клеветником. Это иск Немцова, Милова и Рыжкова в отношении премьер-министра. Поводом послужили его слова, сказанные в прямом эфире, о том, что «поураганили» те самые, а теперь хотят вновь прийти во власть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что вы хотите услышать от меня?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, мне хотелось ваш комментарий услышать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Комментарий мой будет очень скучным. Потому что я повторю комментарий, который вчера прозвучал на «Эхе Москвы» от одного из корреспондентов «Эха Москвы», который, по-моему, был на этом процессе. Повторяю еще раз, это не мои слова, а слова одного из корреспондентов «Эха Москвы».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Который говорил о том, что адвокаты Путина и ВГТРК, а так получилось, что адвоката ВГТРК я знаю 25 или 30 лет, это Зоя Матвеевская, потрясающе хороший адвокат, реально потрясающе хороший адвокат, просто вчистую юридически переиграли адвокатов Немцова, Милова и Рыжкова. Просто запутали и переиграли их. Я не был на процессе, поэтому не могу засвидетельствовать это лично, но не думаю, что корреспондент «Эха Москвы» был лицом заинтересованным. А в этих делах, в делах о защите чести и достоинства, на самом деле, очень много зависит от адвокатской игры. Я уже сейчас ретроспективно могу себе представить, как это могло происходить и на чем адвокаты защиты выиграли у адвокатов обвинения. Ну, решение суда состоялось, оно не вступило в законную силу, обсуждать его с точки зрения, обосновано или не обосновано, это как по Васильевой и Данилкину. Каждый будет верить сейчас тому, что он считает нужным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но адвокаты сказали, что это оценочное суждение. Это оценочное суждение премьера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, суд согласился.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть, если я сейчас в прямом эфире скажу, что Михаил Барщевский в 90-е годы кормился из кармана Березовского, это будет мое оценочное суждение? (И продолжает это делать до сих пор).

М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению, это будет ошибочным суждением.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ошибочное, да? Но вы это сможете оспорить в суде.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверное, я бы жил намного лучше, если бы это было так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете нормальным это оценочное суждение? Просто ваш комментарий как юриста хотелось бы услышать, вот в чем дело.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я высказался в прошлый раз в прошлом эфире, что, с моей точки зрения, утверждение, что наворовали столько-то денег, это не оценочное суждение, а это утверждение о факте. Я это сказал. Но я это сказал, не зная материалов дела. И я по-прежнему считаю, что такое утверждение является утвердительным, а не оценочным. Я так считаю. В отрыве от конкретного дела. Я не говорю про конкретное дело. Видимо, в суде выяснились какие-то обстоятельства, и адвокаты защиты сумели вывести адвокатов истцов на какие-то утверждения, которые превращали эти слова в оценочные. Слово «поураганили» не подпадает под защиту чести и достоинства.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, там не только «ураганили» - «утащили вместе с Березовским немало миллиардов».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот повторяю еще раз – понимаете, вы журналист, вам легко, вы можете обсуждать, ну, как бы, не будучи связанной рамками судебной, адвокатской, юридической этики. Это первое. Я не считаю для себя возможным в деталях обсуждать юридическую составляющую решения, которое я не читал. Я решения еще не видел…

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мне просто интересно, как далеко могу я высказываться в данном случае. Я не премьер-министр. Вот если я так скажу, предположим, о ком-нибудь, это будет оценено как оценочное решение или как повод к расследованию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте дождемся решения. Потому что я хорошо помню, как в 97-м году два очень известных журналиста в отношении первого вице-премьера тогдашнего сказали, что он взял взятку, а когда дело дошло до суда, то, мелко бия хвостом по полу, на вопрос о том, что – так вы утверждаете, что это была взятка? – они сказали: «Нет, мы высказали предположение, что это была взятка». Подождите, вот в тексте сказано – такой-то получил взятку, точка. «Да, но это же было наше мнение». И суд тогда, в силу определенных обстоятельств, высказался, что – да, это было оценочное суждение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Свои неоценочные суждения, свое особое мнение Михаил Барщевский выскажет после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. Конечно, за эфиром тоже обсуждали заявление Натальи Васильевой из Хамовнического суда. Очень много вопросов. Вот один из них все-таки уточняющий пришел от нашего радиослушателя Александра. Он спрашивает: «Так все-таки вот это выступление человека, причастного к Хамовническому суду, какие шаги за ним следуют? Это повод для того, чтобы пересмотреть обвинение по делу Ходорковского, или повод для того, чтобы возбудить уголовное дело в отношении Васильевой ли, Данилкина ли?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите. Конечно, это не повод пересматривать дело Ходорковского.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не повод?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это важно. Потому что об этом говорят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, знаете, у нас очень многие говорят о том, что Медведев, президент РФ, имеет право помиловать любого и каждого, по результатам правовой экспертизы, например. Я умилялся последние две недели, когда юристы всерьез об этом разговаривали, забыв вообще в закон глянуть, где прямо записано, что помилование может состояться только по просьбе осужденного. Ну вот не может быть без просьбы осужденного. По просьбе общественности не может.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть само заявление не повод? Если найден свидетель, тогда повод?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, тоже не повод. Приговор по делу, которое рассматривал Данилкин, может быть отменен по вновь открывшимся обстоятельствам в том случае, если в отношении Данилкина или третьих лиц, оказывавших давление, состоится обвинительный приговор. Понимаете, да? Заявление Васильевой, оно ничего, никаких правовых последствий для приговора, который вынес Данилкин, не имеет. Ноль. Ровно как и проведение правовой экспертизы. Правовые последствия – ноль.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это важно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, если в связи с заявлением Васильевой следственные органы возбудят уголовное дело и в порядке уголовного судопроизводства будет доказано и судом подтверждено, что приговор вынесен под влиянием третьих лиц, что приговор неправосуден, что Данилкин оказывался под воздействием и влиянием, то вот этот приговор будет основанием для пересмотра дела по ЮКОСу. Но я напоминаю, что дело по ЮКОСу еще пока не прошло кассацию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я вам приведу еще одну точку зрения. Это профессор Инга Михайловская, которая заведует сектором уголовно-процессуального права Института государства и права РАН. Она не считает обвинения в адрес Данилкина серьезными. Цитата: «Какое кому дело, куда он обращался за консультацией? Юристы должны следить за аргументацией в приговоре».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не я это сказал. Когда эта история произошла, я вспомнил такую историю. Я был молодым адвокатом, и у меня были дружеские отношения с одной судьей. Мы не были однокурсниками, но давно-давно были знакомы. Я уже защитил кандидатскую по наследственному праву, у нее было дело наследственное. Она мне позвонила и говорит, это было еще в советские времена, когда общение судей и адвокатов совсем не поощрялось: «Миш, можешь заехать? Дело – не могу разобраться». Я приезжаю – действительно, очень запутанное дело. И она мне говорит: «Напиши решение». Я говорю: «Пожалуйста, не вопрос». И расписываю ей мотивировочную часть решения, потому что там чисто правовой вопрос.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чисто по-студенчески.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, чисто правовой вопрос. Приезжаю, ей отдаю, назовем ее условно Наташа, говорю: «Вот, написал». Она смотрит и говорит: «Нет, я это не подпишу». Я говорю: «Наташ, ты меня просила по закону и по теории. Вот так». «Ты понимаешь, может, ты и прав, но подписывать его мне, а я видела этих людей – ну не могу я такое решение подписать». И села и переписала иначе. Хотя я вас заверяю, что мое решение абсолютно точно соответствовало закону. Это было просто по теме моей диссертации. И вот я тогда на всю жизнь запомнил эту фразу – «Но подписывать его мне». Никто не запрещает судье советоваться с адвокатами, не участвующими в деле. Кстати говоря, процессуальный закон позволяет обеим сторонам предложить проект приговора.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там есть право совещательной комнаты.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но, повторяю еще раз, никто не мешает судье советоваться с коллегами. Имеет право. Не проблема.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Именно в момент написания приговора?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас не в этом дело. Вот не в этом суть. Подписывает он. Кто ему советовал, что ему советовал, не имеет значения. Он подписал, он отвечает. И совершенно другая ситуация – когда на судью оказывается давление.

К.БАСИЛАШВИЛИ: С угрозами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С угрозами, с подкупом, с посулами. Вот это совершенно другое дело. Понимаете, да? Вот принципиальная разница. Если первое допустимо. Вопрос этический – в какой момент советоваться, с кем советоваться. То второе – это абсолютно недопустимо. Когда сейчас обсуждаются вопросы продолжения реформирования судебной системы, одно из предложений, которое я высказываю, сводится к тому, что каждый судья обязан под угрозой прекращения полномочий записывать в специальную книгу любой звонок по любому делу. Вот ему позвонил коллега-судья и спросил: «Слушай, у тебя дело Петровых на вторник, на 12, правильно?» Вот он обязан это записать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я думала, что это автоматически все пишется.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, к сожалению, нет. Второе мое предложение, кстати говоря, вы угадали. Как в брокерских конторах, все телефоны суда должны быть на автоматической записи. Потому что сегодняшняя проблема правосудия, с моей точки зрения, по моей оценке, в наименьшей степени взяточничество, а в большей степени это кумовство, административный ресурс и телефонное право. Вот чтобы защитить…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, это все легко проверить – у нас все разговоры пишутся, мы знаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, неправда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как, многие разговоры пишутся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Многие, но далеко не все. Это миф.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, важные разговоры пишутся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксень, поверьте мне, нет. Чтобы защитить, прежде всего, судей от давления, не чтобы их контролировать, а чтобы их защитить от давления, когда любой чиновник будет знать, что его звонок судье пишется автоматически, то он не позвонит. А так, ездить – не набегаешься. А если учесть, что видео камеры наблюдения стоят на каждом входе в суд, то когда этот чиновник приезжает в суд, тоже: «А что ты здесь делал?» То есть, короче говоря, это не блажь и не романтика, такие вот вещи. И как было бы просто – берутся все разговоры судьи Данилкина, кто ему звонил, кому он звонил из суда, и все. Так что, кто хочет, ищет способы, кто не хочет, ищет причины. А кому поскандалить хочется, голосует по внутреннему убеждению. Я верю этому, и я верю этому.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, мы ждем какого-то поворота в этом истории. Очень ждем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ждем. Думаю, что он будет. Смею предположить, что он реально будет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это не единственное судебное дело у нас в стране громкое, к сожалению. Есть еще громкие дела трагические. В частности, сейчас Мосгорсуд формирует коллегию присяжных по делу об убийстве Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. 12 основных и 2 запасных подбирается кандидата из 60-ти. Вот для чего это делается? Это делается, напомню, по ходатайству обвиняемых, Тихонова и Хасиса.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Каждый обвиняемый по тяжким преступлениям имеет право, по делам, по которым может быть назначена смертная казнь, требовать суда присяжных. Отбор коллегии присяжных – это процедура, в которой принимают участие и защита, и обвинение. Принцип, который заложен здесь, это отвести тех, у кого есть свои убеждения по тому или иному поводу, уже заранее сформированные. Не буду подробно об этом рассказывать – кому интересно, может зайти в интернет и почитать. Но воспользуюсь случаем, чтобы высказать экстремистское предложение. Вот у нас, действительно, суд присяжных ни в коем случае нельзя закрывать, но тем не менее к нему есть претензии, обоснованные вполне. И они на Западе есть. Это стандартная ситуация. Но вот какая мысль мне не дает покоя. Вот один мой коллега недавно на эту тему завел речь. Наверное, я фамилию его называть не буду, но скажу, что мысль его, а не моя, но я с ним согласен. А почему у нас нет никакого ценза при отборе в суд присяжных? Вы не задумывались на эту тему? Суд присяжных – это, в общем, осуществление функций правосудия, да? Предполагается, что люди должны быть умные, образованные. А почему бы не ввести ценз высшего образования? Что в суде присяжных может быть только лицо с высшим образованием?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне кажется, предполагается, прежде всего, эмоциональная отдача от человека, который сидит на скамье присяжных, как я понимаю эту систему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но только высшее образование, почему-то считается, учит людей мыслить логически, анализировать. Вот у меня нет точного ответа. Я вот что скажу. Будь моя воля, я бы ввел и имущественный ценз. Пускай не очень высокий, но на уровне среднего класса. Потому что если люди живут ниже уровня среднего класса, то объективно они озлобленные, их жизнь заставила быть такими. Или, наоборот, очень добрые. Но вот мне кажется, я не утверждаю…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Понимаете, наличие образования и денег еще автоматически не означает наличия души, что немаловажно для присяжных.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей, я повторяю еще раз, я ничего не утверждаю, я просто размышляю вслух. Понимаете, когда человека обвиняют, ну, например, в убийстве в данном случае на националистической почве, ну, вроде так обвинение проходит, и в суде присяжным оказывается малограмотный, нищий бомж, я что-то не очень доверяю его решению такого вопроса судьбы. Я утрирую. Когда я сказал имущественный ценз, я вовсе не имею в виду, что в суде присяжных должны быть богатые, но по крайней мере средний класс.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, в данном случае суд присяжных может послужить защитой от давления на суд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это вопросов нет, что суд присяжных является…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Со стороны националистических кругов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Суд присяжных, бесспорно, при прочих равных является куда более, скажем так, защищенной системой правосудия, чем коронный суд. Потому что подкупить или запугать 12 человек намного сложнее, чем одного человека. То есть я двумя руками за суд присяжных.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое, это был Михаил Барщевский, эфир провела Ксения Басилашвили.