Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2011-02-14
М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, ну а гость в студии «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi сегодня Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Здравствуйте.
Д.МУРАТОВ: Добрый вечер, Марин.
М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – вы, конечно, знаете номер этого телефона, это для ваших вопросов по SMS Дмитрию Муратову. Кроме того, вопросы можно задавать по интернету. Не забывайте также про видеотрансляцию, которая идет на нашем сайте, и кардиограмму – раз в минуту вы можете голосовать или за слова Дмитрия Муратова, или против.
Ну, прежде чем поговорить о главной, наверное, новости сегодняшнего дня, которая связана с Хамовническим судом, я бы хотела задать вам, Дима, 2 вопроса, которые касаются ваших бывших или нынешних журналистов. Первое – это дело об убийстве Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Дело в том, что во вторник 15 февраля как раз суд попытается сформировать коллегию присяжных, ну а судья по этому делу взяла самоотвод в начале февраля. Как там все, на ваш взгляд, развивается? Вы, вообще, довольны ходом процесса-то или как?
Д.МУРАТОВ: Ну, процесс еще не начался, поэтому трудно говорить о довольстве-недовольстве. Надо признать, что отчасти националистические группировки и организации добились гигантского успеха у нас в стране. Во всяком случае, там атмосферу страха в отношении тех, кто им должен противостоять или, например, даже разбираться в суде с этим делом – это обстановка, конечно, серьезная.
Вы правильно, Марин, сказали: сначала свидетели запросили, в общем, программу защиты свидетелей, и правильно сделали, что запросили. Потом из первой коллегии присяжных не пришло достаточное количество людей, чтобы сформировать коллегию из 20 человек – там основной состав и 8 запасных. Затем судья, опытная судья по делу, которая долго с этим делом разбиралась, вникала в него, она взяла самоотвод. Все именно так. С чем это связано, я объяснил. Нагнетать этого я не хочу, потому что люди вправе опасаться за свою жизнь, тем более они видят, какое количество преступлений, в том числе убийств совершается сейчас этими различными группами.
М.КОРОЛЕВА: Но не судей же, все-таки, убивают.
Д.МУРАТОВ: Ну как? Убили же и судью Чувашова, Марин, я хотел бы вам напомнить. Это как раз был...
М.КОРОЛЕВА: Ну, на это вам могут сказать, что это некий единичный случай. Ну, мало ли.
Д.МУРАТОВ: Я просто хотел бы напомнить, что и, например, профессор Гиренко, который давал по различным делам подобной направленности свои заключения, убит. Судья Чувашов, который как раз рассматривал ряд дел, связанных с организациями националистической, или там уж не знаю как правильно сказать, направленности, он тоже убит. Поэтому мы хотим, чтобы массово количество таких случаев, чтобы это всем доказано было, что это серьезно – по-моему, этого тоже абсолютно достаточно, то есть достаточно с избытком.
Я очень рассчитываю, что завтра, все-таки, удастся сформировать коллегию присяжных, они же станут федеральными судьями, когда это случится. Я очень рассчитываю на то, что этот процесс, тем не менее, будет именно процессом присяжных, что он будет именно процессом присяжных, чтобы решение суда было легитимно, чтобы во время суда не оказывалось... Это, наверное, странно от меня слышать, но не оказывалось никакого давления на обвиняемых, на Тихонова и Хасис. Для того чтобы это было предельно состязательно в суде, аргументированно со всех сторон, для того чтобы приговор устоял и в следующей инстанции, и для того, чтобы он был справедливым. В этом смысле усилия адвокатов и той, и другой стороны направлены на то, чтобы да, чтобы был состязательный процесс, чтобы сторона обвинения и стороны защиты смогли аргументировать друг другу свои какие-то доводы. Поэтому мы очень рассчитываем, что будет суд присяжных.
М.КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, посмотрим, как там все будет развиваться, будем, соответственно, следить и мы на «Эхе Москвы» тоже в новостях. Ирина Халип. Белоруссия, Ирина Халип, ее муж Андрей Санников. Ну, Ирина, как мы знаем, корреспондент «Новой газеты» в Белоруссии – она сейчас, вроде как, на свободе, но под домашним арестом. Ну, то есть, по крайней мере, не на нарах, да?
Д.МУРАТОВ: Ну, вот, Королева не очень любит фразы «вроде как», я хотел бы заметить. (смеется)
М.КОРОЛЕВА: Не люблю. Но здесь что делать? Как иначе скажешь?
Д.МУРАТОВ: Конечно, она не на свободе – давайте сразу говорить. Она не на свободе. Ограничения домашнего ареста в белорусском формате таковы: Ира не может сейчас нас слышать, она не может пользоваться интернетом, она не может смотреть информационные программы, она не может выйти на улицу, она не может подойти к окну, она не может вступать в переписку.
М.КОРОЛЕВА: Она не может говорить по телефону, насколько я понимаю.
Д.МУРАТОВ: Она не может гулять, она не имеет права разговаривать по телефону и, конечно, у нее в отличие от тюрьмы, тяжелейших условиях тюрьмы, в которых она 40 дней содержалась, есть право личного унитаза, что каждый...
М.КОРОЛЕВА: На общение с ребенком, как я понимаю.
Д.МУРАТОВ: Ну, вот, я даже про Даню не хочу говорить, потому что Даня, как говорит Люцина Юрьевна, редко от нее отходит. Тем не менее, все-таки, у нее есть возможность сына, гигиены и видеть маму с папой.
То, что касается Санникова. Никаких изменений в его судьбе и в жизни нет.
М.КОРОЛЕВА: И никаких известий?
Д.МУРАТОВ: Никаких известий, вот, у меня на сегодняшний день нету тоже. В аналогичной ситуации под домашним арестом находится Владимир Некляев. Его блестящая дочка Ева пишет нам потрясающие колонки. От Халип мы ждем, что она приступит к работе, тем более, что в пятницу, 11 февраля ей присуждена высшая премия в области российской журналистики, Золотое перо. Я Иру с этим поздравляю – может быть, ей кто-нибудь об этом передаст. Ну, вот, Люцина Юрьевна услышит нашу передачу.
М.КОРОЛЕВА: То есть даже вы как ее работодатель не имеете права с ней связываться?
Д.МУРАТОВ: Я не могу с ней, у меня нет с ней личного контакта.
М.КОРОЛЕВА: Ну а что говорят родственники? Какие перспективы-то ее дела?
Д.МУРАТОВ: Видите, очень многое зависит от того, какую позицию сейчас будут занимать российские политики и европейские политики. Если у нас есть 30 секунд еще, я скажу. Если нет, то...
М.КОРОЛЕВА: 15.
Д.МУРАТОВ: 15. Я вернулся из Сочи, где видел одиноко стоящий самолет Лукашенко и Лукашенко, который катается на склонах в надежде встретить влиятельных российских горнолыжников, там, президента или премьера. Но мне кажется, что их лыжни не совпали.
М.КОРОЛЕВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты» в программе «Особое мнение». Встречаемся через минуту.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: В программе «Особое мнение» у нас сегодня Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Давайте я еще раз напомню все средства связи с нами. +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов по SMS. Видеотрансляция идет, несмотря здесь на возгласы возмущенные. Нет, она идет и пользователей достаточно. Не забывайте, на сайте это можно делать.
Д.МУРАТОВ: Я, может быть, просто не умещаюсь?
М.КОРОЛЕВА: Нет, все отлично. Там даже еще место остается для ваших документов, которые вы готовы показать.
Д.МУРАТОВ: Покажу их.
М.КОРОЛЕВА: Кроме того, идет у нас кардиограмма эфира – вы можете голосовать каждую минуту за слова или против слов Дмитрия Муратова. Ну, вы, все-таки, договорите, Дим, поскольку мы заинтриговали людей, там, не пересекаются лыжни, Лукашенко.
Д.МУРАТОВ: Спасибо, Марин, что напомнили про незабываемое зрелище. На поле сочинского аэропорта стоит борт №1 белорусского президента. Мне показали сопровождающие его резиденцию, которая у него есть в Красной Поляне. Ну, в другие страны сейчас кататься на горных лыжах кроме, наверное, Венесуэлы, если там есть горнолыжные курорты.
М.КОРОЛЕВА: Личная резиденция?
Д.МУРАТОВ: Да. Александра Григорьевича Лукашенко. Александр Григорьевич там отдыхает уже достаточно давно. Там, ведь, то место, где можно раз и увидеть лыжника, который скользит, сначала один лыжник, потом другой, потом они в тандеме могут скользить. Насколько мне известно, Александр Григорьевич хотел бы на лыжне такую встречу каким-то образом, чтобы она состоялась. Но мне кажется...
М.КОРОЛЕВА: Вы думаете, его избегают?
Д.МУРАТОВ: Мне кажется, что пока не совершится то, чего требует Евросоюз, Еврокомиссия, Европарламент и российский МИД от Александра Григорьевича Лукашенко, никакой предпродажной подготовки газа, товаров и кредитов не будет. И дипломатически это, по-моему, должно быть Александру Григорьевичу уже понятно. Нужно без всяких условий до суда, естественно, освободить политзаключенных.
М.КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите, там же есть разные заключенные. Вот, в частности, там сейчас идет суд над двумя россиянами. Ну, там их передают из инстанции в инстанцию, которые оказались тоже замешанными в этих беспорядках 19 декабря в Минске. Это с одной стороны. И, вроде бы, о них Москва заботится, что-то там говорит, выдвигает какие-то условия. Как вы думаете, будет ли официальная Москва просить, скажем, за Ирину Халип и Андрея Санникова?
Д.МУРАТОВ: Ну, Ирина Халип и Андрей Санников являются гражданами Белоруссии. Насколько мне достоверно известно, что и за Ирину Халип, и за Андрея Санникова многие влиятельные люди как во власти, занимающие высокие должностные посты в нашей вертикали, так и политики, начиная от РПЦ, кончая лидерами различных партий, просили об этом Александра Григорьевича. Но, к сожалению, у них не получилось. Я думаю, они сделают для себя определенные выводы.
В этих прошениях участвовал и президент Саакашвили, и Папа Римский. Мне это тоже достоверно известно, мне хорошо это известно. Однако, и они, наверное, сделают теперь свои выводы. Евросоюз свои выводы сделал окончательно и бесповоротно.
М.КОРОЛЕВА: А Путин-Медведев просили?
Д.МУРАТОВ: Видите ли, в чем дело? Я не являюсь сотрудником администрации или правительства РФ. У них есть там такие специальные телефоны, но их отношение к этому мне известно. Я даже могу понять, почему они так негативно относятся к этой истории. Они хотели бы иметь отношения с Белоруссией и, может быть, кому-то из них бы нравилось, что вот так расправляются жестко и решительно с политической оппозицией – избили девушку, пожилого кандидата, полдюжины кандидатов в президенты посадили в тюрьму минского КГБ. Вроде бы, вот, это должно импонировать. Но, понимаете, внутри – может быть. А когда вот так вот настроена Европа, а с Европой нужно иметь отношения, мне кажется, они понимают, что это не прагматично. Вот, даже на их языке. И никаких серьезных подвижек пока...
Я тоже говорю, основываясь не на политологии, а на том, что я понимаю и знаю. И пока Александр Григорьевич, снова вильнув, не покажет Европе лицо, а не спину и уже выполнит эти серьезные требования по освобождению политических заключенных (в том числе, конечно, россиян). Когда он говорит «У нас есть доказательства», я могу в ответ спросить и это прекрасно знает наше правительство и наша власть. Ну, есть же все записи, которые демонстрировали, кстати говоря, и в зале Европарламента, когда человек по имени Даун разбивает башмаками окна в Доме правительства, якобы вот этот штурм. А оттуда уже из приготовленной засады, из троянского коня вылетает спецназ белорусский. Так это ж дауна передавали друг другу и, в рации переговариваясь, выводили белорусские милиционеры. Я бы очень хотел увидеть этого дауна, лицо которого известно всем, и кто он – тоже понятно. Хотел бы увидеть там тоже, если уж равенство закона. А здесь абсолютно очевидно, ничего не получится – придется этих людей освобождать, никаких вариантов нет.
М.КОРОЛЕВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», мы разговариваем сегодня с ним. Ваши вопросы – +7 985 970-45-45. Ну вот теперь о том, что вот так, на мой взгляд, можно считать едва ли не политическим землетрясением. Вот я когда сегодня услышала это заявление Натальи Васильевой, пресс-секретаря Хамовнического суда о том, что приговор Ходорковскому и Лебедеву по 2-му делу Юкоса был навязан Данилкину против его воли. И, вроде бы, мы все это знали. Вроде бы это был, вот, для нас, для всех, кто занимается журналистикой, кто работает на радио, в газете, это очевидно было, что именно так делался приговор Хамовнического суда. Но когда об этом говорит пресс-секретарь Хамовнического суда и рассказывает в деталях о том, как судья Данилкин получал этот приговор едва ли не по почте... Ну, вот, не знаю, что и думать. Там просто много других уже дополнительных сведений появилось о том, что... Ну, сам судья Данилкин говорит, что это провокация, в Мосгорсуде говорят, что это провокация. С другой стороны говорят, что Наталью Васильеву никто не собирается увольнять. Ну, в общем, развивается скандал. На вас-то какое все это впечатление произвело?
Д.МУРАТОВ: Вы знаете, вот, наша власть и вертикаль, и судебная власть, и все ее ветви должны понять: по-другому больше не будет. Видите ли, от людей требовали все время расширения границ этической приемлемости собственного поведения. Негодяйство считалось незазорным, потому что оно эффективно и сейчас надо так на пользу страны.
М.КОРОЛЕВА: Ну и на свою пользу тоже, а как же?
Д.МУРАТОВ: И на свою пользу. Вот эти границы приемлемости растянуты настолько, что они лопнули. Негодяйство как метод эффективного менеджмента потеряло всякую свою репутацию. Я не знаю, во всем ли права Наталья Васильева, но 2 серьезных факта, которые она привела, что судье во время приговора приходилось разговаривать по телефону и там часть приговора привезли уже во время того как судья Данилкин приговор читать начал...
М.КОРОЛЕВА: Да более того, и правили после того помощники по частям.
Д.МУРАТОВ: Да. И вот третья деталь вот эта – это, конечно, является серьезным основанием для того, чтобы понять, что происходит.
Когда Михаил Борисович Ходорковский назвал в своем известном письме судью Данилкина «совестливым человеком, которого поставили в такие условия», я вспомнил одну историю – мне ее рассказал очевидец этой истории. Во время разгона НТВ, когда только началась вот эта история, которой 10 лет (я не случайно вспомнил), судья присудила возврат кредита, который не нужно было там возвращать (я не буду углубляться в финансовые детали), а потом позвонила Гусинскому и попросила с ним встретиться. «Не хочу я с вами встречаться – вы же вынесли мне несправедливое решение». Она говорит: «Я именно поэтому хочу встретиться, - и сказала. – Вы знаете, мне незадолго до приговора позвонил мужской голос и сказал: «По-моему, у вас 14-летняя дочь?» Гусинский сказал, что он не в обиде на нее, потому что у каждого есть та история, за которую он должен даже поступиться репутацией и всем, чем угодно.
М.КОРОЛЕВА: То есть я хочу понять. Вот, вы поверили сегодня Наталье Васильевой и ее заявлению полностью и безоговорочно? Потому что у нас здесь, ну, вот, в том числе и здесь приходит по SMS множество сообщений, что это может быть что-то проплаченное, это некая пиар-история, кто-то за этим стоит и так далее. Вы-то что думаете?
Д.МУРАТОВ: Я вам хочу сказать. Я приведу несколько примеров, а затем отвечу на вопрос. Посмотрите, 2 или 3 дня назад один из руководителей консалтинговой фирмы, к которому обратился «Bank of New York» с просьбой организовать компрометирующие материалы по поводу одной из компаний (это связано было с публикациями Викиликс). Я сейчас не про Викиликс – это меня сейчас мало интересует. Так вот этот человек дал интервью «The New York Times» и сказал, что от него требуют противозаконных действий, хотя за огромные деньги. И началось гигантское разбирательство.
Наш с вами коллега, один из самых блистательных журналистов страны Леонид Геннадьевич Парфенов говорит про то, что ему надоела интонация поддержки на информационных каналах – на это странно смотреть, это не работает, а обслуживание и пропаганда.
М.КОРОЛЕВА: Ну, милиционер, который задерживал Илью Яшина, да?
Д.МУРАТОВ: Я могу сказать, что здесь вот, в этой студии, где мы сейчас с вами сидим, вот на мое месте, вот там сидел наш коллега Варфоломеев, а вот здесь сидел Колесов, присяжный по делу Ани Политковской, который сказал, что суд хотят закрыть, что судья хочет закрыть суд. И он готов выйти из состава присяжных. Посмотрите: с тех пор господин Колесов... Проплачен, не проплачен. Ничего не проплачено. Колесов отказался кому-либо затем давать интервью и просто исчез, ушел в сторону. Он просто совершил поступок. Мода на... Ну, мода. Если хотите, то личное требование к себе, какой-то императив в отношении себя – он у людей начал возникать. Я не говорю сейчас про (НЕРАЗБОРЧИВО) и Волочкову. Хотя, вы знаете, я бы не осуждал этих людей, несмотря на то, что к ним можно по-разному относиться. У людей прорвало. Мне кажется, что вообще главная задача общества сейчас...
М.КОРОЛЕВА: В смысле «я не могу молчать»?
Д.МУРАТОВ: Да, точно абсолютно. Я не хочу чувствовать себя негодяем, я хочу высказаться, я хочу сказать правду, я не хочу остаться человеком с омерзительной репутацией, потому что уже есть те места, где эта репутация создается. Это и социальные сети, и интернет, независимые СМИ, и уже есть куда апеллировать, уже нет того безвоздушного пространства, когда некому кричать, нужно, там, ввосьмером выходить как в 1968 году на Красную площадь. Уже есть, где сказать. Мы с вами, между прочим, создали вот эту медиа-среду, среду обитания, где создаются и опускаются репутации, где уже можно высказаться. И наша главная задача... Вот, Марин, я к вам прямо, вот, непосредственно даже обращаюсь. Знаете, у тех свидетелей, которые защищают государство, есть программа защиты свидетеля. Мы должны создать какую-то такую общественную программу защиты тех людей, которые вопреки своим интересам, вопреки своей карьере, понимая, какой гигантский на них обрушится гнет...
М.КОРОЛЕВА: Ну, собственно, там правозащитные организации уже выступили, сказали, что готовы, в принципе, оказать поддержку Наталье Васильевой.
Д.МУРАТОВ: Вот. Вот, общество должно понимать, что оно должно брать на себя защиту за таких людей, и тогда таких людей будет все больше. Власть еще не поняла, что прозрачность уже обеспечена, что какую бы ты гадость ни совершил...
М.КОРОЛЕВА: Обеспечена чем? Интернетом?
Д.МУРАТОВ: Обеспечена созданием в стране продвинутого общественного мнения той части людей, которые читают разумные газеты, которые слушают правильные радиостанции, которые пользуются продвинутыми социальными сетями, безусловно.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вам на это скажут, что и в советском союзе была «Литературная газета». Вот, есть некое такое гетто и вот там сидят продвинутые люди, читают это все, обсуждают.
Д.МУРАТОВ: Да, хороший вопрос, я сейчас отвечу. В Советском Союзе – это моя такая теория есть – что интернетом была водка. Ну, собирались люди на троих или на пятерых и точно также общались в сети, и точно также выражали респект словом «Ты меня уважаешь». Ну, я тебя «лайкаю», да?
Теперь история принципиально другая. Появилось поколение. Вот, Оля Романова у нас сегодня в газете написала, что появилось поколение, которое смеется над теми фальшивыми имитационными приемами, которыми часто пользуется власть. Появилось это поколение, и уже никуда от него не деться – это уже биологический факт.
М.КОРОЛЕВА: Но вопрос в том: вот, услышат ли, например, по другим каналам, тем каналам, которые показывают в любой деревне, в самом далеком углу России, услышат ли что-нибудь про Наталью Васильеву и ее откровения?
Д.МУРАТОВ: Вот, понимаете, у нас нет общественного телевидения, у нас есть (я как-то здесь в студии говорил), я уверен, что у нас есть 2 партии – партия интернета и партия телевидения. Вот, Дмитрий Медведев пытается каким-то образом влиять на партию интернета, Владимир Путин, безусловно, концентрирует все больше телевизионных и, там, ресурсов у себя в руках, играет одним пальцем на рояле – вот он работает на большинство, то есть на партию телевидения.
М.КОРОЛЕВА: Вынуждена сейчас прерваться, потом продолжим.
Д.МУРАТОВ: Хорошо.
М.КОРОЛЕВА: Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», программа «Особое мнение».
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение» с Дмитрием Муратовым, главным редактором «Новой газеты». +7 985 970-45-45 – для ваших вопросов по SMS, видеотрансляция, кардиограмма эфира – все на своем месте. Ну вот мы не договорили по поводу Хамовнического суда. На самом деле, и что дальше? Вот смотрите, все это произнесено, все сказано, распространено, уже и комментарии есть. И что? Ну, казалось бы, ну, обрушиться должно дело, вообще все должно... Ну, что-то должно произойти. Ничего не происходит. Вот она не будет уволена, уже говорят, да? И разбирательства никакого не будет. Ну, сказала – и сказала.
Д.МУРАТОВ: Марин, ну видите, тут все запутались. Сначала уважаемая Аня Усачева говорит про то, что она уже до этого подала заявление об уходе, а сейчас говорит, что она уволена не будет. Видите, одна небольшая неточность рождает потом большое недоверие. Аналогичная ситуация была не так давно с комиссией Общественного совета ГУВД, когда мы, члены комиссии все увидели на пленках, что Немцов на митинг не призывал, матом не ругался и милиционерам не сопротивлялся, а тут же в 3-х газетах по мановению административной руки из управления, я так предполагаю, внутренней политики, в 3-х газетах печатаются противоположные вещи и вынуждено председатель комиссии Павел Николаевич Гусев, редактор «МК» у вас здесь размещать блог и у себя в газете. Нельзя врать. Вранье больше не канает, как говорили у нас во дворе. Оно больше не проходит.
Когда вы требуете такой быстрой скорости, я вам скажу, Марин, надо требовать не скорости, а точности – это важнее в данном случае.
М.КОРОЛЕВА: Ну а должно что-то произойти после этого?
Д.МУРАТОВ: Конечно, а как же! Посмотрите, непременно должна квалификационная коллегия проверять, была ли нарушена тайна совещательной комнаты, действительно ли, кто и как писал этот самый приговор. Это раз. Второе. Мне кажется, комиссии... Вот посмотрите, что произошло до этого. Тамара Морщакова, которая входит в президентскую комиссию по содействию институтам гражданского общества, и они инициировали на встрече с президентом 1 февраля подготовить экспертное заключение по процессу Ходорковского и Платона Леонидовича Лебедева. Вдруг на них обрушились из Верховного суда о том, что никто, даже бывшие судьи Конституционного суда не имеют права экспертировать решение суда. Как это так? Мы что ж, не имеем права обсуждать приговоры? То есть за приговор снова выносится приговор? А за обсуждение приговора по поводу приговора будет вынесен еще один приговор? Так не бывает. Приговор становится достоянием общества.
А теперь вот у этой самой комиссии, которая для президента готовит материалы по этому процессу, в том числе подразумевая, вполне вероятно, историю с помилованием... Там как уж оно будет юридически выстроено, это мне не дано знать, это сложная для меня наука. Но теперь у них появляется, у этой комиссии в руках еще гигантский материал. У них теперь появляется настоящий свидетель изнутри этой системы.
М.КОРОЛЕВА: Ну что? Это может быть основанием, скажем, для пересмотра приговора?
Д.МУРАТОВ: Ну, естественно, это должно быть основанием для пересмотра приговора. Это должно быть основанием для серьезного расследования, это должно быть основанием для выводов по этому поводу. И я уверен...
М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, а если судья Данилкин, если он не признается. Вот, его помощница говорит «Было так», он говорит: «Не было так – все делал как надо».
Д.МУРАТОВ: Да, для этого существует огромное количество процедур, которые комиссия, которая это будет расследовать, она и должна сказать: «Да, мы доверяем вот этим, вот этим и вот этим фактам». Вы знаете, есть множество оперативно-розыскных вещей, по которым можно понять, кто куда ездил и кто кому звонил. И по каким телефонам. Ну, Марин, ну, давайте я не буду сейчас говорить какие-то вещи, которые касаются нашего отдела расследований в большей степени, чем...
М.КОРОЛЕВА: Мы еще про расследования у вас поговорим. Вот, последний вопрос, который касается этой истории. Как вам кажется, с чисто корпоративной точки зрения. Вот, помощница председателя Хамовнического суда без его ведома, как она говорит, такие заявления делает, чем его, как сама признается, возможно, очень серьезно подставляет, но говорит: «Мне страшно за него». Как вы считаете, имела она право такое сделать?
Д.МУРАТОВ: Я хочу сказать, что такого сочувствия, такой боли за любимого начальника, которая сквозит в этом тексте, в этом интервью, в том, как она это говорила сегодня на замечательном «Дожде», я давно не слышал. Мне кажется, что она оказывает ему огромную человеческую услугу, чтобы у человека просто не произошло то, что в романе, который мы как-то с вами, Марин, вспоминали. Помните, Александр Бек, роман «Новое назначение», там есть термин «сшибка», от которого человек умирает между внутренним побуждением и внешними обстоятельствами, с которыми он не может справиться.
М.КОРОЛЕВА: Но другое дело, что он-то сам, может, этого пока не понимает. Не забегает ли она вперед со своими признаниями?
Д.МУРАТОВ: А я вернусь, все-таки, в комиссию ГУВД. Мне кажется, что комиссия ГУВД не милиционеров осуждала, а защищала московскую милицию, когда признавала, что Немцова арестовали незаконно. То она защищала московскую милицию от грубого политического вмешательства и использования милиции как политической полиции. Я даже помню, что политическая полиция – это было где-то в Германии. Вот, не надо этого делать. Мы защищали. И она, мне кажется, защищает судью Данилкина.
И теперь уже дело власти... И в данном случае, если это самое шумное и громкое, и важнейшее политическое дело, конечно, президент обязан, безусловно, обязан обратить на это внимание. Никаких вариантов пройти мимо этого дела, не заметить того, что сказала...
М.КОРОЛЕВА: То есть вы ждете его реакции на это заявление?
Д.МУРАТОВ: Конечно же! А как же? Президент же...
М.КОРОЛЕВА: Ну, через твиттер, например, правда?
Д.МУРАТОВ: Слушайте, ну, пускай и смской. Но это важнейшее дело и оно идет в защиту правоохранительной системы, судейского сообщества. Идет в защиту судейского сообщества, уверен в этом – просто это надо понять и поймать. Это не корпоративный развал. Понимаете, Марин, ведь, люди могут... Они хотят влиять на власть, они хотят влиять на решения. Появилось новое поколение, новый народ. Причем, мы сейчас присутствуем, мы реально присутствуем при рождении нового народа. Я хочу вот это, 19:39, прямо сейчас рождается новый народ, продвинутый, молодой, с iPad’ами, умеющий и любящий читать книги, пасущийся в «Республике» и «Фаланстере», сидящий у вас и у нас на форуме.
М.КОРОЛЕВА: Мультикультурные россияне.
Д.МУРАТОВ: Конечно! У них и у нас 3 варианта. Первый вариант, они отсюда свалят, о чем мы говорили, и миллион 250 уехали за последнее, короткое время. Второе, они станут эстархами, то есть создадут свое параллельное государство. Распада России не будет – просто создастся отдельный народ, который оформит правила, по которым государство не влияет на них, а они не касаются его. Они создадутся сами. Или они станут главной движущей частью, серьезной частью страны.
Я тут могу сказать, что с той частью страны, которая себя сама хочет модернизировать, с классом бюрократии и чиновничества иметь дело очень сложно. Есть у меня секунда примерно?
М.КОРОЛЕВА: Есть-есть.
Д.МУРАТОВ: Я тогда приведу пример. Я тут на днях... Я там был-то, по-моему, один или два раза в жизни. Оказался по делам в аэропорту деловой авиации Внуково-3, вот откуда вылетают все эти частные самолеты, SuperJet’ы, чартерные рейсы, там, со всякими прибамбасами. Я был потрясен, какое количество. Я готов даже номера продиктовать этих машин. Какое количество машин с мигалками, с сопровождением автомобилей ФСО или милиции приезжает летать на чартерах, на частных самолетах или на этих чартерах, там час которого стоит от 30 до 50 тысяч долларов. А на некоторых классах самолетов это евро.
Вы знаете, куда летели все эти прекрасные люди, приехавшие на госмашинах с мигалками? То есть это охраняемые лица, это лица категории «А», те, кому положены эти проблесковые маячки. Вы знаете, куда они летели?
М.КОРОЛЕВА: Ну?
Д.МУРАТОВ: Ну. Вот, они летели в Уфу, где президент проводил госсовет, где они обсуждали вопрос модернизации. Марина, скажите мне, это же литературное русское слово: на хрена им чего-то модернизировать, если у них уже все летает и есть?
М.КОРОЛЕВА: Ну, более того. Я не знаю, может быть, они в Геленджик, например, летели, о котором писала ваша «Новая газета» в последнем номере – у вас там опять про дачу Путина или не Путина, в Геленджике дворец, дворцовая площадь, 700 тысяч квадратных метров. И вроде как, есть неоспоримые документы, которые доказывают, что подписывал это все, все-таки, управляющий делами президента.
Д.МУРАТОВ: Ну, действительно, статья такая, очень громкая и сегодня меня с утра и нашу редакцию, и Романа Анина, который раскопал всю эту историю, замучили множеством вопросов и просят показать документы. Я не буду голословным – я их покажу.
М.КОРОЛЕВА: Вы прямо сейчас готовы показать? Потому что есть такая возможность.
Д.МУРАТОВ: Да, только сначала напомню о чем речь, и хотел бы сказать, что, все-таки, не 700 тысяч квадратных метров, а, все-таки, 740 тысяч квадратных метров – это такая дворцовая площадь. Речь идет о том, что когда-то некие блогеры выложили... Ролекс – такой сайт, выложил фотографии и сказал, что, может быть, это принадлежит Путину. У нас все приписывают Путину – и дачу Газпрома на Истре, и еще что-то, и огромное количество резиденций – все приписывают Путину. Вряд ли он об этом знает, а то, что многие люди там его именем пользуются и говорят «Вот теперь мы здесь строим для Путина», ну, у них там облегчение по аренде земли и всему остальному.
Однако, когда мы напечатали интервью с Сергеем Колесниковым, одним из тех, кто участвовал в осуществлении этого проекта в Геленджике.
М.КОРОЛЕВА: Бизнесмен, да.
Д.МУРАТОВ: Гигантского, да, бизнесмена. Последовало опровержение господина Кожина, управляющего делами о том, что никогда не строили...
М.КОРОЛЕВА: Ничего не подписывали и не наше.
Д.МУРАТОВ: Ничего не подписывали и не намереваются этого делать, и никогда этого не было. Ну и тут у нас в руках оказывается документ, кстати, не от господина Колесникова. Мы просто продолжали работать, и я уже говорю, появляются люди, которые не могут про это молчать.
М.КОРОЛЕВА: Ну, покажите-покажите, пока время есть.
Д.МУРАТОВ: Вот.
М.КОРОЛЕВА: Вот для интернета можно показать и на камеру тоже.
Д.МУРАТОВ: Вот инвестиционный договор управления делами президента на строительство комплекса 739625 метров, Краснодарский край, район село Прасковеевка. Значит, вот он. Он подписан управлением делами президента и компанией, которая затем станет компанией одного из близких друзей премьер-министра, одного из его соседей по кооперативу «Озеро».
А вот у меня в руках дополнительное соглашение – оно совсем недавнее. Это уже самый конец 2008 года.
М.КОРОЛЕВА: Ну, подпись покажите тоже, потому что времени уже нет.
Д.МУРАТОВ: Ну я и подпись покажу. Вот видите, я тут желтеньким отметил – это подпись господина Кожина. Я же не имею ничего против того, чтобы люди строили там замки. Может быть, это инвестиционный контракт, может быть, он принесет нам прибыль и мы проведем еще одну Олимпиаду, да?
М.КОРОЛЕВА: Ну так, так и скажите.
Д.МУРАТОВ: Может, мы построим на это 100 детских домов и можно будет там скорую вызывать. Но отрицать то, что было сделано, нельзя. Власть стала прозрачная, и по-другому уже не будет.
М.КОРОЛЕВА: Ну а все подробности, вот, в частности, этой истории в «Новой газете». Я – Марина Королева. Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты», «Особое мнение». До встречи.