Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-02-14

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Это правда программа «Особое мнение». Я сегодня беседую с Леонидом Млечиным. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Рад вас видеть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Журналист и писатель Леонид Млечин сегодня ответит на ваши и на мои вопросы. Я – Ксения Басилашвили. И я рада видеть, как, думаю, и многие наши, в первую очередь, слушательницы и зрительницы, Леонида Млечина в День всех влюбленных на наших волнах.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо большое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Напоминаю вам телефон смс, по которому вы можете присылать свои вопросы: +7 985 970 4545. Также напоминаю, что работает видеотрансляция на сайте www.echo.msk.ru. Можете наблюдать – трансляция уже идет на наших интернет-волнах. Ну а первый вопрос, конечно, связан с главным информационным событием сегодняшнего дня – с выступлением пресс-секретаря Хамовнического суда Натальи Васильевой, которая, в общем, поставила под большой вопрос все решения, вынесенные в последнее время по делу Ходорковского и заявила о полной подчиненности судьи Виктора Данилкина Мосгорсуду, а также каким-то людям выше, их она не назвала, кто это. Как вы думаете, вот такое смелое выступление Натальи Васильевой – это что, свидетельство времени? Что-то дернулось? Лед тронулся? Или это один в поле воин?

Л.МЛЕЧИН: Я, честно говоря, даже не поверил своим глазам. Мне коллеги включили трансляцию телеканала «Дождь», и я своими глазами и ушами выслушал ее рассказ. Даже, мне кажется, в истории нашей юриспруденции не было такого случая, чтобы работник суда, не человек сторонний, не адвокат, а работник суда, официальный, действующий, она еще действующий работник суда…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, я, кстати, заглянула на сайт Хамовнического суда – она значится там в пресс-секретарях. То есть она пока не уволена.

Л.МЛЕЧИН: Реальный человек, да. Она прямо предъявляет обвинение очень серьезное, просто тяжкое обвинение. В любом случае, это официальное заявление, оно должно стать основанием, конечно, для прокуратуры для возбуждения уголовного дела. Мне представляется, должно стать поводом для заседания президиума Мосгорсуда, который должен заняться выяснением этого всего. Для собрания судейской коллегии. И так далее. Потому что это очень серьезное обвинение. Впервые оно предъявлено не со стороны, а мы очень много слышали обвинений в адрес различных судов, в том числе и Хамовнического суда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В принципе, да, что-то подобное звучало – что Данилкин действовал под давлением, что суд несвободен. Но это как-то все не подтверждалось конкретными вещами.

Л.МЛЕЧИН: Это были предположения, у которых есть определенная логика, они взяты не с потолка, эти предположения, но это были предположения посторонних.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А это официальная информация?

Л.МЛЕЧИН: А это человек, официально работающий там, рассказывает, как и что произошло. То есть – есть все основания, повторяю, для возбуждения уголовного дела, для отмены приговора по второму делу Ходорковского и так далее. Что это такое, я не знаю. Поскольку для меня презумпция невиновности свята, я не могу предположить там никакой интриги, никакой заинтересованности, и, пока не доказано обратное, буду исходить из того, что это искреннее желание работника суда рассказать о том преступлении, которое было совершено.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А какое у вас впечатление от самого интервью Натальи Васильевой, от ее психологического состояния? Что вы можете сказать?

Л.МЛЕЧИН: Очень милая девушка. Я смотрю на девушек такими глазами. Мне очень девушки нравятся. Очень милая девушка. Вполне вменяемая.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну вам кажется, она волновалась, она испытывала какой-то трепет? Или она смело шла в этот бой?

Л.МЛЕЧИН: Любой человек, сидящий перед телекамерой, испытывает трепет. Даже профессионал. А она не профессионал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы не физиогномист, вы здесь не можете говорить.

Л.МЛЕЧИН: Это нормально.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, она все-таки профессионал – она работает со СМИ давно.

Л.МЛЕЧИН: Все равно. Поверьте мне – я некоторое время занимаюсь телевидением, но когда я оказываюсь напротив телекамеры, я нервничаю. Так что это нормально. Волнуюсь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Меня спрашивают, где кардиограмма. Светлана, кардиограмма уже работает, вы можете голосовать за или против того, что скажет Леонид Млечин в нашем эфире.

Л.МЛЕЧИН: И все-таки здесь можно говорить об этом интервью с точки зрения нескольких аспектов. Смотрите, уже не только пресс-секретаря Мосгорсуда, в адрес которого фактически прозвучали обвинения со стороны Натальи Васильевой, что под его диктовку фактически Виктор Данилкин писал свое обвинение Ходорковскому, но и адвокат Клювгант тоже предположил, что – а кто знает, может быть, это и провокация. Хотя он думает наилучшим образом.

Л.МЛЕЧИН: Ну, они юристы, они должны предполагать это. Я говорю, что для меня принцип презумпции невиновности очень важен, и я не склонен заподозрить человека в дурном, пока не доказано обратное. Пока что вот по этому интервью я не могу судить и говорить о заказе, еще о чем-то. У меня для этого нет никаких оснований.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы не думаете, что это…

Л.МЛЕЧИН: Я не могу себе позволить бросать тень на кого-то, если у меня нет для этого никаких оснований. Понимаете, когда мы говорили о процессе по делу Ходорковского, мы опирались на то, что происходило на наших глазах. И я уже несколько раз говорил, что из показаний свидетелей, бывшего премьер-министра, бывшего министра и действующего министра следовало, что не существует события преступления. События преступления нет, поэтому обвинительный приговор в принципе невозможен. И тут мы можем высказывать свое мнение, имея показания свидетелей. Здесь мы имеем дело – эта милая дама выступила и сказала, мы не можем судить, что за этим стоит. Я склонен предполагать нормальное и естественное желание гражданина рассказать о том, что произошло.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть это гражданский поступок, вы считаете?

Л.МЛЕЧИН: Ну, если это все так, это нормальное явление. Человек вообще должен рассказывать обо всем том негативном, что он видит, чтобы это исправить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну смотрите, нормальное явление, однако же таких явлений не так много. То есть, вы сказали, что фактически их нету, с точки зрения тех, кто работает именно в судебной системе.

Л.МЛЕЧИН: У нас нету. Потому что мы живем в запуганном обществе, запугано оно исторически, запугано и в данный момент. И, конечно, люди, находящиеся на службе, не решаются высказывать свое мнение. Даже если они о чем-то знают, они не хотят рисковать. У них очень мало шансов надеяться на то, что их позиция будет поддержана. И они думают о том, что им это дорого обойдется. И так оно обыкновенно и есть. Поэтому, конечно, мало кто пытается идти против системы, даже если они рассказывают правду в реальности.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В данном случае Наталью Васильеву могут ведь еще обвинить и в том, что она нарушила некую корпоративную этику.

Л.МЛЕЧИН: Нет, в этом ее обвинить нельзя. Она исполнила долг гражданина – она рассказала о совершенном правонарушении. И это ее обязанность и ее долг. За это ее судить нельзя ни в коем случае и подвергать осуждению. Другое дело, если выясниться… Я не хочу даже это обсуждать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот вы говорили, когда вы рассказывали впечатления об этом интервью пресс-секретаря Хамовнического суда, вы сказали, прозвучали характеристики, что милая девушка, нельзя сказать, что какая-то боевая, может быть, спокойная, тихий голос. А почему такая спокойная милая девушка решилась, а Виктор Данилкин нет?

Л.МЛЕЧИН: Мы не можем, у нас нет просто никакой информации, чтобы говорить об этом. Знаете, предположений может быть море. Но, понимаете, мы должны исходить из того, что это все имело место. А пока что это нуждается в проверке. Но если, предположим, выясниться, что это все действительно так, то для судьи на кону вся его жизнь, пенсия и так далее. Для милой девушки, которая только начинает свою карьеру, на кону не так много. Но я не знаю. Понимаете, это все предположения. Лучше бы предположений в данном случае не строить. Потому что у нас есть по процедуре ведомства, которые обязаны выяснить, что есть на самом деле.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но, как вы думаете, это произойдет, да?

Л.МЛЕЧИН: Это обязательно должно произойти. Потому что, если это не произойдет, это ляжет темным пятном. В принципе, на сегодняшний момент, после этого заявления, второй приговор по делу Ходорковского скомпрометирован, все. И если не будет доказано обратное, то общество будет исходить из того, что этот обвинительный приговор был навязан сверху. Все. Либо будет расследования, установят, что это все не так, на самом деле, судья Данилкин руководствовался исключительно своим правосознанием, профессиональным долгом, УК, УПК и так далее. Это надо доказать теперь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «У меня была маленькая надеждочка, что Прометеем будет Данилкин», - пишет Лариса. Она возлагает большие надежды на мужчин, как мы видим, но они не всегда оправдываются.

Л.МЛЕЧИН: Я больше верю в девушек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот так вот. Как вы думаете, в нашем обществе такие люди, как Наталья Васильева, скорее становятся героями или изгоями?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю так, что в нашем обществе очень трудно, на самом деле, занимать гражданскую позицию, быть искренним, отстаивать свои принципы. Это очень тяжело. То есть, как правило, ты идешь против системы, против ведомства, против общих настроений. Надо иметь бойцовский характер, надо иметь желание и понимать, что ты рискуешь очень многим. И я, вообще, не склонен ожидать от людей таких вот героических поступков. Это очень дурно. Это как раз свидетельствует о том, что что-то в обществе не налажено. В принципе, это должно происходить автоматически. В принципе, не должно происходить вынесения неправедных приговоров. Не должно быть системы, при которой судья может вынести неправедный приговор. Ведь, что любопытно, никто ж не выражает сомнения в том, что такое может произойти. Ведь общество-то понимает, что это происходит. Я сейчас не данный приговор имею в виду, а вообще в целом. Это ведь не – «Как?! Такого не может быть!» Ничего подобного. Общество вполне даже понимает, что это происходит сплошь и рядом. Вот это самое ужасное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну смотрите, такой путь саморазоблачения начат не только пресс-секретарем Хамовнического суда. То есть не она первая. Может быть, это самое громкое признание, но они делались и до этого. Давайте вспомним, предположим, Дымовского, мы можем вспомнить прокурора из Кущевки, которая тоже признавалась в преступных недосмотрах, в преступных действиях, но уже пост-фактум. Что еще? Вот недавний случай с Яшиным и тем милиционером, который писал рапорт. Он сначала сказал, потом отказался от своих слов. И теперь – Наталья Васильева. Вот это что? Это какая-то тенденция? Как-то, когда это выстраивается в линейку, ощущение, что это некая тенденция.

Л.МЛЕЧИН: Сейчас вот, безотносительно каких бы то ни было реальных дел, я хочу сказать, что мы все ужасно изоврались. Привычка врать распространилась так широко и приняла такой широкий характер, что это становится временами невыносимо. Люди сидят в зале, смотрят на оратора, понимают, что он врет, и он сам понимает, что он врет, и так далее. И это безумие. И это приобрело тотальный характер. Иногда это просто немыслимо все. Вместе с тем, мне кажется, что немножко ослаб страх. Чуть-чуть ослаб страх. То есть кто-то может себе позволить выступить против системы, ну, понимая, что совсем уж катастрофически это не закончится. Поэтому отдельные люди это делают. Но, обратите внимание, очень отдельные. Очень.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Там уголовные дела иногда появляются против блогеров, предположим, некоторых, которые пишут.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да, поэтому я и говорю, что очень отдельные люди таким образом рискуют выступить против системы. Это, в общем, очень тяжелое дело, очень непростое. Вот для этого надо иметь характер определенный, готовность пойти на многое. И требовать этого от людей, вообще говоря, нельзя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Леонид Млечин сегодня в эфире программы «Особое мнение». И вновь о девушках. Как же не вспомнить в этой связи Анастасию Волочкову, которая тоже открестилась от «Единой России» и тоже вышла в такой единоличный бой с этой партией? И вслед за ней также другие представители нашей поп-культуры отказались от своих предыдущих шагов. И здесь тоже тает лед? Или здесь тоже поиск правды идет некоей?

Л.МЛЕЧИН: На меня произвела впечатление, во-первых, фотосессия Волочковой, это самое приятное. Надеюсь, что кто-то еще последует ее примеру, это будет прекрасно. Вообще, больше прекрасного принесет в наш мир. И я заметил это в большей степени, чем ее конфронтацию с «Единой Россией». Ну, я думаю, что люди… Знаете, как – был момент, когда казалось, что надо обязательно попасть в списочек близких к власти и это многое откроет. Потом, видимо, наступил момент, когда стало ясно, что это необязательно. Или, например, попасть в другой списочек. Слишком большие требования предъявлять к актерам, к артистам тоже не надо. Замечательно – главный режиссер Театра на Таганке Юрий Любимов всегда с некоторым раздражением говорил: «Это просто дети по уровню восприятия окружающей действительности». В определенном смысле, это так. Поэтому я не склонен артистов упрекать за то, что они, часто не думая, ставят свои подписи под тем или иным документом, под которым не следовало бы этого делать. Потом, понимая, что этого не надо было делать, они открещиваются. Это происходит. Беда ведь не в этом. Бела в том, что, опять-таки, существует система, при которой сделать карьеру или продвинуться в этом мире можно, поставя свою подпись где-то. Вот это ужасно. Вот этого не должно быть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В данном случае подпись против Ходорковского.

Л.МЛЕЧИН: Тут было, да, печальное письмо с осуждением Ходорковского, которое, видимо, не сделало чести никому из тех, кто поставил тогда подпись. Это, кстати, не русская традиция – подписывать письма против судимого человека, когда его судят.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Передачи с Анастасией Волочковой были сняты с эфира и Первого канала, и телеканала НТВ. И, вы знаете, уже говорят, что они бьют все рекорды в сети, в интернете их активно смотрят. Я посмотрела, но я не знаю, чего испугались, собственно говоря, руководители этих каналов, когда снимали эти эфиры. Вы их не посмотрели?

Л.МЛЕЧИН: Нет, я их не видел. Но система реагирует очень болезненно на любые…

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тем более, вы говорите, что к артистам относиться серьезно не стоит.

Л.МЛЕЧИН: Это я так отвечу вслед за Любимовым. А чиновники относятся по-другому. Они крайне болезненно воспринимают любой укол, любое покушение на власть системы. Это беда такая. Потому что в чиновники у нас сейчас пробиваются люди, не способные отстоять свою позицию, не способные публично противостоять в споре. Они такие серые мыши, тихо пробрались, сидят в кабинете. Они боятся света, боятся, когда открывается дверь, боятся критики, потому что не знают, что сказать, не умеют сказать. Ну и так далее. Ну, это беда вот такого вот карьерного взлета таким вот серо-мышиным путем. Знаете, потому что сильный политик, он же не боится критики. Бог мой, я вот с юности помню, родители когда-то в командировку ездили в Западную Германию, был такой политик, над ним издевалась советская печать – Франц Йозеф Штраус, такой толстый и развивал правые позиции. И он подарил журналистам альбом карикатур на самого себя. Он их сам издавал! Причем они были очень злые. Он не боялся этого. Он был политик живой, умелый. Он даже это использовал для себя. Ну это совсем другая политическая карьера публичного политика, а не серой мыши, которая там тихо из кабинета в кабинет переползает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, о тех серых мышах. Кто знает, может, в такой ситуации уже кто-то из них сделает некий шаг публичный и тоже с саморазоблачением выступит?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, они по этой части не способны. Между прочим, очень важная тема, я над ней думал, что, к сожалению, вот эти карьерные лифты в том виде, в каком они у нас существуют, они как раз помогают воспроизводству на весомых должностях, на важных должностях, серых людей и людей в возрасте. Я уже сам приближаюсь к пенсии и с уважением отношусь к людям в возрасте, но понимаю, что всякие изменения, всякая модернизация – это, конечно, дело молодых. И когда приходит к власти молодые люди, это, как правило, команда. Проходит десять лет, они уже не очень юные люди. Они, уже даже в силу возраста, своих представлений о жизни, уже не хотят перемен. Они хотят, чтобы вот так замерло, как есть, как им комфортно жить. Это очень плохо. Нужен обязательно приток молодых и ярких, которые подталкивали. У нас этого не происходит, потому что карьерные лифты продвигают только тех, которые приспосабливаются к желанию верховых. А это плохо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кстати говоря, Наталья Васильева из Хамовнического суда, о которой мы говорили сегодня всю нашу первую часть эфира, одним из аргументов своего выступления разоблачительного сказала, что она хотела стать судьей, но поняла, насколько прогнила эта система и насколько в ней невозможно честно работать. Вот к вопросу о карьерных лифтах.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, судебная система в нашей стране формировалась в советские годы, когда она была придатком. Суды оформляли то, что решала прокуратура. И в значительной степени это перекочевало и в новые времена. Сейчас судья – очень управляемый человек. Потому что у них очень хорошие зарплаты и очень хорошие пенсии. Но можно немедленно всего этого лишиться, если что-то не так. Сейчас у руководителей областных судов в руках полный набор инструментов, чтобы избавиться от судьи, который не понравится. Очень легко. И люди не хотят это все терять. Это первое. Второе: большинство судей – это бывшие прокуроры и милиционеры. Понимаете, человек отработал 20-30 лет в этой роли, прокурора или милиционера, и с этой ментальностью он приходит на роль судьи. Он продолжает делать то же самое дело, только в другом кресле. Единицы – бывшие адвокаты. Просто единицы. Это не годится. Прокурорский работник, если он не 2-3 года отработал в роли прокурора, а 20 лет, он уже не может быть судьей. По существу. Ему это очень мешает. По-моему, судья Данилкин закончил милицейскую школу, если не ошибаюсь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Может быть, обществу в такой ситуации нужно встать на защиту судьи Данилкина? Чтобы он чувствовал какую-то поддержку. Потому что, смотрите, после вот этого вынесенного решения, в общем-то, он подвергся такому уничтожению со стороны в том числе и либеральных СМИ, либеральных высказываний.

Л.МЛЕЧИН: Общество нуждается в выяснении реальности того, что происходило. Надо твердо и ясно выяснить, что тогда произошло. И после этого будет ясно, кого защищать, кому претензии предъявлять. И так далее. Нам не надо никого ни защищать, ни обвинять. Я, обратите внимание, стараюсь избегать каких-то обвинений, потому что у меня нет для этого весомых оснований. Надо выяснить. Вот только как заставить нашу власть выяснить – вот в чем вопрос. И где эта инстанция, на которую мы можем положиться?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот вопрос, да, и, кстати говоря, о том, как заставить. Я напоминаю, что сегодня в эфире Леонид Млечин, писатель и журналист, это программа «Особое мнение». Прокуратура возвращается к делу о теракте на Дубровке. Часть террористов смогла уйти – так считали пострадавшие, адвокаты и добились своего, дело возвращается на доследование.

Л.МЛЕЧИН: Даже не знаю, что сказать. Несколько таких резонансных, как говорят, дел возвращались на доследование. Скажем, дело об убийстве коллеги нашего и депутата Юрия Щекочихина. И тогда это вызвало бурю эмоций, что как хорошо. Он умер при очень подозрительных обстоятельствах. Его коллеги по «Новой газете» добивались возобновления следствия. Его возобновили и точно так же и завершили на том. То есть настоящего следствия не было. Просто еще раз пересмотрели, как я понимаю, старые дела и пришли к тому же самому выводу. Поэтому, с одной стороны, всегда хорошо, когда возвращаются к делу, где осталось масса вопросов, а там осталось множество вопросов. И это, конечно, очень важно. Но главное-то другое – что было сделано не так, что погибло так много людей. И это не досужий вопрос, не исторического характера, а он нужен для того, чтобы, не дай бог, какая-то еще катастрофа любая, чтобы все службы действовали как надо. А там явно не было продумано, что делать после того, как будут уничтожены террористы. И такое следствие, доведенное до конца, конечно, помогло бы потом просто наладить эти службы. Вот в чем дело.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но в данном случае речь идет о том, что здесь могут эти террористы ходить и совершать теракты по стране. Кто-то ушел, оказывается.

Л.МЛЕЧИН: В принципе, это правильная постановка. Всякий раз, когда: А – осуждают невиновного или Б – никого не осуждают, это означает, что бандит остается на свободе. Но там, конечно, очень сложная ситуация. Всех террористов убили, и возникает вопрос – может, надо было кого-то захватить живым? Но такой претензии сотрудникам спецслужб выдвигать нельзя, потому что они должны были уничтожить этих людей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И мы продолжим этот разговор уже после перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: В эфире программа «Особое мнение». Леонид Млечин сегодня в эфире. Вопрос пришел от Анатолия, точнее, не вопрос, а реплика. Смотрите, мы с вами говорили о Наталье Васильевой из Хамовнического суда, которая заявила сегодня о том, что Виктор Данилкин действовал, в общем-то, подневольно. Он говорит, что, похоже, ваша «милая девушка» действует с чьей-то подачи – чувствуется холодный расчет и своевременность.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я еще раз повторю то, с чего я начал: презумпция невиновности должна действовать в отношении всех.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это к вопросу о том, вознесут на пьедестал или сбросят вниз.

Л.МЛЕЧИН: Никуда не надо пока что возносить. Пока что надо выяснить, что и как. В любом случае, ей надо сказать спасибо за то, что она дала возможность еще раз вернуться к этому вопросу. Я хочу обратить внимание на то, что второй процесс по делу Ходорковского, не первый… Первый, если я правильно вспоминаю, значительной частью общества был встречен одобрительно – ну, олигархи, ясное дело, должны сидеть в тюрьме. Сейчас немножко другая реакция. Потому что, во-первых, судят все одного да одного, между прочим, к другим, значит, никаких претензий нет, и, во-вторых, само обвинение было такое, что вызвало много сомнений, уже таких, совершенно очевидных, сомнений. И, наконец, значительная часть нашего общества, представляющая собой интеллектуальную элиту, интеллигенцию, резко критически отнеслась к этому процессу. Вообще говоря, для разумной власти это был бы сигнал. Разумная власть нашла бы способ этого избежать. Это точно. Так что в любом случае мы должны ей сказать спасибо – она дает возможность вернуться к этому процессу еще раз. Появился еще один шанс разобраться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Перечитать заново.

Л.МЛЕЧИН: Перечитать заново, и, может быть, что-то выясниться другое.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так, «Во второй серии вполне возможно заявление помощницы Данилкина, что ее запугали», - считает наш слушатель из Петербурга.

Л.МЛЕЧИН: Ну, ничего невозможно отрицать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, здесь мы продолжаем гадать. Просто понятно, что интерес нашей аудитории большой к этой теме.

Л.МЛЕЧИН: Я повторю – мне кажется, что такого прецедента просто не было. Никогда еще судейский работник в нашей стране так откровенно не говорил о том, что происходит внутри суда, причем о конкретном деле. Никогда такого не было. Никогда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот было ли подобное, что произошло с журналистом из Великобритании, Люком Хардингом? Он сегодня, 14 февраля, в День всех влюбленных, возобновляет свою любовь с Россией, начинает вновь работать в Москве. Визу аннулировали, выслали на родину, затем вроде бы весь вопрос в два дня решили, и вновь он в Москве. Вообще игра стоила свеч? Что это такое?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я бы сказал так. Все, кто это сделал, преследовали, конечно, ведомственные интересы и при этом изрядно навредили репутации государства. Потому что сделано это было явно в обход МИДа. И, судя по тому, что в конце того дня, когда его не пустили к нам в страну, сам министр иностранных дел Лавров оправдывался, и оправдания звучали, как бы это так сказать, не очень убедительно, а министр иностранных дел России не может говорить неубедительно, у нас большая страна, у нас великая страна! Ее министр иностранных дел, когда он говорит что-то, это должно звучать очень авторитетно. Его нельзя ставить в ситуацию, когда он говорит что-то, что вызывает большие сомнения. Кроме того, накануне визита. Знаете, когда высылают шпионов, например, выявленных разведчиков, скажем так, всегда докладывают руководству государства. Почему? Потому что, может быть, политический момент таков, что не надо сейчас этого делать. Так вот, не пустить в страну корреспондента британской газеты накануне важного визита министра иностранных дел в Лондон – это просто непрофессионально. И какое мы можем сделать предположение? (Ну, мы ж не знаем, мы не участвовали в принятии этого решения). Что это, конечно, ведомственное решение. У нас любят власти очень раздраженно реагировать на журналистов, ну очень раздражено, если их не облизывают. Есть журналисты, которые облизывают, а есть которые не облизывают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А кто это так среагировал?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы можем только предположить. Я, к сожалению, «Guardian» сейчас не читаю, но я читал, что он два месяца просидел в Лондоне, обрабатывая материалы из досье «Викиликс», а там речь шла о реакции на убийство Литвиненко, на разного рода обвинения, которые предъявляются российскому руководству.

К.БАСИЛАШВИЛИ: В том числе в адрес премьер-министра.

Л.МЛЕЧИН: В адрес самого премьер-министра. Это крайне болезненно. Я предполагаю, что кто-то собрал это в папочку, принес, показал – «Вот какой негодяй». «Чтобы не видеть здесь этого негодяя!» И так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эмоциональное решение.

Л.МЛЕЧИН: Эмоциональное, непрофессиональное, фактически наносящее ущерб государству. Потому что в современном мире среди наших партнеров не принято мешать журналистам высказывать их мнение. Я, кстати, замечу, что если бы по этому принципу США действовали бы, ни один российский журналист в Америку вообще никогда не попал бы. Потому что уж просто с дерьмом смешивают их государство, их политиков и так далее. И британских политиков наши журналисты просто плевком всех смешивают с грязью. Ну, а они не реагируют на это. И правильно делают. Ну, нельзя этого делать. И совершенно нельзя России таким образом реагировать на действия корреспондентов. А какие-то там жалкие разговоры насчет того, что он не ту бумажку взял или не взял бумажку, повторяю, это неудобно для такой страны, как Россия. Ну неудобно просто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Знаете, какое-то ощущение, что вообще сыграла роль какая-то такая взаимная неприязнь где-то кого-то, России к Британии, вот так вот. Потому что то и дело – то камни находят, то еще что-то. Что такое происходит?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это ведомственное решение. У нас вообще беда какая в стране – что у нас ведомства различные постоянно берут верх над государственными интересами. У нас, как ни странно, органы, которые должны обеспечивать общегосударственные интересы, очень слабы. Вот важнейший общегосударственный орган – это парламент, который контролирует ведомственные интересы. Ведомства преследуют свои интересы, понятно, но он не должен превышать общегосударственный. А у нас некому это сделать, сбалансировать эти интересы. У нас все говорят: «У нас государственники у власти, у нас крепкое государство!» У нас слабое государство! И в результате у нас аппарат непрофессиональный, потому что это непрофессиональная история. И, повторяю, если уж не впустили, так не впускайте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть надо было держаться?

Л.МЛЕЧИН: Отступив назад, показали, что по пустому делу. То есть испортили репутацию государства по пустому делу. И тут же назад вынуждены были отступить. Ну нельзя так с государством обращаться!

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что наш интернет-пользователь с Украины предположил, что это снова «оттепель» - то, что впустили. То есть сначала заморозили, через неделю отморозили.

Л.МЛЕЧИН: Нет, просто, знаете, в какое положение поставлен министр иностранных дел России, Сергей Викторович Лавров, накануне визита? «Guardian» - одна из самых заметных в Великобритании газет. Отношение к прессе в Великобритании крайне уважительное. Журналист – важная фигура. Неуважение к журналистике свидетельствует о дурной ситуации в государстве.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть в данном случае подставили просто?

Л.МЛЕЧИН: Просто подставили, конечно. Разве так можно обращаться с министром иностранных дел? А он, между прочим, олицетворяет внешнюю политику России. Он олицетворяет наше государство, когда едет за границу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Суды такие были при Романовых», - Михаил возвращается к нашей первой теме сегодняшнего дня. «Президент может воспользоваться своими широчайшими полномочиями, ввести институт специального прокурора».

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что проблем с процедурой выяснения нет. Надо только захотеть и сделать так, чтобы общество поверило. Вы понимаете, теперь эта история лишний раз укрепило общество в убеждении, в представлении о том, что доверять судьям нельзя, что доверять судейскому корпусу нельзя, что нельзя доверять судейским решениям. Это очень болезненно, на самом деле. Теперь практически у каждого человека есть основания полагать, что решение по тому или иному делу ненастоящее. А как тогда можно существовать? Суд – один из краеугольных камней жизни общества. Если ты не доверяешь суду, как быть? Понимаете, я говорю такие вещи тривиальные и в ужасе думаю – ну где же люди, озабоченные судьбой России? Ну они ж должны быть в каком-то количестве! Я понимаю, сам про карьерные лифты рассказывал и так далее, но какое-то количество людей, которые понимают, что Россия была до них и будет после них, что надо немножко заботиться о своем собственном государстве, ну где же они?

К.БАСИЛАШВИЛИ: И уже из последних новостей: известно, что независимые правовые организации готовы помочь Наталье Васильевой, которая выступила с обличительным заявлением по второму делу ЮКОСа.

Л.МЛЕЧИН: Все хорошо, надо помочь нашему обществу понять, что произошло, что происходит, и каким-то образом начинать избавляться от этого. Единственное, что надо только заметить: что система, конечно, к этому не расположена. Система пребывает в таком стабильном состоянии. Попытка что-то изменить встречает, конечно, отпор и нежелание. И каким образом это изменить, я, на самом деле, не знаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, сейчас так все говорят об оттепели, сейчас морозно в Москве и вообще в Центральной России, давайте немножко на весну с вами повернем – давайте вспомним, что скоро уже 13 марта и состоятся региональные выборы. И, вы знаете, уже известны результаты жеребьевки партий по распределению мест в бюллетенях на выборах в заксобрания. И «Единая Россия» получила первые строчки в бюллетенях на выборах в шести из двенадцати регионах. И я посмотрела, как это в интернете – в интернете люди думают: ну как можно верить в жеребьевки после этого? Считают, что это, опять-таки, фальсификация, а не удача. Мы-то с вами верим в удачу?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это не имеет никакого значения. Значение имеет другое. Это то, что, например, помню, в Иркутской области в двух городах представители «Единой России» проиграли. И что же, смотрим? Один из выигравших мэров уже под судом, второго судьбу не знаю. И так далее. То есть, если даже и выигрывают на местных выборах представители не «Единой России», то или вступают в партию «Единая Россия», или как-то подозрительно очень быстро лишаются своей должности. Вот это имеет значение. А под каким номером стоит в списке, это неважно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но мы с Леонидом Млечиным не в «Единой России». И прощаемся с вами. Это была программа «Особое мнение».