Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-02-11

С.БУНТМАН: Добрый вечер. В это время по пятницам Николай Сванидзе в программе «Особое мнение», ведет Сергей Бунтман. Коль, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Сереж.

С.БУНТМАН: Я хочу сказать, что вы определяете свое отношение к тому, что говорит наш гость, раз в минуту вы можете сказать правильно он говорит или не правильно, щелкнув по определенным картинкам на нашем сайте. И так формируется график. Далее, вы можете смотреть на том же сайте на нашей первой странице видеотрансляцию, можете нам писать +7 985 970-45-45. Твиттер используйте, абонент называется @vyzvon. Ну вот и все.

Каждую неделю у нас с тобой Египет уже. Мы, наверное, будем вообще до теперь досрочных выборов. Или до чего мы будем о Египте?

Н.СВАНИДЗЕ: Мы будем с тобой египетские.

С.БУНТМАН: Да, да. Будем египтологи. Да все мы сейчас египтологи во всем мире.

Н.СВАНИДЗЕ: Сергей и Николай Египетские.

С.БУНТМАН: Египетские, да. Это какой-то, знаешь, цирковой номер с куплетами просто.

Н.СВАНИДЗЕ: (смеется) Да-да-да.

С.БУНТМАН: Мубарак по миллиметру сдает позиции, их не сдавая, у меня такое ощущение. У тебя какое?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, такое же. Вчера, ведь, весь вечер было напряженное ожидание и прогнозы, что сейчас, вот сейчас выступит Мубарак. Вот, сейчас. Нет, вот сейчас. Нет, откладывается. Вот, сейчас выступит и сдаст полномочия. А он выступил, но полномочия не сдал, то есть он их сдал частично. Я думаю, что таков его план, и, может быть, он и не столь глуп, кстати, этот план сдавать полномочия частично.

С.БУНТМАН: А если не глуп, то на что он рассчитан? Как ты думаешь? Вот, если думать, что это план.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, думаю, что это план – это не случайность, конечно. То есть, может быть, и случайность. Может быть, это его страшное упрямство. То есть на него ситуация, объективная обстановка, его сторонники, предположим, даже оказывают давление: «Мубарак, отходи тихонько, отползай, потому что потом поздно будет». А он упрямый говорит: «Нет, вот, не буду отползать и все. Вот, я сказал, в следующий раз избираться не буду. А до осени буду тут торчать как гвоздь у вас у всех тут в известном месте, и все. И не дождетесь. Потому что вот такой вот я крутой парень».

Теоретически такое возможно, и парень, возможно, действительно, достаточно крутой. Но я не думаю. Я думаю, что это, все-таки, план. Помимо его крутизны это еще...

С.БУНТМАН: Индивидуальный или коллективный? Наверное, группа, все-таки, какая-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю. Тут, может быть, он коллективный, но, вероятно, он индивидуальное на него воздействие, на корректировку этого плана какое-то оказывает, я не исключаю. Может быть, там, скажем, те же американцы, которые явно заинтересованы в том, чтобы ситуация складывалась не радикальным образом и чтобы власть от Мубарака перешла уж точно не к исламистам, а к кому-то... Скажем, к его вице-президенту, к Сулейману или к кому-то из армейских ставленников. И они ему, возможно, говорят: «Ну давай быстро передавай, потому что потом не будет возможности передать».

В какой мере это плод их совместных договоренностей, думаю, что в какой-то в любом случае да. Видимо, он решил понемногу, чтобы не терять лица, передавать полномочия Сулейману. А самому чем далее, тем более формально оставаться у кормилы. Может быть, вообще он реально уже перестал править, мы не знаем. Но он не хочет действовать по чьей-то указке, он не хочет прыгать через палочку, которую ему кто-то подставляет. Ни через чью палочку он прыгать не хочет, он не хочет быть клоуном – он хочет уйти как многолетний руководитель государства. «Вот, принял решение уйти тогда-то – уйду. А раньше не заставите. Но уйду. Обещаю». И, действительно, уйдет.

Видимо, таким образом он считает, что он на это волнение выльет бочонок масла и это волнение угомонится. У меня такое ощущение, что угомонится. Вот, мне так кажется, что тактика так или иначе стратегически выбрана верная. Может быть, он через неделю снова выступит и передаст еще часть полномочий, я не знаю. Но вот эта вот тактика медленного отхода – я не исключаю, что она правильная.

С.БУНТМАН: Успокаивает ситуацию.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Успокаивает ситуацию. Потому что дело в том, что если бы он ушел...

С.БУНТМАН: А пик по-твоему прошел?

Н.СВАНИДЗЕ: На ощущении, да.

С.БУНТМАН: Трудно, ведь, сказать.

Н.СВАНИДЗЕ: Трудно сказать. Но, вот, мое интуитивное мнение, вот, на ощущении пик прошел. Мне так кажется.

С.БУНТМАН: Тут вопрос, ну, который сейчас часто задают: «Что означают зигзаги Обамы в связи с Египтом?» - вот так формулирует наш слушатель.

Н.СВАНИДЗЕ: Зигзаги Обамы, на мой взгляд, означают следующее. Он хочет, чтобы ситуация оставалась под контролем. Поэтому он показывает, что, в принципе, готов пожертвовать лично Мубараком, но не готов пожертвовать режимом, который создал Мубарак. И для сохранения режима Мубарак должен уйти. А уж как он уйдет, немедленно или постепенно, частями будет линять как в том анекдоте, или сразу слиняет, это уже вопрос более конкретный. Но в любом случае, конечно, Обама не заинтересован в том, чтобы к власти в Египте пришли исламисты. Обама не заинтересован в том, чтобы Египет стал составной частью военной операции, которую в случае прихода исламистов несомненно организуют радикалы против Израиля. Несомненно. Потому что те же Братья мусульмане, о которых часть экспертов говорит, что они совершенно не радикалы... Ну, с чем сравнивать. Хамас – радикалы или нет? Фактически это Хамас. Вернее, Хамас – это они. Вот, если Хамас – это не радикалы, ну, тогда они не радикалы. Совершенно очевидно, что если они придут к власти, то Египет станет наконечником копья, направленного против Израиля.

С.БУНТМАН: Ну вот смотри, например, частичная исламизация и законодательства приводит, например, ну, можно так сказать, к дальнейшей стабилизации ситуации в Турции. Турция, которая со времен Мустафы Кемаля именно национальное и светское государство. Вот такое преобразование.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, сейчас там ситуация меняется немножко.

С.БУНТМАН: Вот я тебе и говорю. Многие отмечают, что это фактор стабилизации положения.

Н.СВАНИДЗЕ: Ты имеешь в виду исламизацию?

С.БУНТМАН: Ну, некоторая такая исламизация.

Н.СВАНИДЗЕ: Но тут вопрос в том, в какой мере некоторая.

С.БУНТМАН: Ну вот, да. И под каким контролем.

Н.СВАНИДЗЕ: вопрос в том, в какой мере некоторая, конечно. Турция все равно остается базово светским государством. И некоторый элемент исламизации, который идет с самого верха турецкой власти сейчас от руководителя государства, он имеет, может быть, скорее такой, несколько популистский, я бы сказал, характер. Он таким образом укрепляет свою власть на улице, он укрепляет свою власть в массе населения, но базово режим остается светским. Это такое определенное заигрывание с исламом, но не более того, в Турции. В Арабской Северной Африке – там ситуация более жесткая в плане ислама.

С.БУНТМАН: Да. Но тем не менее, в Египте – это банальность уже (даже не хочется говорить) – необходимо решать и срочно нужными какими-то нетривиальными путями, решать социальные проблемы, которые усугубились в Египте. Решать социально-политические проблемы. И в какой-то степени менять структуру государства.

Н.СВАНИДЗЕ: Социальные проблемы везде надо решать кроме некоторых государств западноевропейских.

С.БУНТМАН: Да и то.

Н.СВАНИДЗЕ: Да и то, да. Если спросишь население, то и они будут недовольны.

С.БУНТМАН: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: И скажут, что у нас фигово с социальными проблемами, скажут те же швейцарцы. Вот. Но, конечно, надо менять, наверное. Но вопрос в том, кто их будет менять и будет ли? Потому что в свое время социальные проблемы нужно было решать в Иране в конце 70-х годов. И все были крайне недовольны...

С.БУНТМАН: Мы все время ссылаемся. Прошло 30 лет.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, потому что это очень яркий пример, Сереж.

С.БУНТМАН: Ситуация безумно изменилась.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Ну, мало ли, что изменилась. Мы можем сравнивать хоть с Древним Римом, если ситуация похожа.

С.БУНТМАН: Это как, знаешь, как все время Россия и Веймарская республика.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. Ну, конечно. Потому что есть...

С.БУНТМАН: Это не факт.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, это не факт. Но тем не менее, всегда в истории ищутся аналогии. Это неизбежно. А полных аналогий не бывает, разумеется. Но тем не менее, аналогия с Ираном мне в данном случае представляется совершенно адекватной, имеющей право на существование. Там тоже хотели перемен, там тоже жаловались на коррумпированность режима. Получили.

С.БУНТМАН: Николай Сванидзе. Вопросы, пожалуйста, продолжайте задавать и комментировать. Такая интересная ситуация юридическая сложилась. И мне кажется, очень был любопытный разговор сегодня в «Развороте» дневном, те, кто слушал именно радиостанцию, насчет предложения президента Медведева провести юридическую экспертизу как раз Совету, который возглавляет Михаил Александрович Федотов.

Н.СВАНИДЗЕ: Юридическую экспертизу – ты имеешь в виду дело Ходорковского?

С.БУНТМАН: Дело Ходорковского и дело Магнитского. Вот то, что случилось с Магнитским, и, собственно, дело Ходорковского. Появляются возражения и, на мой взгляд, веские, от судей.

Н.СВАНИДЗЕ: Со стороны судейского корпуса, да.

С.БУНТМАН: Да-да-да. Вот, как ты к этому относишься? Ни ты, ни я не юристы и большинство, наверное, наших слушателей, несмотря на популярность юр.образования, тоже. Но все равно отношение-то интересное.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, как воспринимать здесь возражения со стороны судейского корпуса? Их можно воспринимать двояко. Во-первых, их можно воспринимать как цеховые профессиональные. Это судейский цех как профессиональный институт, он боится и не хочет вторжения в пределы своей компетенции, вторжения чужих в пределы своей компетенции. И это понятно. Если здесь есть еще элемент легкой политической ангажированности, тогда это другое.

С.БУНТМАН: Вот, какой политической ангажированности?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, скажем так: «Не хотим, чтобы пересматривалось дело».

С.БУНТМАН: Судьи-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, судьи тоже разные, судьи тоже живут на земле, по земле ходят, не по облаку, чай. Все живые люди. Вот, если здесь есть такой элемент, это другое. На мой взгляд, ведь, то решение, которое утвердил президент (как я понимаю, предложение было не его, предложение исходило от Михаила Александровича Федотова и его коллег по Совету).

С.БУНТМАН: Но президент, во всяком случае, одобрил и теперь получается, что это президентское поручение.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Так вот, речь же идет не о пересмотре дела.

С.БУНТМАН: Речь идет об экспертизе.

Н.СВАНИДЗЕ: Речь идет об экспертизе. И на мой взгляд, на экспертизу Совет имеет полное право. Во всяком случае, моральное. Я не знаю, как там документы о создании Совета – там, у Совета, вероятно, есть прописанные какие-то функции, прописанный регламент его действий и так далее. Но так, вот, чисто морально, конечно. Они же не собираются прямо заявить о том, что дело Ходорковского пересмотрено. Но почему бы не проэкспертировать, тем более что заниматься этим будут тоже не актеры, не военные и не дворники. Этим будут заниматься высокопрофессиональные юристы. Тамара Морщакова этим будет заниматься. Очень высокого класса и с очень высокой профессиональной и человеческой репутацией люди.

С.БУНТМАН: Напомню, член Конституционного суда бывший.

Н.СВАНИДЗЕ: Член Конституционного суда в прошлом, да. Одна из самых уважаемых...

С.БУНТМАН: И его, я бы сказал, такого состава, самого блестящего.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, один из самых уважаемых представителей судейской корпорации в России. Поэтому я думаю, что здесь, честно говоря, предмета для возражений-то нет. Я не вижу здесь вторжения в компетенцию цеха именно судей. Ну, не вижу. По-моему, надуманно.

С.БУНТМАН: Опасения, что это может быть опасная игра (извините за повторения такие). Может быть, опасная игра? Потому что, ну, даст экспертизу Совет, ничего не изменится. А судейский корпус и так уже весь измученный влияниями... Это нанесет достаточный удар по нему.

Н.СВАНИДЗЕ: По судейскому корпусу?

С.БУНТМАН: Да.

Н.СВАНИДЗЕ: Сереж, здесь я бы смотрел по-другому. Это, вот, мне напоминает жалобы на то, что постоянно идет чернуха в отношении милиции. Что ж вы одолели милицию? Почему же постоянная агрессия-то?

С.БУНТМАН: Натяжка, на мой взгляд.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. А на мой взгляд, нет. Так изменится милиция, изменится поведение милиции, изменится общественное мнение в отношении милиции, изменятся и публикации в отношении милиции, в том числе СМИ. А не иначе. Потому что если милиция будет вести себя так же, как она себя вела последние годы, неоткуда взяться ничему светлому, чистому и прекрасному в отношении нее.

То же самое касается и суда, и судей. Если суд будет у нас такой же, как он был последние годы, если он будет вызывать такое же отношение граждан, а к суду сейчас доверия нет, ну, так тогда и не надо жаловаться. Когда суд будет по-другому судить, когда он перестанет быть ангажированным в значительной части (во всяком случае такое впечатление производит он на общество), когда он будет производить впечатление независимого, а не ангажированного властью или ангажированного деньгами, тогда у него и изменится репутация.

С.БУНТМАН: Сразу возражу. Будет другой, предположим, президент по поводу другого процесса. Предположим, независимый суд кого-то лихо оправдал, да? Ну, кого-то уровня Ходорковского. Или лихо расследовал и вынес свое решение по поводу кого-то вроде Магнитского. Другой президент назначает другую экспертизу, потому что это такая, обоюдоострая, ведь, практика-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Разумеется. Но здесь если суд... А дело Магнитского мы знаем, чем кончилось – произошла трагедия. Что касается суда над Ходорковским, он длился очень долго, была привлечена масса экспертов и общество, в целом, осталось в некотором недоумении по поводу результата суда. Не обсуждая справедливость вердикта, общество осталось в недоумении, потому что оно не поняло, собственно говоря, в чем этих двух людей обвиняли и за что их, собственно, второй раз осудили. Может, правильно. Общество не знает. Но, вот, не поняло оно, общество. Ну, не поняло. Ты понимаешь?

С.БУНТМАН: Нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. И я не понимаю. Вот, мы с тобой – два...

С.БУНТМАН: Все, что я об этом знаю, не дает мне никаких поводов понимать это.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Два взрослых человека с высшим гуманитарным образованием не понимаем. И не потому, что не хотим. Мы хотим. Не получается. И, вот, соответственно, поэтому...

С.БУНТМАН: Не внушает.

Н.СВАНИДЗЕ: Не внушает. Поскольку не понимаем не мы одни, не понимает Совет в данном случае под руководством Федотова при президенте, то вот они и поставили так вопрос. Поскольку дело громкое, дело резонансное, а общество не понимает, за что человеку дали полтора десятка лет тюрьмы, двум людям (мы все время забываем Лебедева).

С.БУНТМАН: Не все время, но не надо его забывать.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. То, вот, хотелось бы как-то разобраться. Мне кажется, что это вполне естественное желание.

С.БУНТМАН: Как ты думаешь, как долго будет работать эта комиссия? Потому что это безумный труд настоящая экспертиза-то.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, этого я сказать тебе не могу. Это вопрос к профессиональным юристам.

С.БУНТМАН: Нет, ну, навскидку нисколько, а как вообще? Долго, наверное?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вопрос месяцев.

С.БУНТМАН: Месяцев, все-таки.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.БУНТМАН: Мне тоже так кажется. Еще один вопрос о президенте, 2 даже. Сейчас президент в Уфе сказал несколько важных вещей, и, там, по дороге в Уфу, из Уфы, вокруг Уфы. Он как-то капельку свою влил вот в этот самый чан дискуссий-то о мультикультурности, который Европа ведет. Я тебе скажу честно, что мне очень понравилось то, что он сказал – что нам не надо даже втягиваться и начинать эту дискуссию о крахе мультикультурной политики.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в общем, Дискуссия не наша, да.

С.БУНТМАН: Мне кажется, это вовремя. Это еще мы не подошли даже к порогу, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Эта дискуссия очень актуальная для Западной Европы. Очень актуальная. И, честно говоря, я немножко по-другому стал смотреть на Дэвида Кэмерона, премьера британского после того как он вбросил все это дело, которое он вбросил. Это было с его стороны очень дерзко, на самом деле, и он просто пошел в штыковую. Насколько справедливо – другой вопрос.

С.БУНТМАН: Ну да. Нет, копытом в суп, мне кажется, немножечко так, все-таки. Нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Не знаю. Долгая тема, об этом сложно.

С.БУНТМАН: Да, об этом стоит говорить серьезно.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.БУНТМАН: Но нам ни в коем случае. Вот здесь я согласен абсолютно.

Н.СВАНИДЗЕ: Но он на это решился, и это в любом случае поступок мужественный, на мой взгляд. Но это – это, действительно, не наша дискуссия, я согласен.

С.БУНТМАН: Да. Еще. И опять, и еще несколько слов о президенте Медведеве. Его вот эти самые рейды по вокзалам, по аэропортам. Как ты на них смотришь? Как на яркую картинку? Или это, в общем-то, что-то действенное?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это классика жанра вообще. Это классика жанра. Я думаю, что и то, и то присутствует. Потому что, ну, в традициях нашего такого политического популизма, причем, в данном случае «популизм», без негативного оттенка я этот термин употребляю. Конечно, это забавно, что там президент пошел на вокзал, там, построил директора вокзала, у того там родимчик случился, наверное, немедленно, там скорую пришлось, наверное, вызывать. Представляешь, директор вокзала сидит, гоняет чаи там, и тут: «Здрасьте». Явление, понимаешь, народу. Это ж...

Но в этом есть свой смысл. Потому что, ведь, всем же понятно, что точно так же, как он пришел на один вокзал, он может прийти и в другой аэропорт, и еще куда-нибудь. И так народ немножко жирок сбросит, вся эта братия чиновная.

Приведет ли это к улучшению качества охраны всех этих наших точек? Я не думаю, потому что здесь, я думаю, улучшение качества должно быть достигнуто вообще другими путями.

С.БУНТМАН: Какими?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а что? Наращивать количество милиционеров? Ну, будут ходить там все те же самые милиционеры, пока еще не реформированные. Первые 2 недели будут ждать, что вдруг президент появится, потом перестанут ждать, что президент появится. Опять начнут щипать там тех, кто выглядит таким образом, что их можно пощипать. И все. Охрана же аэропортов...

С.БУНТМАН: Или будет дежурная рамка для президента.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, специально для президента. И милиционеры специально для президента. Будут отслеживать, едет президент или нет. Едет президент – тут сразу пара милиционеров, бравых ребят, хорошего роста, в ладно пригнанной форме установят.

Охрана по-другому должна осуществляться – она должна осуществляться на дальних подступах. Вообще, количеством рамок и количеством милиции не обеспечить охрану, там скажем, аэропорта или вокзала.

С.БУНТМАН: Очень любопытная была статья в «The New Times» в номере, который сразу после теракта вышел. Человек, который заведовал безопасностью в аэропорту Бен-Гурион. Насколько незаметно это все.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, там не только незаметно. Там и заметно тоже.

С.БУНТМАН: И заметно, и насколько подводного вот именно этого...

Н.СВАНИДЗЕ: Каждый, кто был в аэропорту Бен-Гурион знает, что стоит себя даже не обязательно неадекватно повести, даже если ведешь себя адекватно, все равно к тебе подойдет симпатичная полненькая девушка...

С.БУНТМАН: Почему обязательно полненькая?

Н.СВАНИДЗЕ: А почему-то мне полненькие попадались.

С.БУНТМАН: А мне стройненькие.

Н.СВАНИДЗЕ: Да? Замечательно. Но это в данном случае не важно. В любом случае, симпатичная и улыбчивая, и будет тебе мягко задавать вроде бы странные вопросы.

С.БУНТМАН: Один и тот же вопрос по 50 раз.

Н.СВАНИДЗЕ: Да.

С.БУНТМАН: Но ты знаешь, это даже не в этом. Мы столько всего не видим и не знаем, что происходит, и это очень важно, как мне кажется, вот такая работа как электронная, так и человеческая, и всевозможная. Рамка рамкой, а безопасность безопасностью.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет-нет, человеческий фактор никто не заменит.

С.БУНТМАН: Да. Ну, сейчас мы так поговорили об этом. Продолжим, и на ваши вопросы тоже будем отвечать, через 3 минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Мы продолжаем. Николай Сванидзе, у вас есть возможность оценивать то, что говорит наш гость каждую минуту, нажимая на определенное окошко, где вы видите, что кардиограмма эфира. Точно также вы смотрите видеотрансляцию и задаете вопросы с помощью SMS и с помощью твиттера. Ну и из интернета тоже. Так. Перейдем сейчас к Катыни. Вот, дело в том, что было заявление посла России, что вполне могут быть реабилитированы. С другой стороны, говорят, что это достаточно трудно юридически, и был получен в нескольких инстанциях уже отказ. Ну, в свое время, помнишь, когда дело было? Вот, как ты думаешь: и это сдвигается с мертвой точки? Или это так пока?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня, честно говоря, свое отношение к реабилитации здесь. Я не сторонник реабилитации. Я не понимаю, почему эти люди нуждаются в реабилитации? Они нуждаются в памяти, они нуждаются в правде, но в реабилитации?.. Чего их реабилитировать? Перед кем их реабилитировать? Был преступный режим, который уничтожил этих людей.

С.БУНТМАН: А кто его определил как преступный?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, если, Сереж, это был режим, который бессудно уничтожал невинных людей, то он, наверное, преступный. А режим уничтожил бессудно или с комедией суда, просто с имитацией суда уничтожил огромное количество людей, сотни тысяч, миллионы. Не только польских офицеров, как мы знаем. Совсем не только польских офицеров.

С.БУНТМАН: Тем не менее, полная реабилитация, несколько волн.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Сереж, когда это была советская власть, понятно, что режим базово был если не такой же людоедский, более вегетарианский, но, тем не менее, базово тот же советский режим, и в рамках этого режима реабилитация имела юридический и моральный практический смысл, всякий смысл. Теперь, когда мы живем в другой стране, режим другой. А чего реабилитировать? Ну, ясно, что людей убили. Зачем их реабилитировать? Перед кем их реабилитировать? Ясно, что они были убиты без суда и следствия. Суда-то не было, господи! Была подпись членов Политбюро во главе со Сталиным. И их шлепнули. Чего их реабилитировать, когда не было суда?

Поэтому я считаю все это действие бессмысленным достаточно. Я не считаю ее вредной, эту реабилитацию. Я ее считаю просто бессмысленной.

С.БУНТМАН: Да. А что имеет смысл?

Н.СВАНИДЗЕ: Имеет смысл сказать всю правду до конца, раскрыть все документы. Просто рассказать все как это было, кого убили, кто убивал. Вот это все, на мой взгляд, имеет смысл рассказать. Это все важно не только для родных погибших польских офицеров, это важно и для нас. Это важно и для нас.

Вот эти вот жертвы с польской стороны и жертвы многомиллионные с нашей стороны – это побратимы. Поэтому это нам в равной степени важно. Я в свое время, когда занимался историческими хрониками, меня поразил такой факт просто своей образностью, что, вот, в Бабьем Яру, где, как известно, были расстреляны евреи киевские, там уже к этому времени были свалены туда останки украинских крестьян, которые в период Голодомора приползали в Киев. Потому что, как известно, люди, те, которым удавалось вырваться из этого окружения (потому что, в принципе, не давали вырываться)...

С.БУНТМАН: Это правда? Были документы какие-то?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Люди ползли, эти уже полускелеты, умирающие от голода, они ползли в города. И в городах уже умирали там, и об этом есть воспоминания. У Тендрякова есть один из рассказов, он вспоминает, как он видел просто в одном из Поволжских городов людей, которые умирали в скверах города от голода, пришедшие туда, приползшие.

И, вот, люди, которые приползли в Киев, их было довольно много (крестьяне). Украинские, не знаю, этнические русские – это не важно в данном случае.

С.БУНТМАН: Какая разница.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно не важно. Потому что Голодомор – это была трагедия не только украинская. Вот, они были свалены в Бабьем Яру. И потом там были расстреляны евреи. И, вот, этот образ, что смешалась кровь этих украинских и русских крестьян, убитых Сталиным, с кровью евреев, убитых Гитлером, вот этот образ меня просто поразил в свое время. Хотя, на самом деле, исторически все было просто и конкретно.

С.БУНТМАН: Точно также произошел такой ход дальнейший, то, что да, действительно, много кто был расстрелян в этих местах и на этих дачах. И будь то Катынь, будь то Медное, будь то другие места, это все многие и многие слои убитых.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, Катынь – это же образ, это слово. Потому что убивали не только в Катыни.

С.БУНТМАН: И советскими, и немцами, и, там, многослойная система. О солидарности, солидарности жертв. Посол Ежи Бар, когда он был послом в России, пожалуй, единственная такая яркая дипломатическая фигура, которая приходила к Соловецкому камню каждый раз, когда...

Н.СВАНИДЗЕ: Яркий очень, яркий очень человек.

С.БУНТМАН: Вообще. И он считал, что это все мое, его. Те, кто убиты...

Н.СВАНИДЗЕ: Ты знаешь, что он, слава богу, чудом не попал в этот самолет?

С.БУНТМАН: Там хуже того. Что когда объявили среди тех, кто на борту...

Н.СВАНИДЗЕ: Его объявили среди погибших.

С.БУНТМАН: ...и вдруг мы видим, что по телевизору он в группе людей на аэродроме.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А потом оказалось, что он не летел этим самолетом.

С.БУНТМАН: Да-да-да, слава богу. Но я немножко о другом – я о том, что он всегда приходил и говорил, что это наши общие жертвы.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно.

С.БУНТМАН: Мне бы хотелось такой солидарности с нашей стороны.

Н.СВАНИДЗЕ: Конечно-конечно-конечно.

С.БУНТМАН: Потому что все мы общее... Почему нельзя было этого понять достаточно давно? Было бы гораздо легче, как мне кажется, понять, что мы общие жертвы этого режима.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не уверен, что и сейчас это понято. Это до сих пор не понято. Кем-то – да, кем-то – нет.

С.БУНТМАН: Как ты думаешь, почему это трудно было понять? 20 лет назад был такой момент, чтобы это понять.

Н.СВАНИДЗЕ: Это ложное понимание, я бы сказал, величия собственной истории. Считается многими людьми, что если у нас великая страна и если мы хотим иметь великую историю, то эта история должна быть белоснежной. Это неправда. История у нас трагическая, от этого она не перестает быть великой.

С.БУНТМАН: У нас всегда история государства, ты понимаешь? Спасибо Карамзину. Как пошла история государства, так она и есть, история государства. Ну это так мы, в сторону немножечко ушли. Спасибо тем, кто сказал, что, да, конечно, до Кэмерона это говорила Ангела Меркель.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, правильно.

С.БУНТМАН: Да, конечно. Но факт тот, что мы тут говорили несколько о другом.

Н.СВАНИДЗЕ: Но он это сказал, я бы сказал... Он это вбросил более так, программно, чем это сделала Ангела Меркель.

С.БУНТМАН: Темперамент другой.

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, темперамент другой, да.

С.БУНТМАН: Да. Но там-то вылилось сразу в очень такие... Можно сколько угодно говорить, что в Лутоне происшествие это не связано. Связано-связано.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Ангела Меркель со всеми германскими комплексами, понятно куда уходящими своими корнями, она не может говорить на эти темы так резко, как может позволить себе британский премьер.

С.БУНТМАН: Опять же, фактор Второй мировой войны.

Н.СВАНИДЗЕ: Естественно, конечно.

С.БУНТМАН: Да. Опять все то же. Ну что ж, здесь очень много тебя спрашивают о Навальном.

Н.СВАНИДЗЕ: А что Навальный?

С.БУНТМАН: Вот то, что Алексей Навальный все время действует-действует и встречается. Мы видим в блогах, как встречают, насколько посещаем его сайт. Вот такой русский Викиликс и так далее. Что ожидать Навальному от власти? Ну, вот, это, ведь, явлением стало то, что сейчас.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, в известной мере.

С.БУНТМАН: Гораздо больше, чем когда он возглавлял политические организации, там, объединения и прочие.

Н.СВАНИДЗЕ: Я лично не знаком с Навальным, но человек яркий, темпераментный, лезет в бой. Ну, достаточно яркая фигура. Я бы его не сравнивал с Викиликсом. У меня общие отношения...

С.БУНТМАН: Если Навальный, то Ассанж.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, с Ассанжем, да. Но Викиликс... Персонифицированный Викиликс, да. Но у меня к Викиликсу-то особое отношение, я не раз его выражал и сразу боюсь, что кривая зрительских, вернее, симпатии слушателей сейчас пойдут вниз. Но я не самый крупный на свете поклонник Ассанжа, он мне категорически...

С.БУНТМАН: Как человека или как гражданина?

Н.СВАНИДЗЕ: И как человека, и как гражданина он категорически мне не симпатичен. Но что касается Навального, то я думаю, что такие люди нужны.

С.БУНТМАН: Причем, самое интересное, что Навальный не на основе сливов, а на основании существующих, причем, которые можно посмотреть, документов.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да.

С.БУНТМАН: Просто они по-разному понимаются, эти существующие документы. Ну хорошо. Николай Сванидзе... (смеется) Ну вот, дождался, конечно. Тут же бухнулась кардиограмма. Нет, ну не так, как казалось. Хорошо. Николай Сванидзе. Я хочу в завершение этой передачи поздравить наших коллег с журналистскими премиями – и Ксюшу Ларину из наших, и Илью Барабанова тоже. Это очень важные вещи, что отмечены и работы, и вообще деятельность наших коллег, отмечены Союзом журналистов. Это здорово. Спасибо. А у нас в гостях Николай Сванидзе. Тоже, ведь, отмеченный неоднократно.

Н.СВАНИДЗЕ: Отмечен-отмечен, да. Было дело.

С.БУНТМАН: Хорошо. Всего доброго, до свидания.

Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.