Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-02-04
С. БУНТМАН – «Особое мнение», Николай Сванидзе. Добрый день.
Н. СВАНИДЗЕ - Добрый день.
С. БУНТМАН – Очень много событий и соображений. И много загадочных картинок. Загадочная картинка номер раз. Сбор участковыми более подробных сведений…, что ты на меня так смотришь, будто первый раз слышишь слово «участковый».
Н. СВАНИДЗЕ - Я давно не слышал это слово. Я с детства боюсь, когда говорят «участковый», я сразу пугаюсь.
С. БУНТМАН – Я не думаю, что мама пугала тебя милиционером. Это не было принято в наши времена.
Н. СВАНИДЗЕ - Было на самом деле. Но в хорошем смысле. Плохо себе ведешь – придет милиционер.
С. БУНТМАН – Так вот существуют участковые и им кем-то предложено собирать как можно более подробные сведения обо всех, кто у них на участке живет. Оказывается это совершенно неизвестно господину Нургалиеву, министру внутренних дел. Что кто-то отдавал такое распоряжение. И говорят, после теракта в Домодедово это появилось. Что это такое? Нужно ли, зачем это?
Н. СВАНИДЗЕ - Вообще с точки зрения Министерства внутренних дел наверное не мешает иметь какую-то информацию о том, кто где живет, что за люди и так далее. А заодно и немножко участковые чтобы жирок сбросили. Но в общем, как раз это я считаю, более-менее профессионально, я не очень верю в то, что это будет нормально сделано. Потому что у нас участковые давно разучились работать. И никто из них не знает никого из живущих и собирать они эту информацию будут чисто формально. Потому что одно дело, когда участковый отец родной, который ходит, всех знает, одного называет дядя Вася, другую тетя Клава. И все делятся с ним сокровенным, а он помогает. Но сейчас таких участковых типа Жарова бессмертного в известной роли, нет. Поэтому ну чего-то он там соберет, сдаст, галочка будет поставлена.
С. БУНТМАН – Не воспринимаются участковые как кто-то свой, важный, который может поддержать, а не наоборот…
Н. СВАНИДЗЕ - Они вообще никак не воспринимаются. Я, например, не знаю своего участкового. Как он выглядит. Не видел его отродясь, по-моему.
С. БУНТМАН – Придет сведения про тебя собирать.
Н. СВАНИДЗЕ - Может быть придет. Он заинтересуется, потому что фамилия вызывает интерес конечно.
С. БУНТМАН – Сванидзе. Нелегальный иммигрант.
Н. СВАНИДЗЕ - Да.
С. БУНТМАН – Мало того, что тебе никакой собственности в Абхазии не светит.
Н. СВАНИДЗЕ - И собственность в Абхазию мне фиг отпишут, как я ни бейся. И вообще меня ждут трудные времена, потому что будет долго выяснять, какое отношение имею к городу Москве. Это известный же случай, когда с десяток лет назад, когда Рамазан Гаджимурадович Абдулатипов был, по-моему, в Совете Федерации, был одним из не последних лиц в государстве по своему статусу…
С. БУНТМАН – Им заинтересовались очень.
Н. СВАНИДЗЕ - Помимо прочего доктор наук, профессор. Ну вот Абдулатипов. И к нему пришел участковый и сказал: а собственно, Абдулатипов, Дагестан, ну покажите-ка ваши документики. Это было интересно.
С. БУНТМАН – Это забавно. Почему-то кажется у нас или забавным или тревожным, но нет никакого ощущения, что действительно кто-то печется о безопасности, и мы как-то знаем ситуацию в городе. В Москве ли, в Ростове ли. Что милиция связана с тем, чтобы знать ситуацию.
Н. СВАНИДЗЕ – И вообще с кем и с чем связана милиция.
С. БУНТМАН – Это вообще непонятно стало.
Н. СВАНИДЗЕ - Я кстати не знал, а ты мне сказал, забавно, что Нургалиев об этом не вполне в курсе.
С. БУНТМАН – Так что жди звонка.
Н. СВАНИДЗЕ - Хорошо, буду сидеть ждать.
С. БУНТМАН – Сидеть ждать не надо, занимайся своими делами. Еще одно не очень понятное заявление. Весьма уважаемый мною человек, я говорю без всяких шуток, генерал Кириллин, который делает потрясающее дело и ищет могилы и захоронения. От Порт-Артура до Подмосковья и в разных войнах. И вдруг сейчас он говорит насчет военнопленных, что нет такого нормативного документа. Может, действительно нет нормативного документа сталинского, чтобы считать их предателями и что их отправляли в лагеря потом уже здесь…
Н. СВАНИДЗЕ - Документ есть. И при всем уважении к генералу Кириллину, который занимается хорошими делами, неплохо бы ему знать о существовании такого документа. Если он такими делами занимается. Документ простой. Это приказ за подписью Сталина за номером 270 от 16 августа 1941 года. Генерал Кириллин…, он без публикации этот документ, приказ, но естественно, он тогда был без публикации, а к нынешним временам он сто раз уже опубликован. И поэтому на него выйти в Интернете несложно. Там все написано и о том, кто такие люди, сдавшиеся в плен, командиры и политработники отдельно, рядовые отдельно и какие санкции предприниматься должны в отношении их семей. А именно: семьи командиров и политработников, сдавшихся в плен, должны быть репрессированы, то есть арестованы, там слово «арестованы» есть. А семьи рядовых бойцов Красной Армии, сдавшихся в плен, должны быть лишены государственной помощи. А это значит, хотя, наверное, большинство наших слушателей догадывается, что значит во время войны лишены государственной помощи. Это значит лишены продуктовых карточек, это значит жен и детей бойцов попавших в плен, Сталин обрекал на голодную смерть. А это миллионы людей. Потому что уже к конце 1941 года в плену количество наших военнопленных, в немецкий плен попавших исчислялось уже не сотнями тысяч, а миллионами. И это были люди не дезертиры, не трусы, не предатели. Это были обычные солдаты и командиры, которые попали, попав между танковыми клиньями вследствие очень плохой подготовки нашей армии и нашей страны к войне, они попали в плен. И героически себя вели и на поле сражений и потом в плену. Но, тем не менее, были признаны трусами, дезертирами и предателями родины. А их семьи обречены на гибель. Вот что значил этот приказ. И в общем, странно, что генерал Кириллин с этим приказом не знаком.
С. БУНТМАН – Я смотрю, что здесь была статья 193 Уголовного кодекса РСФСР от 1926 года. Которая предусматривала за сдачу в плен, не вызвавшуюся боевой обстановкой, расстрел с конфискацией имущества.
Н. СВАНИДЗЕ - Но это - не вызванную боевой обстановкой. Во-первых, кто это рассматривал. А, во-вторых, в приказе Сталина насчет боевой обстановки ничего не было сказано.
С. БУНТМАН – Но с другой стороны цифры, которые приводит Кириллин, из одного миллиона 832 тысяч человек, которые вернулись из плена, 333 тысячи 400 были осуждены.
Н. СВАНИДЗЕ - Я сейчас не готов дискутировать с генералом по поводу цифр.
С. БУНТМАН – Я бы вообще разделил цифры и заявление о том, что не было никаких документов.
Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, и те цифры, которые приводит он, немалые, а во-вторых я повторяю то, что касается семей.
С. БУНТМАН – Значит можно упомянуть приказ. От 16 августа. Вторая история. Была на этой неделе годовщина юбилей Бориса Николаевича Ельцина. И развернулась новая дискуссия. И я бы такой аспект затронул. Удивляет некоторых наших слушателей в Интернете, что российское начальство высказалось очень уважительно и подчеркивало роль Ельцина в становлении России. Значит, что покончено с образом лихих 90-х?
Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю. Я не готов сказать, что будет дальше. С чем покончено, с чем нет. Вообще образ лихих 90-х он абсолютно неадекватен на мой взгляд. Это было такое конъюнктурное идеологическое решение – создавать образ лихих 90-х. Потому что лихие 90-е это годы рождения страны, в которые мы живем. Я позволю себе напомнить, что в 1991 году родилась страна, в которой мы живем, которая называется Россия. Ее не только первый президент, но и отец-основатель – человек по имени Борис Николаевич Ельцин. Поэтому говорить лихие 90-е и спускать всех собак на Бориса Николаевича, это значит спускать собак на рождение нашей собственной страны. Это на мой взгляд не вполне адекватно. И то, что сейчас наши государственные руководители от этой позиции, во всяком случае, в дни юбилея отошли, на мой взгляд, это правильно, это естественно. Что будет дальше, не знаю. Потому что всегда есть соблазн, когда что-то не получается, когда масса проблем, обвинять своих предшественников. Сейчас со временем это становится все тяжелее, потому что 90-е годы отходят все дальше, и уже 90-е годы были более десяти лет назад. И уже немножко это как-то странновато воспринимается. Что сейчас проблема - 90-е годы. Потом все знают, какой уровень коррупции был тогда и есть сейчас, можно сопоставить. Уровень преступности был тогда и есть сейчас. Количество миллиардеров было тогда и есть сейчас. Разрыв между самыми богатыми и самыми бедными, какой был тогда и есть сейчас. Можно сопоставить. Вот вследствие всего этого сейчас говорить плохо о 90-х и о Ельцине это наверное, даже с прагматической, я не беру с моральной точки зрения, это всегда было странновато, а даже с прагматической точки зрения это не вполне правильно. Поэтому я думаю, что эта тенденция будет сходить на нет.
С. БУНТМАН – Тебе так кажется, потому что это все время шло параллельно. Помнишь, когда умер Борис Николаевич, говорил Путин очень много проникновенного и вообще собственно Борис Николаевич чаще всего когда о нем говорят конкретно, что Путин, что Медведев, о нем говорят обтекаемо, но весьма уважительно. При этом параллельно существуют лихие 90-е.
Н. СВАНИДЗЕ - Здесь есть элемент может быть неосознанного Путиным и Медведевым, может быть осознанного, не в курсе, в головы не залезешь к людям, лукавства. Потому что лично они в Бориса Николаевича Ельцина действительно никогда камнем не запускали. Чего не было, того не было. Но это было бы просто отвратительно по понятным нам причинам. Но когда говорилось все время в негативном аспекте о 90-х годах, а всем понятно, что 90-е годы ассоциируются лично с Ельциным, прежде всего с Ельциным, то здесь лукавство, конечно, имело место. То есть прямо не бросали, а косвенно да, получалось, что бросают. Повторяю, желали, не желали, другой вопрос.
С. БУНТМАН – Это такой колун в голову российским гражданам. Как хотите, так и понимайте.
Н. СВАНИДЗЕ - И российским гражданам, кстати, этот камень попадал. Потому что сейчас молодежь наша даже как-то, по-моему, не поняла, судя по состоянию в блогах, общественных настроениях на форумах и так далее, народ даже не понял такого разворота. Потому что всем говорили, что лихие 90-е, что Ельцин страну разорил, а тут выясняется, что был великий человек. И мы тут его 80-летие справляем. Народ не понял ни фига. Это естественно, что не понял. Если долго кормить таким образом, так и не поймет. Долго кормить тем, что Сталин был хороший, а потом говорить, что он был убийца и маньяк, тоже народ не поймет. Оказался наш отец не отцом, а сукою. Ну как тут непонятно. Со временем понятно, а сразу нет.
С. БУНТМАН – Кирилл считает, поэтому такая новая страна убогая, потому что такие 90-е.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну да, естественно.
С. БУНТМАН – Точно совершенно. Здесь напоминают о двух вещах. Что осужден, не осужден, вернувшийся из плена, все равно фильтрационный лагерь абакумовский это несомненно проходит.
Н. СВАНИДЗЕ - Это точно.
С. БУНТМАН – Второе. Верный способ дается насчет другого нашего сюжета об участковых. Верный способ увидеть участкового - затеять ремонт и пригласить рабочих. Обязательно придет и несколько раз.
Н. СВАНИДЗЕ - Да? Я не буду пробовать.
С. БУНТМАН – Попробуй. Интересно. Вот ремонт тебе понадобится. Увидит, что у тебя рабочие какие-то. Придется, начнется: а регистрация, а может быть договоримся.
Н. СВАНИДЗЕ - Это понятно.
С. БУНТМАН – Сразу увидишь около своей квартиры. Насчет сведений о террористах не знаю. Дальше. Скажи, пожалуйста, мне кажется, что есть такое падение в одну или другую сторону. Это все равно за белых, за красных, за наших, за немцев. Если тебе не нравится нынешнее правление, нынешняя система, ты должен обязательно свято и трепетно любить Бориса Николаевича Ельцина. Или наоборот. Это тоже фанатское мышление. Как бы ты определил для себя очень ведь сложные годы. 90-е. И сложное правление и сложная личность Борис Николаевич.
Н. СВАНИДЗЕ - Прежде всего да, ты прав. Что здесь такой момент черно-белого представления имеется. Хотя есть люди и мы их с тобой знаем, которые находятся сейчас в жесткой оппозиции к режиму, а при этом и Ельцина не любят, и говорят вообще это все ельцинско-путинский режим. Есть и такая позиция.
С. БУНТМАН – Есть. Это один из вариантов.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Я бы, честно говоря, здесь отделил одно от другого. Потому что то, что произошло после ухода Ельцина от власти, это не вполне уже с Ельциным и связано. Потому что ситуация очень сильно изменилась. Она изменилась по целому ряду параметров. И субъективных и объективных. И пришел совершенно другой человек Путин, и он кстати не сразу стал таким, каким мы его сейчас знаем. Потому что первые годы путинского правления отличались от последующих. Там Путин до 2003-2004 года не тот, я имею в виду не внутреннее, наверное, он мало изменился, взрослый человек не может сильно измениться…
С. БУНТМАН – Кто как говорит, между прочим.
Н. СВАНИДЗЕ - А вот то, что он делал, его почерк, его манера, стиль очень сильно изменились где-то к концу первого срока его президентства. Это первое и второе. Просто очень здорово изменилась и экономическая ситуация, конъюнктура экономическая. Потому что правы те люди и это объективная реальность, которые сравнивают просто цены на нефть при Ельцине и при Путине. Это как говорили в Одессе, а сейчас употребляется на полном серьезе это выражение: это две большие разницы. Поэтому сравнивать два этих периода невозможно, я бы один отделил от другого и говорил бы только о Ельцине. А Ельцин это человек, к которому я отношусь с огромным уважением, и светлая ему память и честно говоря, в любом случае я горжусь тем, что мне пришлось и карьеру делать и работать при Ельцине. Я считаю, что это было очень интересно, это большая жизненная удача. Не только моя, но и всего моего поколения. Наверное, и твоя тоже.
С. БУНТМАН – Да, это точно.
Н. СВАНИДЗЕ - Человек очень крупный, масштабный. Человек, принимавший ответственные решения и потому ошибавшийся. Человек исключительно лично чистоплотный. Что немаловажно. Исключительно чистоплотный. Просто у меня не было ни разу случая убедиться в обратном. Что там делалось в каких-то кругах вокруг него дальних, средних, другой вопрос. Но сам он был просто чистоплотен, политически я имею в виду. До брезгливости практически. Человек несомненно государственного мышления, который прежде всего думал о стране, в которой он поставлен судьбой руководителем. Вероятно, о своем месте в истории, что вполне естественно для человека такого ранга и такого уровня. И он, несомненно, хотел хорошего. И я понимаю, что на это можно возражать и говорить, что благими намерениями вымощена дорога в ад, но в данном случае это другая история. Я не буду повторять банальностей. Хотя никто банальностей не отменял, если выходить в дверь, а не в окно это банальность, это не значит, что мы все теперь должны в окно выпрыгивать. Так вот банальность, но правда, что он мягко сделал возможным переход Советского Союза в другую реальность. То есть в целый ряд независимых государств без гражданской войны. Уведя Россию из-под обломков Советского Союза. Это фантастика, что он избежал гражданской войны, это фантастика, что он никого не запретил, никаких партий, не преследовал своих личных врагов.
С. БУНТМАН – Пытался, но одумался.
Н. СВАНИДЗЕ - Одумался. Не преследовал и не пытался кляпом заткнуть рот журналистам. Которые его доставали. Из всяких побуждений. Просто потому что они журналисты, у них работа такая. Если можно, чего же ни доставать. И обижался и расстраивался. Но никогда не пытался заткнуть им рот. Никаким образом. Ни прямым, ни судебным, никаким. Есть еще разные вещи, которые нужно вспомнить. А именно, представим себе, что ядерное оружие, которое в Советском Союзе было на территории не одной РФ, осталось бы там, где оно было. Что бы мы сейчас имели. Так вот Ельцин, это забывают сказать, Ельцин дипломатическими, политическими путями, ходами, хитростью, сдачей каких-то позиций непринципиальных, он добился того, что единственным ядерным государством на территории бывшего Советского Союза стала Россия. Я считаю, что это великое достижение. При этом оставив, кстати, Россию, добившись этого, в Совете Безопасности. То есть, иначе говоря, сохранив для нее статус великой державы. И, наконец, Ельцин решился, зная, что в него полетят камни в большом количестве, пойти на радикальные экономические реформы чем… я продолжаю на этом настаивать, потому что об том свидетельствуют факты, чем на рубеже 90-х годов, начале 90х годов спас страну от голода. Потому что те, у кого есть память и кто в соответствующем возрасте, что может это помнить, 1990-1991 год это страна была на грани голодной и холодной зимы. Он от этого спас. Я считаю, что всего этого достаточно для того, чтобы войти в историю с большим жирным знаком плюс.
С. БУНТМАН – Сейчас творится история. И очень так могучая поступь истории. В Египте, можно ли со стороны оценить адекватно то, что там происходит. Стопроцентная революция настоящая. События гигантские просто. Огромная страна важнейшая. Многое говорят, у нас появились мубаракисты, антимубаракисты в больших количествах. С разными обоснованиями своей позиции. Как ты видишь? Снимая синхронно историческую хронику. Которой еще нет конца.
Н. СВАНИДЗЕ - Во-первых, в подтверждение твоих слов, что это масштабное событие, что это происходит не только в Египте. Потому что как костяшки домино такое впечатление, что посыпался арабский Ближний Восток. Началось в Тунисе, Египет и сложная ситуация в Йемене. Достаточно сложная ситуация в Алжире. Даже в Иордании, где казалось бы достаточно стабильные режимы, сильный, молодой, умный, жесткий правитель. И тем не менее. Везде все зашевелилось. Движуха пошла. А чем она кончится, сказать сложно. Египет действительно страна ключевая для всего арабского мира. И по количеству населения, и по экономическому развитию, по всему. Просто по политической роли своей. И от того, кто там придет к власти, зависит, как будет выглядеть арабский, а в значительной степени мусульманский мир. В обозримом будущем. У меня сейчас такое впечатление, что там установилось такое стояние на реке Угре. Некоторая такая стабилизация нестабильного состояния. И ждут, что будет дальше. Потому что явно оклемался Мубарак после первых потрясений. Он собрался с силами, человек он конечно непростой. Человек он очень опытный и очень сильный. Говорят, недостаточно харизматичный, да бог с ней с харизмой. Харизма для публичного политика очень важна, но для человека, находящегося у власти иногда в критических ситуациях важнее даже не харизма, а умение быстро принимать правильные решения. Насколько он сейчас принимает правильные решения, мы будем посмотреть.
С. БУНТМАН – Сегодня причем день такой.
Н. СВАНИДЗЕ - Сегодня один из решающих дней. Потому что он должен пройти по ниточке буквально, с одной стороны проявить жесткость и власть, с другой стороны не допустить большой крови. Потому что если начнется пальба по толпе, по безоружной фактически, с камнями, палками, фактически безоружная толпа по сравнению с армией. Если начнется пальба по толпе и прольется кровь в большом количестве, то он не просто тогда обречен, а я думаю, он очень плохо обречен. Этого не простят. Погибнет просто. А в то же время проявлять безволие тоже не может.
С. БУНТМАН – А что такое воля в данном случае?
Н. СВАНИДЗЕ - Воля – настаивать на том, что он прав, на том, что он не подчиняется решению части населения. А не закон кстати что большей части. Мы видим, что там ситуация очень подвижная. Сначала казалось, что народ вообще Мубарака не приемлет. А потом выяснилось, да нет, у него сторонников немало. И может быть даже не меньше, чем противников. У нас на это смотрят с другой стороны. У нас на это смотрят как всегда на другую страну с точки зрения региона в целом. То есть, как будет выглядеть ситуация, кто выиграет, выиграет ли Израиль, выиграют ли США. Почему-то не думают о том, выиграем ли мы. Почему-то считается, что если ситуация на Ближнем Востоке дестабилизируется, а она в случае прихода мусульманской власти, в случае, если власть в Египте исламизируется, в значительной степени ситуация будет дестабилизирована. Потому что исламизация власти будет означать ухудшение отношений с Израилем и возможно новую ближневосточную войну. Почему-то считается, что это невыгодно Израилю и Штатам и потому выгодно нам. Ничего подобного. Это назло бабушке отморожу себе уши. Не все, что невыгодно американцам, выгодно нам. Далеко не все. В известной мере может быть выгодно, потому что взлетят цены на нефть, если мы рассчитываем только на эту выгоду в своей жизни. Чем выше цены на нефть, тем нам лучше, ну тогда конечно. Но они нас не всегда спасают.
С. БУНТМАН – Но египтяне-то имеют право жить по-человечески. Выбирать себе президента, какого хотят.
Н. СВАНИДЗЕ - Имеют.
С. БУНТМАН – И не мириться с очень многим, что происходит у них в стране.
Н. СВАНИДЗЕ - Я приведу пример. В свое время персы тоже не хотели мириться с тем, что происходит в шахе. Их достал этот режим, достаточно коррумпированный, очень долго был шах у власти, им не нравилось, что он в достаточной мере западно-ориентирован. Им обещали демократию. Им аятолла Хомейни обещал демократию. Они что получили? Они получили очень жесткий тоталитарный режим… И они до сих пор в нем проживают. И сделать уже мало что могут.
С. БУНТМАН – Между прочим, Ахмадинежада выбрали на вполне пристойных выборах.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. Но я не сравниваю между собой разных людей, они все разные. Тем не менее, Гитлера тоже в свое время выбрали на вполне пристойных выборах. Это само по себе ничего не говорит.
С. БУНТМАН – Гитлер потом совершил антидемократическую революцию.
Н. СВАНИДЗЕ - Мы с тобой знаем, как люди, занимающиеся историей и увлекающиеся ею, что есть такие партии и фигуры, которые один раз в жизни поступают демократически, а именно – когда приходят к власти. То есть они приходят к власти демократическим путем, а потом про этот демократический путь забывают.
С. БУНТМАН – Но при всей моей горячей любви к Ахмадинежаду, я бы про него этого не сказал.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну назвать режим сегодняшний иранский демократическим ты наверное тоже не смог бы. Там есть некоторые формы, некоторые механизмы, которые напоминают демократию. Но назвать этот режим демократическим нельзя. Я бы не стал погонять лошадей, возвращаясь в Египет, и думать, что сейчас Мубарака свергнут и там будет демократия. Я не знаю, что там будет. Они сами не знают, что там будет, если свергнут Мубарака. Потому что там возможны варианты. Придут ли Братья-мусульмане. Братья-мусульмане это тоже не самый радикальный вариант исламизации страны. Там возможны вообще разные варианты.
С. БУНТМАН – Во-первых, а во-вторых, их приглашают, а они колеблются. К диалогу.
Н. СВАНИДЗЕ - И Братья-мусульмане у них примерно 20% рейтинга в стране. Это немало. Но и не так много. Тут сейчас ситуация настолько повторяю, сложная, что нельзя ничего спрогнозировать. Но чего бы не хотелось точно – не хотелось бы, кто бы ни пришел к власти, чтобы вследствие этого движения костяшек домино, чтобы во всем регионе победили исламисты. Не потому что там у меня недоверие к мировой великой религии под названием ислам. Я говорю не о мусульманах, я говорю об исламистах. Этого бы не хотелось, потому что это будет означать очень большое изменение, и я бы сказал, в очень сложную и возможно опасную сторону изменение в глобальном соотношении сил. От этого выиграет тот же Иран, дальше может спокойно посыпаться и Пакистан.
С. БУНТМАН – Я хочу, чтобы подчеркнули мы, все-таки перезадать тебе вопрос. Считаешь ли ты это неизбежным, как в советских учебниках - социалистическая революция везде когда-нибудь будет.
Н. СВАНИДЗЕ - Я считаю это очень вероятным. Потому что мне уже приходилось и с тобой мы обсуждали, говорить, что на смену таким режимам авторитарно-коррумпированным приходят режимы…
С. БУНТМАН – Поэтому я пытаюсь…
Н. СВАНИДЗЕ - Приходят режимы фундаменталистские как правило.
С. БУНТМАН – На этом этапе неделя прошла, сейчас больше шансов стало, что это становится какой-нибудь режим…
Н. СВАНИДЗЕ - Не больше. Неделю назад я считал, что больше шансов, чем я считаю сейчас. Потому что, честно говоря, неделю назад я считал, что Мубараку конец. А сейчас я так не считаю.
С. БУНТМАН – Неужели Мубарак единственный знак того, что…
Н. СВАНИДЗЕ - Условный Мубарак. Потому что это может быть его вице-президент.
С. БУНТМАН – Который совсем другой человек.
Н. СВАНИДЗЕ - Но тоже совсем не исламист. И когда я говорю Мубарак, это такой собирательный образ. Это образ арабского, не только арабского, восточного руководителя, авторитарного, жесткого, как правило, военного по своей карьере, по происхождению, но не исламиста. Такие люди у власти в Пакистане, такие люди долго были у власти в Египте. Мубарак армеец, летчик. Вот если такая власть останется, я считаю, что это будет неплохо.
С. БУНТМАН – То есть у тебя есть фоторобот власти, это должна быть вполне жесткая, четкая…
Н. СВАНИДЗЕ - И достаточно светская власть.
С. БУНТМАН – Ну что же, мы будем следить за событиями. И через неделю тоже, наверное, возникнет тот же у нас вопрос. Николай Сванидзе, «Особое мнение». Всего доброго.