Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-02-03

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня со своим особым мнением – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: И наши средства связи к вашим услугам. Вы можете принять участие в создании кардиограммы эфира на нашем сайте echo.msk.ru – подключитесь к голосованию за или против того, что говорит наш гость, и видеотрансляция для радиослушателей уже включена, можете присоединяться. Номер для SMS – +7 985 970-45-45. А вот вопрос, который пришел заранее из интернета по поводу встречи Владимира Путина с сотрудниками Первого канала, на которой вы были. Наш слушатель с Украины, а, может быть, и зритель интересуется, какие еще интересные вопросы были затронуты? Ну, на мой-то взгляд, один интересный, действительно...

М.ШЕВЧЕНКО: Еще по отношению к чему? Я просто не видел информационные сообщения. У меня сегодня программа была моя, поэтому я целый день посвятил программе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели предполагают, что самое интересное было за кадром, на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Самое интересное было в молчании как у Шекспира в Гамлете: «Дальнейшее молчание».

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, на самом деле, вы задали, на мой взгляд, очень интересный вопрос. Довольны ли вы тем, что сказал Владимир Путин по поводу вашего вопроса о Чечне и о терроризме?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я спросил не совсем о Чечне – я спросил о возможности социально-экономического развития региона, сославшись на слова Рамзана Кадырова, которые прозвучали в эфире «Судите сами» на прошлой неделе, где он сказал, что надо там рабочие места и так далее, и так далее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что безработица – корень зла.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это один из корней зла, на мой взгляд, потому что корней-то много у зла, в частности. Но я был доволен в том смысле, что премьер показал очень хорошее владение ситуацией, знание ситуации. Он честно ответил на этот вопрос, сказав, что он не имеет простого и быстрого решения, этот вопрос.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это правда.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Что тут надо просто ждать и работать. Он привел в пример Чеченскую республику, в которой, говорит (он сам, это его слова), говорит: «Еще 5 лет назад Грозный сравнивали со Сталинградом. А сейчас посмотрите». Ну и правда: там есть на что посмотреть. Там в центре Грозного 40-этажные дома строятся, знаете, такие как по типу Эмиратов каких-то или по типу Москвы совершенно. Я просто других городов таких не знаю, где идет такое строительство.

Ну и сказал просто, не вдаваясь в такие подробности, потому что мой вопрос тянул, честно говоря, ответом на какой-нибудь доклад полноценный. Он сказал просто, что да, есть. Сказал, что запланировано 450 тысяч рабочих мест на Кавказе. Меня вполне удовлетворил его ответ.

О.ЖУРАВЛЕВА: А какой-то еще вопрос вы бы хотели задать?

М.ШЕВЧЕНКО: Я бы хотел задать вопрос. Я просто не успел, потому что формат встречи был достаточно сжатый, на самом деле, и кроме меня еще там были коллеги, которые интересовались, вот, как Александр Гордон кинопроизводством в России. Для Гордона, для Пиманова, для Эрнста это важнейшие вопросы тоже, естественно. Но я хотел бы еще задать вопрос про (не успел, правда), про протекционизм по отношению к сельскому хозяйству. Потому что также занимаясь регионом Кавказа, Югом... Это не только к Кавказу имеет отношение, но к Югу России, к Кавказу как к таким, наиболее зависящим от сельского хозяйства регионам. Люди оттуда не могут вывозить продукцию просто, не могут. Они не могут довести продукцию до больших городов – до Москвы, до Ростова даже, до Ставрополя, до Краснодара. Блокпосты, поборы на дорогах.

Нету никаких, на мой взгляд, инвестиций государственных серьезных в развитие сельского хозяйства в регионе. Был момент несколько лет назад, когда людям там пообещали кредиты, был создан специальный банк сельскохозяйственного развития, Сельхозбанк, по-моему, он назывался. Люди эти кредиты взяли, стали закупать скот, комбикорма, а потом выяснилось, что они продать не могут это мясо никуда. А если могут, то по таким ценам, по которым они эти кредиты должны выплачивать за счет собственных домов, имущества. И скот порезали. И скота там очень мало – для такого региона очень мало скота, очень мало развито сельское хозяйство.

Я вот этот вопрос хотел бы задать: нельзя ли посмотреть на сельское хозяйство своей страны с точки зрения защиты интересов сельскохозяйственного населения и сельскохозяйственного сектора промышленности. Но не успел.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. А из тех вопросов, которые...

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что наши магазины завалены продукцией американской, израильской, европейской как будто Кубань, Краснодар, Ставрополь, Северный Кавказ не могут выращивать в разы большее количество гораздо более качественных и не генномодифицированных...

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, ведь, не только блокпосты – проблема сельского хозяйства.

М.ШЕВЧЕНКО: Не только, конечно. Там очень не развито вообще это производство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Захват земель, например.

М.ШЕВЧЕНКО: Захват земель, неэффективное использование земель. Вот, я, допустим, знаю, передали земли в некоторых станицах (не буду называть) казакам так называемым, да? Почему «так называемым»? Передали земли, где-то тысячи гектаров, где-то десятки тысяч гектаров передали. Эти земли не обрабатываются казаками, сдаются в аренды. А доходы получают атаман и заместитель атамана так называемый. А на бумаге это выглядит как исполнение закона о казачестве, никакого исполнения этого закона нет, естественно, а есть просто спекуляция земли, необработка земли и провоцирование межнациональных конфликтов. Потому что когда казачьи земли тайно продаются атаманами, допустим, там не знаю, карачаевцам, карачаевцы же в этом не виноваты – они хотят работать, инвестировать и так далее. Но потом это преподносится как захват кавказцами русских земель. Но когда начинаешь разбираться, ты понимаешь, что те, кому эти земли передали фактически бесплатно в обработку, их не используют в обработке, а спекулируют просто этой землей.

Я считаю, что вот эти нюансы – там везде надо в них разбираться. Но, в целом, сельское хозяйство находится в диком упадке в этих регионах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, премьер-министр об этом знает?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он, по крайней мере, ссылался... Да! Вчера мне очень понравилось его высказывание, когда Познер спросил: «Вот, можно ли там, чтобы приходили в программы (имея в виду свою программу, естественно), там, министры?» Но я так замер, затаил дыхание, поскольку мы же тоже заинтересованы в том, чтобы министры к вам приходили, к нам приходили в «Судите сами». И Путин сказал, что они обязаны это делать, чтобы отчитываться там, чтобы им задавали острые вопросы. Ну, я надеюсь, что, может, нам удастся позадавать вопросы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но силовики только с ведома президента.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, силовики – это особый тип министров, которые не подчиняются премьеру. Я надеюсь, что он об этом знает. А, может быть, и не знает. Я не знаю, как структурируется та информация...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, во всяком случае, знает, что на некоторых радиоканалах...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, знает.

О.ЖУРАВЛЕВА: На некоторых радиоканалах и даже знает каких.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, и Владимир Владимирович Познер подсказал, на каких радиоканалах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот на этом радиоканале, еще в эфире RTVi сегодня выходит программа «Особое мнение», у нас в студии Максим Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», здесь в студии журналист Максим Шевченко, меня зовут Ольга Журавлева и мы продолжаем. Если можно закончить уже тему Владимира Владимировича, его выступления на телевидении.

М.ШЕВЧЕНКО: Его встречи с сотрудниками Первого канала.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не выступление на телевидении, все-таки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, да. Но, тем не менее, есть текст, все могут ознакомиться. То есть это вполне такое, публичное общение. Вот, может быть, вы, все-таки, ответите на вопрос нашего слушателя, были ли какие-то вещи, которые остались за кадром? Может быть, был какой-то разговор вне этой расшифровки?

М.ШЕВЧЕНКО: Я просто не знаю, что было в кадре, Оль. Честно. Я кадра не видел.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы расшифровку не читали просто, не видели.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я там присутствовал. Зачем мне читать расшифровку, когда я там был? Там было задано несколько вопросов, там были темы, касающиеся Домодедово, терроризма и борьбы с терроризмом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, о борьбе с терроризмом.

М.ШЕВЧЕНКО: Там были темы, касающиеся Северного Кавказа, были темы, касающиеся поведения отдельных...

О.ЖУРАВЛЕВА: Оппозиции.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не оппозиции. Да кому интересна эта оппозиция, по большому счету?

О.ЖУРАВЛЕВА: Была такая тема.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, была там, но она была как-то не доминирующая. Была тема, которую Кирилл Клейменов поднял, очень интересная о том, что некоторые персонажи из нуворишей (он не уточнял из каких регионов), они нанимают охрану вооруженную и ездят по Москве с вооруженной охраной, милицейской охраной. Путин сказал, что это безобразие, что офицер не должен порочить свой мундир и так далее, и так далее, и так далее. По-моему, так вот было сказано.

О.ЖУРАВЛЕВА: И будут какие-то результаты? Как вам кажется? Вот, когда премьер говорит, что это безобразие, это должны быть какие-то выводы? Оргвыводы должны после этого быть?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, если бы мы жили в сталинском Советском Союзе, который так проклинают, то все было бы нормально, все было бы сделано, эти офицеры были бы наказаны. А мы живем в той демократии, к которой вы так давно стремились, и тут слова премьер-министра не есть слова авторитарного лидера – они могут и не исполняться, по большому счету. Потому что свобода в России невероятная, и в первую очередь эта свобода огромна, чрезмерна, на мой взгляд, в так называемой вертикали власти. Она, вот, вертикаль, есть вертикаль, но внутри нее, у меня такое ощущение, что есть совершенно самостоятельные какие-то блоки, сегменты, которые эту вертикаль образуют и которые, собственно, живут своей отдельной жизнью.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну тогда прокомментируйте как человек, который слышал это своими ушами. Вот, когда Владимир Путин сказал по поводу теракта в Домодедове, что он вообще раскрыт, дело уже вообще раскрыто.

М.ШЕВЧЕНКО: Он не сказал «вообще», он, по-моему, сказал «в целом, раскрыто».

О.ЖУРАВЛЕВА: «В целом, раскрыто», да. Да, «в целом».

М.ШЕВЧЕНКО: «В целом» - я не знаю, что такое «в целом» на языке спецслужб. Что имеется в виду «в целом»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, на языке Дмитрия Анатольевича Медведева теракт еще не раскрыт и об этом говорить нельзя. Что это опять такое будет? Это камень, действительно, в огород Владимира Владимировича или это просто так совпало?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что не Путин же начал эту кампанию по пиару разного рода раскрытий и подсовывания нам разного рода версий от арабской головы до этого несчастного Виталия Юрьевича... Как его?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, понятно, да, о ком идет речь.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот. Из Пятигорска который родом и который оказалось потом не имеет никакого отношения. Это очень смешно, конечно. Ну, это, конечно, трагическая ситуация, поэтому смешного тут нет. Но иногда поневоле вырывается смешок, когда сначала нам с очень умным видом рассказывают, что это он совершил, себя взорвал, а потом ФСБ, по-моему, делает заявление, что не он, а он с женой где-то в Дагестане проживает. А кто? И, вот, на 5-й день после мучительных оперативно-розыскных мероприятий нам говорят, что это 20-летний кавказец. Ну, как говорится, для этой версии особо не надо было не досыпать ночами и пить кофе стаканами как в американском кино, чтобы определить, что это 20-летний кавказец. Говорят, сегодня какое-то даже имя назвали, говорят, что это, вроде, ингуш какой-то. Не знаю. Там у вас в новостях должно быть где-то.

Но... Я не знаю, в общем. Это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, как вам кажется? Премьер-министр-то уж подробней информирован хотя бы о таких вещах?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, ему же не докладывают силовые министры, они ему могут докладывать по ранжиру, по-моему, только в рамках заседания Совета безопасности. Только в рамках заседания Совбеза он... Я, правда, не знаю, как там устроен допуск его к информации – наверное, ему какие-то сводки ежедневно посылают. Но подчиняются силовые министры, все-таки, президенту.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, честно, мы тратим время на какие-то номенклатурные тоже там игры.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, давайте еще одна очень важная тема, которая поднимает сразу много наших слушателей, потому что вы тем более в этом вопросе специалист. Аспирант из Озерска Челябинской области, водитель из Канады, какой-то представитель свободной профессии с Украины интересуются волнениями в Египте, революцией в Тунисе, как они пишут. «Есть ли здесь российский след?» - спрашивает один из наших слушателей.

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, есть. Там такое количество туристов...

О.ЖУРАВЛЕВА: Это наши наследили? (все смеются)

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю. Наши все едут и едут туда, понимаете? Все оттуда бегут – итальянцы, немцы, англичане.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там скоро останутся только наши.

М.ШЕВЧЕНКО: А наши едут и едут. Поэтому как без российского следа? Египтяне, по крайней мере... Вот, сейчас там очень много наших журналистов, близкие мне люди тоже находятся. Они, вот, рассказывают, что египтяне когда узнают, что русские, ой, сразу такое у них, сразу очень благожелательное отношение. Очень к России в Египте хорошо относятся.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть даже перестают бросать камни?

М.ШЕВЧЕНКО: Нападают только сторонники Мубарака на журналистов и на иностранцев. А, вот, как раз демонстранты очень благожелательно, особенно к русским. К американцам они не очень хорошо относятся, а, вот, к русским очень благожелательно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, один из наших слушателей говорит, что волнения в Египте приведут к росту цен на нефть и дальнейшему процветанию нефтедобывающих стран.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, растут цены на нефть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, чем хуже в Египте, тем лучше в России? Ну, действительно, уже пошла, до 100 долларов.

М.ШЕВЧЕНКО: Так мне не хочется, конечно, говорить и выстраивать такую именно логическую схему «чем хуже в Египте, тем лучше в России». Потому что эта схема не верна и не точна. Египет – это только одно из звеньев большой цепи, которая рвется, ломается и поджигается на наших глазах.

Ведь, что такое Египет, давайте рассмотрим внимательно Ближний Восток, который когда-то был создан Генри Киссинджером, точнее так: закреплен Генри Киссинджером, а создавался в 40-50-е годы, конечно, Соединенными Штатами в первую очередь при такой, тупой, прямолинейной поддержке Советского Союза. Все национальные революции на территории бывших колониальных империй, прежде всего Британской и Французской, это, конечно, была американская инициатива. Таким образом после войны англичане и французы, если угодно, отдавали свои долги США за ту бесконечную помощь, которая им была оказана в ходе Второй мировой войны.

Поэтому в 50-е годы во всех практически этих странах свергались там монархические режимы и к власти приходило разного рода вооруженное офицерье (так скажу грубо), молодые, неизвестно откуда взявшиеся какие-то лейтенанты, капитаны, майоры. Если присмотреться внимательно, то видишь – там учился в британской школе какой-нибудь Насер, там еще что-то, еще что-то и, в общем, какие-то офицеры. И они создавали вот эти революционные молодые правительства, с которыми так носился Хрущев, награждая их там золотыми звездами, полагая, что они есть на самом деле такие, вот, прямо вставшие на путь коммунизма и строительства социализма, что, конечно, было совсем не так, поскольку они всегда и во всех ситуациях оставались национальными социалистами. И вообще вот в этих странах, которые возникли на обломках империй колониальных, вот этот национальный социализм (пусть это словосочетание не пугает) – он доминирующий.

О.ЖУРАВЛЕВА: И Судан, и Йемен?

М.ШЕВЧЕНКО: И Израиль формировался как национальное социалистическое государство, Сирия так формировалась, Египет так формировался. Все. То есть это национальная, как бы, идея и некая такая социальная справедливость, вот это сочетание. Арабская нация или еврейская нация и социальная справедливость.

Но все стареют, всё, как говорится, приходит в негодность и требует перемен. В 70-е годы, когда постарел Насер, Насер умер, Насер, который был выдающимся таким лидером арабского мира. Генри Киссинджер, в основном, нанес очень серьезный удар по интересам Советского Союза, которые, на самом деле, были формализованы непонятно как, непонятно каким образом и просто заключались в какой-то бесконтрольной поставке огромных масс вооружения то Сомали до предательства Сиада Барре, как называли в Москве, то Египту до предательства Садата. Всегда Советский Союз все предавали. Только, вот, американцев никто не предавал почему-то никогда. Их свергали, ставленников американцев как это было в Иране, но это не было такого, что, вот, тот же самый лидер, который вчера еще целовал красное знамя и, там, клялся в верности идеалам прогрессивного развития человечества, завтра становился заклятым врагом Советского Союза, как это там Сиад Барре или Анвар Садат, например.

Но так или иначе Киссинджер сформировал большой американский Ближний Восток (не большой пока еще – свой), который основывается на трех фундаментах – это Египет с контролем Суэцкого канала, важнейшей транспортной артерии и, в целом, такой, очень доходной индустрией.

О.ЖУРАВЛЕВА: доходное место.

М.ШЕВЧЕНКО: Это Израиль как такая дубинка и жандарм Ближнего Востока с мощной современной армией, ядерным оружием, который может нанести военное поражение любой стране на Ближнем Востоке. А там, где Израиль сам не может, там США помогут, как это было с Ираком.

И третья основа американского господства – это Саудовская Аравия, которая является бесконтрольным кошельком и источником денег, в первую очередь для американской экономики, которая контролируется, условно говоря, теми элитами, которые тяготеют к республиканской идеологии. Или элитами, завязанными на производство, на ВПК, на нефтепереработку и на сталелитейную. Это и Halliburton, это Exxon, это Кондолиза Райс.

Поэтому смотрите, что мы имеем. Странную картину. Мы, как бы, говорим «исламизм на Ближнем Востоке». На самом деле, радикально-исламское государство Саудовская Аравия, поддерживающая по всему миру ваххабитско-салафитские террористические группы, в том числе которые применяют как на территории России (это именно ваххабитского корня группы, саудовские здесь у нас, на Кавказе, вот эти самоубийственные взрывы). Является ближайшим партнером и другом США, причем именно республиканцев, а не демократов. И Израиль, с другой стороны, который, казалось бы, атакуем исламистами, тоже является другом США. Таким образом, США является патроном...

О.ЖУРАВЛЕВА: Другом всех.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Патроном и над теми, и над этими, и над Египтом. Но Египет был слабейшим звеном в этой цепи господства.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы скажите, пожалуйста. Вот, в ближайшей перспективе как вы видите развитие ситуации? Вот, Египет, сейчас в Йемене волнения.

М.ШЕВЧЕНКО: Если сейчас повстанцам не удастся, восставшим добиться ухода Мубарака, если вот эта тема...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он уже, вроде бы, все, пообещал.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, секундочку. Он пообещал уйти только в сентябре.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уйти и сына не назначать.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, да это все вообще, это можно забыть и выбросить эти обещания.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он не будет жить еще 30 лет. Простите, ему 83 года.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, 30 лет не будет, но, как говорится, вся эта династия правящая нахапала такое количество денег, что деньги Маркоса, который в свое время правил на Филиппинах, по сравнению с этим – это просто карманные деньги. И поэтому давайте откровенно. Если вот эти 8 месяцев, если сейчас оппозиции не удастся свергнуть Мубарака, прямо сейчас, то дальше они просто проиграют. Кончатся уличные волнения. Я уверен, что всех зачинщиков... Ну, Барадея, наверное, не тронут – он, все-таки, такой, вписан в мировые такие масонские клубные структуры. Знаете, там, МАГАТЭ, все дела?

О.ЖУРАВЛЕВА: МАГАТЭ – это масонская структура.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, не сама, но масонская как клубная система.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, он – понятно, что он член разных клубов, понимаете? Мировых, очень респектабельных.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть его как зачинщика не схватят?

М.ШЕВЧЕНКО: Его никто... Ну, может, даже схватят, под домашним арестом, будут кормить хурмой, рахат-лукумом, никто его в тюрьму не бросит, Эль-Барадея, серьезную тюрьму.

Но остальных-то. Вот этих Братьев мусульман, лидеров вот этого движения «Уходи», которое есть, их просто убьют. Их арестуют, их кинут в тюрьмы, их запытают, их семьи возьмут в заложники и их убьют. Они до сентября не доживут. Сейчас они все известны, они вышли на поверхность, они показали своди лица режиму, они все засняты и сфотографированы. Я вас уверяю, что за эти 8 месяцев как по старой поговорке Ходжи Насреддина, когда он обещал эмиру обучить осла читать Коран, да? Кто-то умрет – либо эмир, либо осел, либо я. Так вот, эмир не умрет, а осел и Ходжа Насреддин точно будут репрессированы. Поэтому надо сейчас им добиваться победы, сейчас и они это понимают. Но просто следующий шаг – это позиция армии, которая никак не может определиться: перейти ей на сторону этих восставших или оставаться верными Мубараку? Потому что там еще игра американцев, потому что американцы – это не единые американцы, там есть демократы (Обама) и есть республиканцы, которые завязаны на Израиль. И Обама, который оказывает давление на Израиль.

Вот, обамовская сторона – она хочет, чтобы армия перешла на их сторону, они постоянно подзуживают демократизацию Египта. Но республиканцы, которые имели всегда влияние на египетскую армию, этому не позволят состояться простыми шагами. Царство божие нудится, как говорится в Евангелии, и на небе, и на земле. Поэтому повстанцам этим надо идти дальше, дальше и дальше или они будут уничтожены.

О.ЖУРАВЛЕВА: Максим Шевченко – гость сегодняшней программы «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в студии Максим Шевченко, все необходимые средства связи и вообще интерактива к вашим услугам – видеотрансляция, голосование за или против слов (наша кардиограмма эфира) и смски +7 985 970-45-45. Есть, ну, в продолжение того, что вы сказали, несколько вопросов. «Почему вам не нравится Мубарак?» - спрашивает Алекс из Перми. Он вам нравится?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не сказал, что мне не нравится. Он мне ни не нравится, ни нравится. Ну, это, наверное... Слово «нравится» – просто неудачное слово. Мубарак обеспечивал стабильность, которая была выгодна не египетскому народу, а внешним партнерам его лично и его режима, он исполнял определенную функцию. Он исполнял роль. Он гарантировал стабильность в рамках кемп-дэвидского договора, то есть он выгоден Израилю, поэтому он является партнером и ставленником Израиля во многом. Он гарантировал режим Суэцкого канала, который выгоден США, поэтому он является партнером США. Он был во многом партнером Саудовской Аравии одновременно, между прочим, которая очень инвестировала.

О.ЖУРАВЛЕВА: А стабильность в этом регионе России разве не выгодна?

М.ШЕВЧЕНКО: Он, который инвестировал в Египет, поэтому он душил Братьев мусульман, которые являются политическими врагами саудовского режима и всех вот этих вот ваххабитско-салафитских групп.

Напомню, что на территории Газы в прошлом году была такая ситуация. Там объявилась такая, ваххабо-салафитская группа, по которой очень лили слезы в Израиле, очень рыдали и говорили, что Хамас неправильно поступил. Это откровенно террористическая была группа, которая ничем не отличалась от тех радикалов, которые взрывают себя на Северном Кавказе. И недаром сайты кавказских сепаратистов тоже вместе с израильскими СМИ очень переживали по поводу того, что Хамас взял эту радикально-салафитско-ваххабитскую группу, окружил и уничтожил просто физически, пока они не ввергли Хамас в еще большую войну с Израилем, например, или с кем-то еще. Они хотели атаковать египтян, Рафах, Израиль, говорили, что политические партии надо распустить, парламентские выборы не нужны. Ну, как они говорят обычно.

Саудовская Аравия вкладывала в Египет, поэтому Мубарак также был ставленником Саудовской Аравии во многом. Он был ставленником всех и был крепкий лидер, который устраивал внешних партнеров. Он абсолютно не устраивал...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, сейчас внешние партнеры ему все шлют слова поддержки.

М.ШЕВЧЕНКО: Да ничего подобного. Американские демократы и Голливуд... Омар Шариф – это что, просто какой-то человек, что ли? Омар Шариф – это человек, вписанный в истеблишмент Голливуда. А Голливуда – это опора демократической партии, демократический ресурс. Он прямо поддержал восставших. Эль-Барадей – тоже человек не из египетских предместий Каира. Лауреат Нобелевской премии, один из руководителей международной ассоциации по контролю за распространением ядерного оружия.

Обама недвусмысленно высказывался в пользу поддержки вот этих восставших. Американцы постоянно подчеркивают, что там нужна демократизация, Мубарак должен уйти, передать власть и так далее, и так далее, и так далее. Внутри Америки тоже ведется очень серьезная борьба по этому вопросу. Очень серьезная.

Но предположим, что Мубарак уходит. Это не важно, как я к нему отношусь – он не хуже и не лучше любого другого такого же лидера, понимаете? Ничего такого выдающегося в нем нету: он не сын Ра, не сын Тота и, не знаю там...

О.ЖУРАВЛЕВА: Сами говорите, нахапал больше, чем на Филиппинах.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, сколько он нахапал. Будет ясно. И известно, что при нем есть тоже олигархические группы миллиардеров, которые вполне благополучно жили и которые при первых же симптомах взяли чемоданы и укатили в Лондон, кстати. Что-то все олигархи в Лондон бегут, которые обворовали свои народы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Для удобства: чтобы в случае чего всех олигархов там найти.

М.ШЕВЧЕНКО: Лондон всех, да. И никого Лондон не выдает потом, и никогда наворованное народам не вернется.

Так или иначе, предположим, Мубарак уходит. Вот, нас всех запугивают там Братьями мусульманами. Ну, во-первых, Братья мусульмане, как справедливо подчеркивают наши исламоведы, вот, Александр Александрович Игнатенко, не такие дураки, чтобы сейчас выходить прямо на передний план и брать на себя ответственность за все то, что там в Египте происходит – за реформы, за кормление... В Каире 22 миллиона человек. Там нельзя посчитать людей практический – каждый, кто был в Каире, меня поймет. Это невероятный город просто. Вот, он будет голодный, его надо будет кормить. Зачем им это? Братья мусульмане не имеют такого авторитета в местных ячейках и так далее. Они, прежде всего, являются...

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда кто может прийти? Кто может взять у Мубарака власть?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, коалиция. Я думаю, коалиция светских сил, светских демократических сил, ориентированных на модернизацию по западному типу – таких в Египте людей немало, прямо скажем. И Братья мусульмане как очень влиятельная политическая сила, конечно, в Египте. Но еще раз, все будет зависеть от позиции армии. Армия – она в Египте выше всех политических партий, армия и госбезопасность. Вот, какую позицию они займут, какое решение они примут (а я уверен, что они уже приняли решение и просто выжидают), таким и будет будущее Египта. Но я не думаю, что сами египтяне хотят гражданской войны.

Конечно, Израиль хочет, чтобы там было как можно более все тиранично, жестоко, чтобы все были подавлены, потому что Израиль думает только об одном – как бы не открыли Рафах и как бы Хамас не начал получать напрямую помощь гуманитарную и военную с территории Египта. Никакие другие заботы, никакие заботы, жизнь миллионов людей, права человека и демократия, конечно, Израиль не беспокоят ни в какой мере.

Если бы вокруг Израиля были только одни тиранические режимы, где людей просто бы прессовали в концлагерях, но при этом бы они все с Израилем имели мирные соглашения по типа Кэмп-Дэвида, то Израиль был бы просто полностью доволен. А если бы вокруг Израиля были демократии по типу Ливана, где, как бы, к власти могут прийти та партия, которая выступает за мирный договор с Израилем, та партия, которая выступает против мирного договора с Израилем, демократия уже совершенно не нужна. Поэтому у нас Израиль выступает под таким брендом единственной демократии Ближнего Востока, не позволяя в других странах возникнуть никаким демократиям. Потому что в других странах Израиль заинтересован в фашистских режимах просто откровенно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Несмотря на все усилия Израиля, все-таки, на Ближнем Востоке, вы считаете, фундаменталисты к власти не придут в ближайшее время?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, они не будут доминирующей силой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что, еще раз, среди ислама есть очень серьезный раскол. Вот, отсюда нам кажется в таком русскоязычном пространстве, тоже навеваемом из Хайфы и Тель-Авива, что там все такое единое, есть какой-то исламизм. Это также как сказать «мировое социалистическое движение». В нем были большевики, в нем были меньшевики, в нем были социал-демократы, в нем были национал-социалисты, в нем были партии, которые друг друга ненавидели смертельно. Но все они, как бы, были социалистами. Вот также в исламизме: есть Братья мусульмане, есть ваххабиты, есть, там не знаю, левые исламские социалисты, есть шииты, есть остатки каких-то Кызылбашей на границе Турции и Ирана, есть курды, есть турки и у них совершенно разные позиции. Они могут вступать в коалиции, но это разные политические силы с разными целями и задачами. И я считаю, что, прежде всего, главным врагом Братьев мусульман является Саудовская Аравия – она не допустит ни при каких условиях, чтобы Братья мусульмане в какой-либо стране получили большинство и власть.

Ведь, Газу душат не только Израиль, Газу душат совместно в объятиях Израиль и Саудовская Аравия, Хамас душит. Потому что Хамас – это Братья мусульмане, чтобы было понятно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Еще один религиозный, извините меня, аспект, еще одну новость я бы вас попросила прокомментировать. Только она имеет отношение уже к нашей с вами стране. Среди прочих новостей, которые были связаны с архиерейским собором, была такая фраза тоже, что священнослужителям будет разрешено выдвигать свои кандидатуры на выборах в исключительных случаях.

М.ШЕВЧЕНКО: По-моему, только на Украине и в Молдове, нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет. Украина была приведена как пример. Если на Украине священник выдвигает себя, то нужно выдвинуть свою кандидатуру, чтобы поддержать престиж церкви.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, очевидно, исключительный случай – это утрата политическими партиями, ныне существующими абсолютно всякой легитимности. То есть если вдруг возникают какие-то...

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть просто больше некому?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, дело не в том. Дело просто в том, что сейчас в России действует такая система, при которой депутат любого уровня должен голосовать согласно фракционному решению, вот, хочешь – не хочешь. Мне трудно представить себе, чтобы церковь становилась заложниками, там, воли господ Жириновского, Грызлова, Зюганова или Миронова. Или, там, не миронов, а кто у них там фракцией «Справедливая Россия» руководит? Левичев. Ну, это дикость какая-то.

Церковь – самостоятельная и независимая общественная сила. Вряд ли патриарх, который сам является политическим лидером масштаба побольше, чем любой депутат Государственной Думы, прямо скажем, согласится на то, чтобы священнослужители подчинялись тем решениям, которые, ну, скажем так, могут не коррелироваться с мнением церкви ни в какой мере. А если изменится политическая система, ну, допустим, будут какие-нибудь советы или какие-нибудь свободные выборные структуры, то тут, конечно, это и есть исключительные случаи. То есть очевидно собор архиерейский имеет в виду какие-то революционные перспективы, какой-то слом существующей системы и какие-то невероятные события, при которых можно священнику стать, там, депутатом Совета или депутатом какого-нибудь Хурала.

О.ЖУРАВЛЕВА: А бывало такое, ведь.

М.ШЕВЧЕНКО: Февраль 1917 года сплошь и рядом. Вы знаете, там священники все поперлись в эти Советы, тоже там их было достаточно по всей территории бывшей Российской империи. Наверное, только это имелось в виду.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое. На этом, к сожалению, наша программа заканчивается. Это была программа «Особое мнение», наш гость – Максим Шевченко. Всем огромное спасибо, всего доброго.

М.ШЕВЧЕНКО: До свидания.