Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-02-02

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгаэур. И я приветствую в этой студии Сергея Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напоминаю, что у нас есть смс +7 985 970 4545 и прямая трансляция на сайте «Эха», там же работает «Кардиограмма эфира». Будем следить за развитием ситуации в Египте, где сейчас в Каире происходят столкновения между сторонниками и противниками нынешнего президента. Ну и, я думаю, что косвенно именно с этой темы мы с вами начинаем. Журнал «Time» опубликовал список из десяти мировых диктаторов, которые могут лишиться власти. Возглавил этот список, разумеется, президент Египта Хосни Мубарак. Кроме того, из тех, кто хотя бы в первой пятерке: Али Абдулла Салех, президент Йемена, Ким Чен Ир, Александр Лукашенко на 4-м месте, Омар Хасан аль-Башир, это президент Судана. Вот пятерка лидеров. Ну, там же еще есть, например, президент Зимбабве, президент Таджикистана и Махмуд Ахмадинежад.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, знаете, есть в английском языке хорошее такое выражение – wishful thinking, я даже не знаю, как перевести, такое «мечтание в заблуждениях». Я думаю, что появление Хосни Мубарака в этом списке абсолютно конъюнктурно, потому что если бы этот рейтинг журнала «Time» вышел месяц назад, то Мубарака там даже и в десятке бы не было. Я категорически поддерживаю нахождение в этом списке Роберта Мугабе, он просто человек пожилой, и, в силу возраста, шансы на то, что в Зимбабве начнутся перемены, очень высоки. Думаю, что есть угроза для президента Судана, потому что страна раздирается на части. Очевидно, что он не в состоянии удерживать контроль за государством, за единством государства, а уходит юг Судана, где нефтяные ресурсы. Ну, в общем, проблема с единством государства. Естественно, что в такой ситуации шансов удержаться не очень много. А все остальное – ну, мне кажется, можно так рассуждать: то ли да, то ли нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот интересно, тут еще в этом списке оказался, например, Абдалла, король Саудовской Аравии. Вот, казалось бы, там же вроде как – ну да, ну давно, но, с другой стороны, там все-таки уровень жизни-то немножечко другой, нельзя сравнивать с тем же Египтом. Опять же, большой друг Америки.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Там другие проблемы, я бы сказал. Все-таки в Саудовской Аравии очень сильны фундаменталистские исламские настроения. И монарх, он, на самом деле, пытается их давить, удерживать, заглушать, и потенциальная неустойчивость короля Саудовской Аравии связана именно с этим. Есть существенные опасения, что события в Тунисе и в Египте перерастут в формирование таких фундаменталистских исламских режимов, и на этой волне – собственно, не случайно появился и Йемен – может произойти смена власти в Саудовской Аравии, потому что там фундаменталисты очень сильны, и, собственно говоря, Саудовская Аравия, как это ни смешно звучит, это некий оплот просвещенного мусульманства на Ближнем Востоке. Это крупная страна, очень влиятельный игрок по многим параметрам – мы от нее сильно зависим, мы как Россия, потому что это страна, которая регулирует нефтяной кран. И, конечно, события в Египте – видимо, смена режима точно состоится, потому что вчера Мубарак заявил, что он точно не пойдет на президентские выборы, которые в сентябре, поэтому журнал «Time», что называется, попал в точку, Мубарак уйдет. Но непонятно, кто будет следующим и какой политической направленности будет этот режим. Если к власти в Египте придут радикальные фундаменталисты, «Братья мусульмане», то, конечно, Саудовской Аравии будет несладко.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но по-вашему, ситуация в Египте – совсем нельзя предсказать, как это все разрешится? Потому что событий много. Вот сейчас в прямом эфире ведущие мировые каналы показывают, что происходит в Каире. Это страшно. Это страшные кадры. Но непонятно, что же из этого получится.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну смотрите, на мой взгляд, события в Каире и события в Тунисе, как бы это сказать, незапланированные, они никем не готовились, они стихийные. Ведь неслучайно же ни в Египте, ни в Тунисе нет ярко выраженных политических лидеров. По крайней мере, сейчас мы их не видим. В Египте возглавляет или пытается неким консолидатором оппозиционного движения стать Мохаммед аль-Барадеи, который много лет работал руководителем МАГАТЭ. Он достаточно уважаемый и авторитетный товарищ, но он, в общем… уже тоже и возраст, и понятно, что он не занимался никакой политической деятельностью. То есть его авторитет базируется на том, что он нейтральный человек, с ним все готовы договариваться и понимают, что это некая временная компромиссная фигура для передачи власти. Пока никаких других движущих сил, там же никто не берет на себя ответственность, и понятно, что там выходит в основном безработная молодежь, у которой уровень жизни резко падает, для которой дополнительным фактором стал рост цен на продовольствие. Да, легче всего – кто за ними стоит? А непонятно, кто за ними стоит. Вот не видно. И не факт, что за ними вообще кто-то стоит. И поэтому предсказать, куда, в какую сторону пойдут события в Египте, невозможно. Я бы не исключал ситуации, что в Египте ключевую роль сыграет армия, и вполне вероятно, что может появиться некая формула квази-Турции времен Ататюрка, когда у армии есть некое право смещать политические силы…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По сути, это уже так.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Пока, по сути, армия… Понятно, армия – очень важный игрок в крупных странах Ближнего Востока, безусловно, это и образованные, и достаточно хорошо оплачиваемые люди, ну и, в конце концов, это оружие, это мощные силы. И понятно, что от позиции армии многое будет зависеть. Но я говорю не о разовом, меня не очень сильно волнует, как армия себя поведет, например, сегодня или завтра или через месяц. Меня волнует, как египетская армия поведет себя на протяжении следующих 25-ти лет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть какую позицию она займет уже официально.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. В Турции армия занимала позицию гаранта светского режима на протяжении 70-80 лет. Ее только в начале 21-го века удалось от этой роли отстранить. А у них же в Конституции была прописана роль военного совета. Что он может смещать партию-победителя на выборах, он может запрещать политические движения, военный совет. Поэтому, я думаю, вполне может быть, что в Египте какая-то конструкция будет формироваться в эту сторону.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это если говорить о будущем. А если говорить о тех предпосылках, которые привели к нынешней ситуации, ну, вот все сейчас говорят – столько экономических проблем, разрыв ужасный в уровне дохода между бедными и богатыми. А что, год назад этого не было? Или пять лет назад этого не было? Вот почему сейчас вот так?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, в экономике вообще, если мы сейчас говорим об экономических предпосылках народного возмущения, в экономике очень редко что-то происходит вот так вот – раз – в один день, сегодня хорошо, а завтра плохо. Обычно все-таки требуется какое-то время. Особенно если это связано с настроениями в обществе. Понятно, что расслоение экономическое в обществе – огромная проблема. Понятно, что безработица – для Египта огромнейшая проблема с учетом того, что там доля молодого населения колоссальна, этот взрывной рост населения, и 30-40% в возрасте 20-25 лет. Понятно, что экономика не может переварить такую массу рабочей силы. Понятно, что объективно достаточно большое количество людей становится безработными. Коррумпированный режим, разворовывание бюджетных денег на строительстве не дает возможности использовать государственные ресурсы на решение социальных проблем. Но при этом общество как-то существовали. А при этом накладывается фактор случайный, внешний, разовый – повышение мировых цен на продовольствие, которое по Египту, являющемуся импортером продовольствия, бьет очень сильно. Два-три года назад, в 2008 году было точно такое же повышение мировых цен на продовольствие, и ничего в Египте не случилось. Какое-то сочетание факторов. Но то, что экономический моменты играют существенную роль, это безусловно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если вернуться к этому списку автократов, диктаторов, Александр Лукашенко из перечисленных хотя бы чисто территориально к нам самый близкий. Насколько, по вашему мнению, оправдано нахождение его в этом списке? Действительно как-то шатко его положение в качестве белорусского лидера?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что позиции Александра Григорьевича Лукашенко в Белоруссии очень прочны в силу того, что он лично контролирует силовые структуры, он лично контролирует назначения, перестановки, возможности, влияние ключевых политических фигур, руководителей силовых органов. Он их постоянно перемешивает, тасует, двигает местами, никому не дает усилиться. И плюс – он занимает и географически, и политически очень выгодную позицию как посредник между Россией и остальным миром. Для кого-то это посредник между Россией и Европой, для кого-то это посредник между Россией, условно, и Ираном или Йеменом или Суданом или еще кем-то. И я думаю, что пока экономика Белоруссии, пока режим белорусский поддерживается Россией, позиции Лукашенко будут прочны.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но, с другой стороны, есть Европа, европейские организации, которые могут вводить свои санкции и каким-то образом поддерживать демократические…

С.АЛЕКСАШЕНКО: Это иллюзия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет? Этого нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, конечно, я думаю, что лично Александру Григорьевичу и еще ста человекам, которым запретили въезд в страны Евросоюза, наверное, это неприятно. Наверное, им зимой хочется покататься на лыжах в Альпах и съездить посмотреть на достопримечательности архитектурные Италии или по парижским улицам прогуляться. Может быть, есть такое желание, но не получится. Но, с точки зрения влияния на ситуацию в Белоруссии, это ноль, это как укус комара для слона. Вот если бы Европа взяла и прекратила покупать белорусский бензин и нефтепродукты, то это было бы резким ударом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда Европа осталась бы без некоторой части бензина и нефтепродуктов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот! Тогда проблемы возникли бы, безусловно, у белорусского руководства всего и у белорусской экономики, население по-другому стало бы смотреть на своих руководителей, они стали бы понимать причинно-следственные связи. Но тогда и у Европы возникли бы проблемы. Но Европа не хочет себе проблем. А тогда, извините, не получается создать проблемы для Белоруссии. Экономические санкции, да, вот в таком жестком режиме, как для Ирана. И то, не получается даже до конца на Иран ввести санкции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть экономика так, очень сильно может дискредитировать остающиеся на словах громкие слова о свободе, демократии и правах человека?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, получается, что так. Потому что все эти политические санкции типа запрета на въезд знаково очень важны, они эмоционально значимы, но они практически не затрагивают ни лично этих людей, ни, тем более, те режимы, основу режима – экономику. Потому что, если бы, условно говоря, речь шла о замораживании активов Белоруссии, белорусского нацбанка, белорусских компаний, счетов за границей, розыск личного имущества, условно, если оно есть у Лукашенко, арест этого имущества, вот почему-то Европа к этим санкциям прибегает исключительно после свержения диктаторов. Вот тунисский президент попытался поехать в Европу, а его не стали пускать, в банках тут же его активы арестовали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Юрий Михайлович Лужков попытался получить вид на жительство в Латвии – ему тоже не дали.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ему тут же припомнили, что он говорил. Но это другая ситуация. Активы Юрия Михайловича пока не трогают. Ему просто могут сказать: «Ты что-то говорил про нашу страну – вот вспомни, пожалуйста, и подумай, хочешь ли ты действительно получить визу или ты хочешь как-то по-другому». Ну, говорят, что он в другое место получил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». Президентский совет по правам человека представит экспертную оценку по делу Ходорковского после вступления приговора в силу, об этом сообщил сегодня член совета, судья Конституционного суда в отставке, Тамара Морщакова. Вы знаете, что вчера этот вопрос был поднят. Еще до этого Дмитрий Медведев в интервью Блумбергу высказался в том ключе, что вроде как все правильно по второму обвинению, и сразу вышло несколько очень критических сюжетов по телевидению относительно дела Ходорковского. Вот это не противоречащие друг другу вещи?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Вы знаете, перехватили тему. Я хотел про это написать в блоге своем, но просто сегодня с утра не успел.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Порепетируйте в эфире.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я порепетирую, потом использую стенограмму. Это называется «имитация». Вот у Дмитрия Анатольевича, который юрист по образованию, у которого, видимо, много друзей, советников юристов, у него возникли сомнения в отношении справедливости и юридической обоснованности приговора Ходорковскому и, напомню, там еще есть дело Магнитского, там два сюжета.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

С.АЛЕКСАШЕНКО: По Конституции, президент у нас является гарантом. То есть в том числе у него есть некие отношения с руководителями судебной ветви власти. Я не говорю, что телефонное право. Но, вообще говоря, Антон Иванов – это близкий друг, они, насколько я понимаю, вместе учились, он имеет, опять-таки, право на его назначение, недавно его переутвердили. Ведь в конечном итоге председатель Верховного суда Лебедев тоже, в общем, известный человек, президент с ним тоже встречается. И, вот если просто это дело Ходорковского будет рассматриваться в апелляции, в кассации в Верховном суде, в принципе, если там что-то неправильно, то есть суд, судебная власть, как говорит наш президент, и президент не должен вмешиваться. Вот если президент доверяет тем людям, которых он держит во главе Верховного и Арбитражного судов, то, в принципе, ничего делать больше не надо. Президент даже звонить не должен. Он понимает, что на месте председателя Арбитражного суда или председателя Верховного суда сидит уважаемый, достойный человек с достаточной юридической квалификацией. Если нет, его надо менять. Что такое Совет президента по правам человека? Это группа уважаемых мною людей. Вот каждого в отдельности я их искренне уважаю, они там хорошие специалисты, много чего сделали с пользой для гражданского общества, для страны, по-всякому. Но у них есть какие-то полномочия? У них есть юридическая квалификация? У них есть юридическое образование? Вспомните, лет 5-6 назад у нас была создана Общественная палата. Вот ровно в тот момент, когда сказали, что у нас парламент не место для дискуссий, создали новое место для дискуссий под названием Общественная палата. И в результате у нас ни парламент не работает, и Общественная палата никаких функций не выполняет, потому что ей никаких полномочий не дают. Поэтому, мне кажется, что все это поручение президента – это имитация, для отвода глаз, успокоить общественное мнение. Неудачно высказался Шувалов в Давосе про Магнитского. Не очень хорошо президент сказал в интервью Блумбергу или газете «Ведомости». Но давайте мы это подправим, картиночку, имиджем займемся. Вот содержательно это…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но разве здесь не будет, знаете, какого аспекта? Что вот, будет озвучено некое особое, другое мнение.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Кого?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, неважно, кого. Уважаемых и авторитетных людей. Но оно будет озвучено президенту.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьяна, я думаю, что если референты на радиостанции «Эхо Москвы» проведут мониторинг СМИ за последний год, то я думаю, что половина членов президентского совета в той или иной форме высказывались по делу Ходорковского, точно совершенно. Про Магнитского не знаю, но про Ходорковского точно высказывались. И я готов даже предположить, в какую сторону они высказывались. Выскажутся 10, 15, 20, 30 авторитетных людей, скажут: «Вы знаете, решение суда необоснованное. После чего у вас в студии появится очередной судья Мосгорсуда и скажет: «А вы знаете, судья принимает решение, исходя из своей внутренней убежденности». Была такая фраза замечательная, что он слушает, конечно, свидетелей, но принимает решение, исходя из своего внутреннего убеждения и того, как он понимает и трактует заявления свидетелей. Эта общественная комиссия не имеет никакой власти. Если президенту нужно юридическое заключение, у него есть возможность нанять советников, пригласить советников, заказать в Минюсте, у него есть административная власть. Президент хочет объявить амнистию Ходорковскому? Пожалуйста! Не амнистию, а помилование. Он может это сделать, без всякого заключения, просто из своего человеколюбия сказать: «Знаете, вот я считаю, что человек пострадал достаточно».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А пока таким образом будут исправлены несколько неуклюжие высказывания?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что да. По крайней мере, заглушить эту тему, убрать ее с первых страниц.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот вы затронули тему высказывания господина Шувалова в Давосе по делу Магнитского. Вообще, в целом как бы вы прокомментировали вот такой диалог, который там произошел на глазах у всего мира?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ужасно! На глазах у всего мира господин Шувалов, первый вице-премьер нашей страны, сказал: «Приезжаете работать в нашу страну, первое – вы должны знать, с кем вы работаете (подразумевая, что вы должны найти правильного чиновника и правильную компанию), второе – либо много заработаете, либо умрете в тюрьме». Я очень грубо, утрированно перевожу господина Шувалова на то, как это услышали инвесторы. Лучше б молчал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он призвал все-таки доверять своим партнерам российским.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Он призвал доверять тем…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И забыть дела прошедшие.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Он сказал типа: «Верьте, мы хорошие». Президент то же самое сказал – мы такие, какие мы есть, другими мы не будем. Вот не это хотели услышать. И мне стыдно за нашего вице-премьера или президента, которые, зная, что им будут задавать этот вопрос, не нашли ничего более обкатанного, еще какого-то, дипломатичного. Ну вот такое сказать, что – вы знаете, либо заработаете деньги, либо умрете в тюрьме, ну, вот я не уверен, что много инвесторов захочет рисковать своей жизнью.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этом году Давос для России был довольно провальным?

С.АЛЕКСАШЕНКО: С моей точки зрения, да. Даже дело не в том, что Шувалов это сказал. Ведь вот у России был шанс, президента пригласили выступить на открытии – первое слово, самое важное, ключевая фигура. И это возможность попасть на первые страницы, условно, «Financial Times», «Wall Street Journal», то есть ключевых экономических газет, журнала «The Economist», с какими-то тезисами. Президент должен был сказать: «Приезжайте в Россию – вы нам нужны. Для модернизации нужны иностранные инвесторы. Я вам обещаю, что я вам создам вот такие условия. У нас есть такие проблемы – суды, коррупция, бюрократия. Я их буду решать вот таким образом. Приезжайте. Вы нам нужны». Президент всего этого не сказал. От него все ждали этого – на каких условиях, куда, зачем он их будет приглашать. А он не сказал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делаем небольшой перерыв. «Особое мнение» с Сергеем Алексашенко скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что у меня в гостях Сергей Алексашенко, с которым мы несколько программ назад, кажется, договорились называть его просто экономистом. Да, я ничего не путаю, Сергей Владимирович?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Было такое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: +7 985 970 4545 – это номер для смс для ваших сообщений. Вот Алексей нам пишет: «Ну что же все Магнитский? Милошевича заморили за решеткой – никто не вспоминает. Как-то все избирательно!»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не избирательно. Мы живем в стране под названием Россия, и дело Магнитского, я напомню, состоит из нескольких эпизодов, в том числе рейдерский захват компании, принадлежавшей фонду «Эрмитаж», использование документов этой компании при хищении 260 миллионов долларов из российского бюджета, то есть наших с вами денег, которые наш слушатель заплатил в бюджет, я заплатил, вы, Татьяна, заплатили, наши компании заплатили. Вот украли 260 миллионов долларов, а человека, который пытался защитить интересы этой компании, уморили в тюрьме. Если вам все равно, ну, конечно, можно на это дело не обращать внимания. Да, а потом этих людей кого-то наградили, повысили в звании, почет и уважение.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте сменим тему. Сегодня большая очень конференция прошла в Москве, посвященная Борису Ельцину. Было много секций, насколько я понимаю, посвященных самым разным аспектам деятельности Бориса Николаевича. Успел там выступить и наш главный редактор. А вы прямо с этой конференции пришли на эфир, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, я даже последние минут 10-15 не досидел, потому что уже должен был двигаться сюда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы там выступали?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, выступал на секции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Экономика», очевидно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не совсем «Экономика». У нас секция называлась более узко – «Права собственности – фундамент российской экономической реформы», что-то такое. Я попытался как-то пошире развернуть. Я был ведущим секции про экономику, но вот в конечном итоге все участники свалились на приватизацию, потому что это одно из наиболее важных достижений реформ 90-х годов, с одной стороны, а с другой стороны, редко что еще в экономической политике вызывает столь резкую поляризацию взглядов и столь резкую критику в нашем обществе, как приватизация.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот насколько сильно расходятся оценки среди участников этой конференции?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Среди участников конференции оценки расходились не очень сильно. Как на пленарном заседании Геннадий Бурбулис сказал – мы только начинаем подводить итоги, всерьез обсуждать. И в отношении приватизации. В Советском Союзе вообще не было даже государственной собственности. Там была общенародная собственности. Там у госсобственности не было юридического оформления. Поэтому даже оформление этой общенародной собственности в государственную все равно требовало каких-то изменений. И вот этот процесс – понятно, что с одной стороны существовала сильная тенденция доминантной линии в обществе все поделить, а с другой стороны была объективно понятная точка зрения, что в стране должен появиться класс эффективных собственников, которые начнут эффективно управлять предприятиями, создавать прибыль, рабочие места, думать о развитии. И, собственно говоря, российская приватизация прошла как некая смесь вот этих двух тенденций. С одной стороны, ваучерная приватизация, когда все получили поровну, все получили по одному ваучеру, еще, на самом деле, про что многие забывают, практически все, кто обладали жильем государственным, смогли его приватизировать за какие-то совсем смешные деньги, чуть ли не за 15 рублей, там нужно было сбор какой-то заплатить и стать собственником квартиры, которая сегодня может стоить десятки, а может, даже и сотни тысяч долларов. И была приватизация предприятий, уже следующая волна приватизации, которая такая денежная приватизация середины 90-х годов. Вот особого выбора не было. Там интересная у нас развернулась дискуссия в следующую сторону – что первоначальное накопление капитала или распределение собственности после реформ в социалистических странах никогда не может быть справедливым, оно так или иначе будет несправедливым, все равно будут недовольные. Вы никогда не сможете всем все поделить поровну с точностью до грамма. Все равно кто-то получит больше, кто-то получит меньше, какие бы правила вы ни написали. Вот не бывает идеальной, абсолютной справедливости. Справедливость приватизации состоит в том, что вы создаете институты и прописываете такие законы, которые последующие отношения собственности – продажу, передачу – делают стабильными, они гарантируют исполнение прав собственности, они создают те самые институты, которые защищают собственность. Трагедия российской приватизации как раз состоит в том, что эти институты не возникли. У нас право собственности не стало незыблемым. У нас получилось так, что в экономике, в обществе появился спрос на «плохие» институты – на коррумпированные суды, на подкуп регистраторов и так далее. Вот в этом состоит трагедия.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы как раз буквально сняли с языка вопрос: на создание институтов, без которых невозможно, необходимо время, они не могут из ниоткуда появиться, учитывая то, какая история была перед этим. Не хватило времени, или что, почему так трагически все обернулось?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не хватило времени, не хватило политической воли. Может быть, не хватило внимания. Может быть, другие проблемы отвлекли от этого дела. Ведь вот парадокс состоит в том, что всему обществу нужно, чтобы собственность защищалась, а вот на каждом конкретном месте, если у вас есть возможность получить больше, чем другие, вам хочется, чтобы институты были слабыми. Если вы вдруг стали таким мегаолигархом в нашей стране и получили какую-то огромную собственность, то вам нужно, чтобы институты были слабые, чтобы вашу собственность никто не мог отобрать. Вот вы должны с институтами так работать, чтобы они вам угрозы не создавали. Так получилось, так жизнь прошла.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Во фразе «так жизнь прошла» не очень понятно, что же именно случилось. Люди были не те? Решения принимались неверные? Недооценили необходимость?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что из того, вы называете, недооценили необходимость, это на первом месте. Все-таки внимание и идеологическое, и политическое, и кадровое, было уделено этому недостаточно времени. Во-вторых, ну, тяжело писать законы, создавать институты в тот момент, когда реально исполнительная власть находится в жестком конфликте с властью законодательной, а это противостояние продолжалось практически до конца 98-го года. Так, наверное. Может, людей не нашлось, которые готовы были пробиваться, кричать на эту тему. Вот так.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И объясните мне вот еще такую вещь. На этой конференции выступали очень разные люди. Я так понимаю, что состав там был более чем представительным, причем люди из разных времен – и ныне опальные, и ныне находящиеся у власти. И вроде как в оценке не сильно расходились…

С.АЛЕКСАШЕНКО: В оценке Бориса Николаевича расходились не сильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А если говорить про оценку Бориса Ельцина населением, то найдется огромное количество людей, которые будут с пеной у рта доказывать вам, что из-за Ельцина к власти пришли бандиты. Вот почему вот это мнение так крепко засело у многих в голове? Не хватает пропаганды? Слишком рано делать какие-то выводы? Или, может, какая-то избирательная память у людей срабатывает?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Татьяна, а вы слышали такое выражение – «лихие 90-е»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это у нас даже целая передача есть на «Эхе Москвы».

С.АЛЕКСАШЕНКО: А как вы считаете, если по трем ведущим телевизионным каналам про «лихие 90-е» несколько лет подряд рассказывать, то что люди должны думать о 90-х?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они же жили в 90-е. Вот я не понимаю, как. Если они жили, они все это видели.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Люди забыли. Многие люди не помнят, что в 91-м году в Москве в продовольственных магазинах не было ничего вообще. И что было 18 видов талонов. Люди этого не помнят. Они говорят: «Не было такого». На голубом глазу. Они не хотят помнить. Люди не готовы сегодняшние проблемы… Смотрите, Борис Николаевич ушел от власти, уже прошло 11 лет. Уже 12-й год другие люди у власти. Почему проблемы сегодняшнего дня – Кущевская, два миллиона детей не ходит в школу, так вот почему эти два миллиона детей, это результат политики Бориса Николаевича? Ведь у нас было десятилетие исключительно удачное – с точки зрения экономического роста, с точки зрения внешней конъюнктуры, цены на нефть фантастические, деньги огромные в бюджете. Вот эти проблемы можно и нужно было решать. Почему за Кущевскую отвечает Борис Николаевич? Вот я не понимаю. Мне кажется, что за Кущевскую отвечают другие люди. За взрыв в Домодедово отвечают другие люди. За взрывы в московском метро тоже другие люди отвечают. Не Борис Николаевич отвечает за них. Да, Первая чеченская война на его совести, разгорание чеченского конфликта. Безусловно. Но, извините, уже 12-й год другие люди решают эти проблемы. И они их решить не могут, не хотят, не умеют. Так, может, давайте мы к этим людям, которые сегодня у власти, будем предъявлять свои претензии? Проще всего обвинять тех, кто ушел. Он во всем виноват. Вот он нам 10-15 лет создал такие проблемы, а мы, такие наивные, не можем их решить.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. «Особое мнение» заканчивается. Напомню, что в гостях сегодня у меня был Сергей Алексашенко.