Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-02-01

О. БЫЧКОВА – Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением главный редактор журнала «The New Times» Евгения Альбац. Мы начнем, конечно, с Ближнего Востока. Сегодня новость совершенно не то чтобы неожиданная, но меня удивившая. Король Иордании распустил правительство и собирается назначать новое. То есть какие-то уже упреждающие действия видят, глядя на то, что происходит у соседей.

Е. АЛЬБАЦ - Король Иордании видит не только то, что происходит у соседей в Египте. Он видит то, что происходит в собственной стране. Просто в странах Ближнего Востока сейчас такая информационная блокада. На самом деле все эти дни в Иордании идут массовые протесты, и у короля Иордании другого выхода не оставалось, если он не хотел получить то, что сегодня произошло в Египте, а именно на улицы городов этой страны вышло как минимум полмиллиона человек, несколько сот тысяч в Каире. Наш корреспондент Илья Барабанов и Егор Мостовщиков сейчас в Александрии. Они говорят, очень трудно посчитать, но им кажется, что много больше сотни тысяч вышло на улицы Александрии, на площади, набережные. И кстати сегодня прогремел взрыв в Коптском районе, это район христиан. Большая часть коптов живет именно в Александрии. И они приехали туда вскоре…

О. БЫЧКОВА – Египетские христиане.

Е. АЛЬБАЦ - Это одни из самых древних христиан и копты это люди, исповедующие христианство, и понимающие себя как наследники именно египтян. Не арабов, а как египтян. Их примерно 10-12 миллионов в Египте. Может быть меньше. Трудно посчитать. Очень многие при Насере вынуждены были эмигрировать в Австралию, Канаду, США, когда у коптов отобрали церковную собственность, не позволили открывать новые церкви и так далее. И там сегодня прогремел взрыв. И конечно, ситуация очень стремная.

О. БЫЧКОВА – Но что меня удивляет, честно говоря. Все эти ближневосточные правители, которые сидят по много лет, или являются просто монархами и наследниками монархов как король Иордании. Но они при всех сложностях сюжетов какие-то совершают при этом адекватные действия.

Е. АЛЬБАЦ - Вы хотите сравнение с Триумфальной.

О. БЫЧКОВА – Я хочу в сравнении с Триумфальной, в сравнении с Белоруссией, с тем, что происходило в начале 90-х годов в Восточной Европе, когда там люди просто во многих странах пока к стенке ни поставили, когда ни смело, держались. То есть вроде бы они с одной стороны такие ужасно авторитарные диктаторы и хотят сидеть до ста лет, а с другой стороны тот же Мубарак, например, назначает вице-президента, меняет правительство, говорит, да, надо. Или президент Сирии. Тоже говорит: раз люди требуют, значит нужно на это отвечать.

Е. АЛЬБАЦ - Вчера произошла очень важная вещь, когда выступил только что назначенный вице-президент, о котором вы сказали Сулейман. И который сказал о том, президент Мубарак дал ему приказание начать переговоры со всеми политическими партиями Египта о том, что будет проведена конституционная реформа, будут внесены поправки в Конституцию. Это то, чего уже удалось добиться протестующим. И вчера была вторая очень важная вещь, когда вышли представители Министерства обороны на экран телевизионных каналов Египта, и они заявили, что они не будут стрелять в свой народ. Следом за этим последовало заявление министра финансов нового правительства Мубарака, он выпускник Лондонской экономической школы, который сказал о том, что требования демонстрантов, протестующих имеют под собой основания. Другими словами и именно ровно поэтому сегодня по всей стране вышли люди, сегодня в Египте на площади в Каире, где идут основные протесты просто было празднование. И совершенно очевидно, что Мубарак пытается еще как-то держаться за власть, но очевидно всем вокруг, что этого президента в Египте в общем, больше нет. И совершенно очевидно, что режим там будет меняться. Что пока скорее всего Сулейман это такая переходная фигура, после которой в Египте вынуждены будут провести свободные выборы. Это будет очень интересный процесс, который мы будем наблюдать.

О. БЫЧКОВА – Эль-Барадеи, какие у него шансы?

Е. АЛЬБАЦ - Очень трудно сейчас сказать.

О. БЫЧКОВА – Было бы идеально с точки зрения американцев, европейцев, если бы этот лауреат Нобелевской премии встал во главе Египта.

Е. АЛЬБАЦ - Это вообще очень любопытная ситуация. Там сейчас нет одного лидера. Там вообще нет лидеров. Главным лидером организатором и агитатором стал Интернет до того, как его ни отключили. Кстати сегодня пришла очень важная новость о том, что Google создал программу, которая позволяет выходить в Интернет даже в ситуациях, когда он в стране отключен.

О. БЫЧКОВА – Вот молодцы.

Е. АЛЬБАЦ - Я напомню вам, это тот самый Google, который отказался пойти на цензурные ограничения, которые потребовал от него Китай. Это принципиальная вещь.

О. БЫЧКОВА – Спрашивают вот еще о чем. Один наш слушатель из Интернет, который у нас работает, слава богу, в отличие от Египта: события в Египте не приведут ли к таким же событиям во всем мире, где живут мусульмане. А особенно там, где они плохо живут. Вот это же неожиданная история на самом деле.

Е. АЛЬБАЦ - В номере, который только что вышел журнала «The New Times», где мы сделали главную тему, посвященную именно тому, что мы назвали мусульманской революцией, мы пишем о том, что ведь Ближний Восток и Магриб это самый несвободный район мира. 88% населения там живет в условиях несвободы. При этом если вы посмотрите, каковы тренды мира в последние десятилетия, то вы увидите, если в 80-м году была 51 несвободная страна, то сейчас 47, если в 80-м году была 51 свободная страна, то сейчас из 87. То есть притом, что мы сейчас говорим…

О. БЫЧКОВА – Свободная это где все эти опции представлены.

Е. АЛЬБАЦ - Где соблюдается демократическая процедура. При этом мы сегодня говорим о том, что сейчас происходит демократическая рецессия. Усиление авторитарных трендов. Это термин Freedom Forum. И прежде всего он связан с откатом, который произошел в нашей части мира. Прежде всего, в России. И на пространстве СНГ. Где вообще авторитарные тренды усиливаются в последние годы. Но глобальный тренд 20 века и 21 века конечно это желание людей все-таки выбирать себе свою судьбу и отвечать за свою судьбу. Что собственно и есть демократия. Да, я думаю, что эта волна, которая покатилась по мусульманскому миру, она очень будет непростая. Если бы был жив великий Самюэль Хантингтон, профессор Гарвардского университета, у которого мне довелось счастье учиться и книги которого я неплохо знаю, его последняя книга называлась «Третья волна». Третья волна демократизации началась с Португалии 1975 года, когда рухнула диктатура в Португалии, одновременно тогда же пошли с горы «черные полковники» в Греции, умер Франко в Испании. Эта волна достигла нашей части мира только в конце 80-х годов. И потом известный очень историк английский Томас Эш написал, что Польше понадобилось 10 лет, чтобы пройти от первых протестов в 80-й год, когда было введено чрезвычайное положение в Польше. В Венгрии 10 месяцев, в ГДР – 10 недель, Румынии – 10 дней. Поэтому это начинается такой эффект снежного кома и это особенно заметно сейчас именно в этом регионе мира на Ближнем Востоке и Магрибе, потому что люди узнают о том, что можно протестовать и что власть не решается стрелять, если на улицах оказывается много тысяч людей. Они узнают это из Интернета.

О. БЫЧКОВА – В режиме реального времени.

Е. АЛЬБАЦ - И даже я вам скажу, притом, что сейчас мои корреспонденты в Египте, они учатся работать в совершенно новых для них условиях. Мы с вами работали до интернет-эпох. Мы знаем, как это делается.

О. БЫЧКОВА – Мы сидели как-то в закрытой комнате и нам приносили бумажки, под дверь подсовывали.

Е. АЛЬБАЦ - Да, в общем, мы знаем, как это делать. Как можно работать в поле без Интернета и без мобильных телефонов. Вообще это очень любопытная ситуация, когда не работает Интернет, когда по всем каналам египетского телевидения показывают либо партию правительства, либо сериалы. Когда не работает sms нельзя послать. И, тем не менее, это такая любопытная история, что все равно нельзя остановить полностью канал информации. Люди прорываются через серию различных блогов в сеть мировую, и очень интересные идут сообщения блогеров изнутри Египта.

О. БЫЧКОВА – У вас в последнем номере очень интересная подборка. Вы сами переводили? Там же по-арабски.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Что-то по-арабски, а что-то по-английски. А потом не забывайте, есть Google Translate. Это все сейчас стало просто с Интернетом. Есть очень интересный блог англоязычного блогера из Египта арабист, изумительно интересный. Он выкладывает все время и съемки с площади Тахрир и из других мест. Например, вчера он выложил съемку с площади Тахрир, генерал какой-то взобрался на танк, а там очень много танков. Илюша говорит, что они то уходят, то приходят, но танков много. Потому что никакой власти в Египте больше нет. Никакой полиции не существует. Так вот он взобрался на танк и обратился к толпе и сказал, что мы не будем стрелять, но вы должны понимать, что для нас очень важно сохранить наше отечество, нашу страну. И мы должны сами следить за тем, чтобы ее не разобрали по кусочкам всякие мародеры. И очень интересная история в Египте там люди сейчас самоорганизуются. Например, не работают в Каире социальные службы, коммунальные. Люди сами вывозят мусор, собирают мусор. Группы организовываются протестующих. Они сами охраняют кварталы и сдают их военным. Кстати, у нас очень много пишут о том, сколько там мародерства, там конечно это есть, учитывая, что полицейских нет вообще. Охранники тюрем ушли, покинули тюрьмы и поэтому очень много заключенных вышло оттуда, в том числе одной из тюрем в пригородах Каира, они забрали оружие. Около тысячи заключенных покинуло тюрьмы, если ни больше в Египте. Так вот, но любопытная вещь, что люди отлавливают мародеров и сдают их военным. И одна из причин, почему так мощно пошел протест в Египте, еще связан с тем, что люди убедились, что государство их совершенно бросило. Что то самое государство, казалось бы, могучее, переполненное шпиками, секретными сотрудниками, агентами, стукачами и так далее, вот когда надо было защитить собственность простых граждан, этого государства не оказалось. Оно рассыпалось как карточный домик в одну секунду.

О. БЫЧКОВА – Полицейские попрятались по углам.

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. Там вообще нет никакой власти. И вот Илюша, я имею в виду Илья Барабанов рассказывает, что это очень любопытно видеть, как люди сами берут эту власть. Берут власть не для того чтобы громить. Когда мародеры напали на египетский музей, в частности в этом участвовал один из охранников египетского музея, то, как рассказывал Барабанов, там цепь выстроилась живая вокруг, военные тоже пришли, но сначала живая цепь из людей. То же самое в Александрии, вокруг великих библиотек этого города. Выстроилась живая цепь людей, которые охраняют эти ценности. Вот это поразительная вещь. И целый ряд был интервью очень интересных по Би-би-си, когда они вызванивали людей, в том числе англичан, которые в Каире, и доктора, бизнесмены из богатых районов Каира, они говорят, что нас государство бросило. А это группы поддержки были Мубарака. И они говорили: мы вдруг убедились, что они ничего не могут. Им на нас абсолютно плевать. И с одной стороны конечно, в Египте хаос в том смысле, что не работают нормально никакие службы, институты, банки закрыты и так далее, а с другой стороны у людей есть зримая возможность убедиться в том, что авторитарное государство, когда гражданам становится плохо, оно их бросает. Оно защищает только себя. Ровно потому что это государство для себя. Оно не для людей, не граждан. Оно с них только налоги снимает. Вот этот опыт Египта безумно интересный. Безумно интересно за всем этим наблюдать. И просто зависть берет. Какие молодцы.

О. БЫЧКОВА – Молодцы.

Е. АЛЬБАЦ - В одной газете я прочитала, бунт, мятежники, в одной из наших центральных газет. А я думаю, как же люди совершенно не понимают, какая эта великая вещь, когда простые граждане, простые, не простые, там все, богатые бедные сейчас на площадях, когда эти люди выходят на площадь, берут на себя функции власти, потому что они хотят простого то, что человеку вообще дано по рождению. Это первая глава Библии. Они хотят свободы выбора. И какое же у них есть достоинство.

О. БЫЧКОВА – Я с удивлением увидела в каком-то выпуске CNN на днях, там были какие-то данные элементарные про Египет, и там вдруг я обнаружила, что не так уж там совсем все ужасно, например, с экономикой. Потому что там инфляция около 12% примерно как у нас, безработица меньше 10%, примерно тоже. Я понимаю, что сравнивать нельзя ничего ни с чем…

Е. АЛЬБАЦ - Оля, там от 20 до 30% населения живет на два доллара в день. Там колоссальная бедность. Это кстати отличительная черта авторитарных режимов – огромный разрыв между очень богатыми и очень бедными. Там трущобы прямо в центре Каира. Там ВВП на душу населения по паритету покупательной способности раза примерно в полторы, если ни в два ниже, чем в России. Так что это страна конечно бедная. А основная масса населения очень бедная. Они живут за счет канала, туризма. Я была поражена, что сейчас там 40 тысяч русских.

О. БЫЧКОВА – Которые не горят желанием оттуда…

Е. АЛЬБАЦ - Это поразительная вещь.

О. БЫЧКОВА – Они хотят продолжать отдыхать.

Е. АЛЬБАЦ - Насколько я понимаю, в курортных районах в Шарм-эль-Шейхе введены войска и видимо, привычно под взором военных и танков можно и отдохнуть.

О. БЫЧКОВА – Это все равно удивительно.

Е. АЛЬБАЦ - В общем, безумно любопытно, как будет там развиваться ситуация. Про Эль-Барадеи хочу сказать. Вы знаете, что «Братья мусульмане» попросили Эль-Барадея представлять их на переговорах с властью. За «Братьями мусульманами» примерно 20% населения Египта. И понятно, что с этим связаны очень многие треволнения стран Ближнего Востока и вообще мира, хотя эта организация в свое время отказалась от террора и заявила о том, что она будет бороться за власть исключительно политическими мерами. Тем не менее, очень много опасений, что к власти в Египте в результате могут придти мусульманские фундаменталисты.

О. БЫЧКОВА – Поэтому вопрос, который я хотела задать. Человек спрашивает: должен ли настоящий демократ поддерживать демократию в Египте? Потому что на смену придут с большой долей вероятности какие-то очередные талибы и так далее.

Е. АЛЬБАЦ - Это абсолютно не так. Египет очень светское государство. И там никогда не было такой истории. Во-вторых, за «Братьями мусульманами» примерно 20% населения. Это не 50 и не 70. И поэтому я думаю, что если там будут демократические выборы, то там будет необходимость в коалиционном правительстве. Я не стала бы торопиться, опасности есть, но при этом очень важно, что у людей появилась возможность сделать свой выбор. И право людей на свой выбор, на свободу оно абсолютно в любой точке мира вне зависимости от того, какую религию эти люди исповедуют.

О. БЫЧКОВА – Хотела я перейти еще к одной теме, но просто мой sms-компьютер взрывается от возмущенных сообщений. Потому что все не понимают, чему так радуется и чем так восхищается Евгения Альбац, что бунт, почему дети идут на египетские баррикады, не дай нам бог такого. У нас такое было и в 17-м году и в 90 каком-то.

Е. АЛЬБАЦ - Льву Троцкому принадлежит, говорят, что ему принадлежит эта фраза: мятеж не может быть удачен, а если он удачен, он называется иначе. Когда мятеж удачен, он называется революцией. Я восхищаюсь тем, что египтяне преодолели страх, и что для них потребность в свободе выбора оказалась очень важной. И они ради этого вышли на улицы и они требуют, чтобы ушел человек, который пять раз переизбирал сам себя президентом. Я имею в виду Мубарака. Учитывая, какие серьезные секретные службы в Египте, что основной институт египетского режима это военные, там страхов ничуть не меньше, чем здесь в отечестве. И при этом вызывает колоссальное уважение то, что люди борются за свою свободу и свой выбор. И это у меня вызывает колоссальное уважение. У меня всегда это вызывает уважение. Животным не нужна свобода. А людям нужна. Потому что это именно после дара рождения второй важнейший дар, который бог дал человеку – свобода выбора.

О. БЫЧКОВА – Дмитрий из Екатеринбурга дает мне возможность поменять тему. Он в Екатеринбурге находится, там открывали сегодня памятник Ельцину. И там был Дмитрий Медведев, который произносил речь. И вот Дмитрию кажется как-то подозрительной эта любезность Медведева по отношению к Борису Николаевичу. Ему кажется, что власть хочет смягчить свои высказывания насчет 90-х годов и даже, - пишет Дмитрий, - примазаться. Это такая мне кажется действительно сложная история. Она неоднозначная. Как с отношением к Ельцину, как с отношением к Горбачеву.

Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, что в истории России со знаком плюс, по знаком минус, но были действительно великие исторические персонажи. В моем представлении Сталин абсолютный дьявол, сатана, человек, который оказался по уши в крови. Но нельзя не отдать должное, что у этого человека было представление о масштабе, в том числе о масштабе убийства. Великий человек Горбачев М. С., которому 2 марта будет 80 лет. Человек, который решился на демократизацию страны. Ельцин – человек масштаба конечно Горбачева. Ни Медведев, ни Путин близко не стояли ни с тем, ни с другим. Они оба оказались слабые и бессильные, они взяли и отобрали то, что так трудно, так болезненно, но то, что дал Горбачев и что пытался сохранить Борис Николаевич Ельцин. Масштаб политических лидеров, в том числе определяется и их способностью доверять собственным гражданам. И Путин и Медведев отказали гражданам в доверии. И они показали себя мелкими и в общем ничтожными людьми. Ничтожными людьми. Ельцин их обоих сделал богатыми. Без Ельцина ни Путин, ни Медведев никогда близко не были бы нигде в российской власти. Если бы не было Горбачева, то никакой юрист и никакой…, гэбэшник Путин, может быть, еще где-нибудь и был бы на посылках, а юриста Медведева вообще бы нигде не существовало, поскольку никакой юридической науки в стране не существовало, и никакой системы защиты адвокатуры в стране без Горбачева вообще не было. Поэтому эти два человека просто, это настолько несоизмеримые фигуры. Горбачев, Ельцин с одной стороны и Путин и Медведев с другой. Поэтому, откровенно говоря, совершенно неинтересно обсуждать мне кажется, что они сказали. Потому что мы от президента за два года слышали столько слов, что уже выше крыши. Поэтому его слова абсолютно потеряли какую либо цену. Просто вообще никакой нет. Их ценность равна нулю. Что бы он ни сказал, это ни к чему никак не относится. Обсуждать это абсолютно бесполезно.

О. БЫЧКОВА – Консультант из Белоруссии интересуется «приговором» Лукашенко, который вынес ЕС. Там назначены санкции и чиновники, включая Лукашенко невъездные в ЕС.

Е. АЛЬБАЦ - Это не приговор, это санитарный кордон выставлен. Потому что у людей же есть брезгливость. Лукашенко относится к числу нерукопожатных людей. Лукашенко, который устроил мясорубку на площади Независимости в Белоруссии, когда ОМОН прыгал по живым людям, избивал, когда сотнями людей закидывали в автозаки, об этом много рассказывало «Эхо Москвы». У нас изумительный был репортаж оттуда Тиши Дзядко, корреспондента «Эхо Москвы». Поэтому ну приличные люди не подают руки таким как Лукашенко. Вот они и сказали, а поскольку у Лукашенко представления о брезгливости нет, то надо ему это напомнить. Здесь вход запрещен. Пойдите в душ, молодой человек, или…

О. БЫЧКОВА – О чем и спрашивает слушатель. Он пишет, что эти руки, которые теперь нельзя пожимать, они у Лукашенко развязаны. И он теперь будет делать у себя типа все, что сочтет нужным. Европа себя загнала в тупик, и так далее.

Е. АЛЬБАЦ - Ничего подобного. Неважно, сколько денег, действительно ли у Лукашенко 9 млрд. где-то хранится или нет, но, во всяком случае, у людей его окружения безусловно счета есть и собственность есть и так далее. И они будут чрезвычайно недовольны тем, что у них не будет доступа к их деньгам. А их дети, которым они хотели бы, чтобы они учились в других странах, не будет доступа к этому образованию. И не будет возможности улететь из этой опостылевшей им Белоруссии. Где живет этот самый народ, которого они терпеть не могут, поэтому предпочитают от него отгораживаться ОМОНом и тюрьмами. Им не удастся больше улететь. Это будет внутреннее давление на Лукашенко. В этом весь смысл. Я говорила, когда это произошло, с моей точки зрения Лукашенко приговорен. Поэтому с моей точки зрения никакого будущего у него нет. Уберут либо свои, либо чужие. Для меня тут нет никаких сомнений, он закончит так, как заканчивали худшие диктаторы. Я никоим образом ему не желаю, конечно, участи Чаушеску. Но я не завидую Лукашенко. Я думаю, что просто Лукашенко должен быть такой зримый пример для наших ребят, которые думают, что обилие нефти и газа их обойдет. Не обходит. Надо посмотреть сейчас внимательно на Египет, на Тунис, вспомнить, что произошло с армией тунисского диктатора. Понаблюдать за тем, как сейчас будет вести себя король Абдула в Иордании. Очень полезные наблюдения, должна сказать. Они вообще ребята не очень любят читать книжки, они больше полторы строчки в твиттере, но вообще очень полезно взять книжки, почитать. Посмотреть, как что происходит.

О. БЫЧКОВА – Есть уже такой пример, он маленький и он очень лайт. Пример с Юрием Михайловичем Лужковым. Которому не удалось выехать…

Е. АЛЬБАЦ - Он вроде бы получил визу в Великобританию.

О. БЫЧКОВА – Не вид на жительство, а просто визу. Чтобы туда поехать и быть рядом со своей семьей, что совершенно нормально и ничего особенно в этом нет.

Е. АЛЬБАЦ - А по-моему, там я честно говоря не очень с этим знакома, но, насколько я понимаю, если кто-то инвестирует в экономику Великобритании какую-то большую сумму, то там просто какая-то долгая виза. Но безусловно это тот пример, за которым стоит очень внимательно наблюдать. Причем вы посмотрите, это произошло в месяцы. Еще в августе прошлого года Лужков был один из самых могущественных людей страны. А сейчас у нас январь закончился.

О. БЫЧКОВА – Полгода прошло. Хотя Лужков, за ним ничего уж такого прямо совсем ужасного нет, есть персонажи и посуровее. Самый последний вопрос, водитель из Канады спрашивает: благодарен ли Путин Ельцину.

Е. АЛЬБАЦ - Путин неблагодарный человек. К сожалению. Если бы Путин был благодарен Ельцину, он никогда бы себе не позволил сделать с наследством Ельцина то, что он сделал. Он никогда бы не позволил себе уже в 2003 году начать говорить о всяких лихих 90-х, и так далее. Путин совсем неблагодарный человек. К сожалению, Путин человек такого настолько несравнимого масштаба с Ельциным, мелкий, злобный человек, даже рядом не хочется его ставить.

О. БЫЧКОВА – Ладно, это очень эмоционально. Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» с Евгенией Альбац.