Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-01-31

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. И я приветствую в этой студии журналиста Леонида Млечина. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Рад вас видеть, Танечка, а то вы как-то пренебрегали общением со мной.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так случалось.

Л.МЛЕЧИН: Надеюсь, тут не было злого умысла.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ни в коем случае. Начнем с темы, которая остается главной последние несколько дней. Это ситуация на Ближнем Востоке. Наверное, по вопросам наших слушателей пройдемся. Спрашивает пенсионер из Ашдода у вас: «Хотелось бы услышать ваше мнение о ситуации на Ближнем Востоке. Как по-вашему, могут в дальнейшем развиваться события в регионе?» И чуть более конкретный вопрос от преподавателя из Казани по поводу Туниса. Он спрашивает: «Не считаете ли вы, что тунисская революция выглядит более цивилизованной, чем египетская смута?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, как будут развиваться события в Египте, мы еще не знаем. У них и сегодня полным ходом все это идет. И как решится, нам еще неизвестно. Но тут масса возникает, вообще говоря, всяких аллюзий и мыслей. Во-первых, как начинается революция, ни с чего, в одну секунду. Вот в одну секунду. Вот Тунис, по сравнению с какими-то соседними государствами и государствами вообще на континенте, где он находится, казался достаточно процветающим государством. Тунис в сравнении с некоторыми государствами Африки, где люди убивают друг друга десятилетиями…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно, по сравнению с некоторыми государствами, да.

Л.МЛЕЧИН: Да, и там не происходит революции. А здесь – буквально в одну секунду, вдруг. Точно так же в Египте. Египет, по сравнению с другими арабскими государствами, помимо Иордании, самая продвинутая страна, с максимально возможным даже по тем рамкам уровнем демократии. И вдруг именно там это все начинается. Я все время вспоминаю, что в 17-м году у нас в стране все тоже произошло в один день, и тоже никто не мог предположить и понять, как это происходит. Это к вопросу о том, что революции случаются мгновенно. И думать, что их можно так вот легко предсказать, что есть какие-то совершенно очевидные причины… Это тоже не так, потому что масса факторов, которые невозможно учесть. Это как с прогнозом погоды. Вот казалось, что по мере развития техники, которая фиксирует изменения различных условий, можно будет предсказать погоду с огромной точностью и наперед. А выясняется, что нет. Все те же несколько дней. А дальше невозможно, потому что так много привходящих факторов, которые меняются каждую секунду, что построить прогноз невозможно. Так и относительно революций, которые, видите, случаются стремительно. И вдруг Мубарак, который казался такой прочной фигурой, держащей в руках эту страну, вот качается. И, скорее всего, он утратит контроль над Египтом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть не было никаких предпосылок к тому, что против Мубарака выйдут люди?

Л.МЛЕЧИН: Предпосылки есть. Все эти режимы являются…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но согласитесь – было очевидно, что рано или поздно это должно произойти.

Л.МЛЕЧИН: Рано или поздно. Может произойти через 20 лет или через 30. Ситуация…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Через 20 лет не может, потому что ему будет 103 года.

Л.МЛЕЧИН: А он сынишке мог отдать свой пост, как это произошло в Сирии. В Сирии Хафез аль-Асад передал вовремя сыну, там сидит сын. В Сирии куда более жесткий автократический или диктаторский режим, чем в Египте. И там люди живут значительно хуже, чем в Египте. Между тем, в Сирии ничего не происходит. В Ливии куда более жесткий и опасный режим – там не происходит никакой революции. Революции происходят как раз вот в тех режимах, где есть небольшое послабление, там, где люди в какой-то момент решаются выйти на улицы, зная, что их не сомнут танками. Руководитель Сирии Хафез аль-Асад город же целый раздавил, когда там было восстание, и все, и с тех пор боятся. У него там полтора десятка спецслужб. А чуть-чуть какое-то послабление всегда дает такую возможность. Так что предпосылки для революций существуют во всем исламском мире, потому что весь этот мир состоит из режимов автократических, недемократических, где процветает фантастическое неравенство. Там огромное количество нефтеэкспортирующих государств, зарабатывающих огромные деньги, и все эти деньги не доходят до народа. То есть там огромное ощущение социального недовольства. Тем не менее, мы видим, в одних государствах происходят революции, а в других нет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы сказали, что с Египтом еще пока все непонятно и неясно, что и как закончится. Сейчас в судьбе Мубарака решающую роль будет играть армия и то, как себя поведет армия?

Л.МЛЕЧИН: Да, армия и специальные службы. Либо они предпочтут сохранить ему верность и задавить восстание, хотя этого не происходит, либо они почувствуют, что время ушло и нет смысла за него цепляться и попробуют что-то по-другому. И тогда он рухнет и вынужден будет бежать из страны – очень хороший для него вариант.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот ситуация в Тунисе и в Египте – правильно ли я понимаю, что она как раз различалась тем, что в Тунисе все было четко по позициям армии, а в Египте пока еще это не определено?

Л.МЛЕЧИН: Мубарак – выходец из вооруженных сил, он боевой летчик и генерал, человек, уважаемый в вооруженных силах, очень заботящийся о вооруженных силах. Он получает от Америки после Кемп-Девидского договора огромные деньги на армию. Египетская армия, по-моему, одиннадцатая в мире. Для не самой большой страны это заметно. Располагает прекрасным оружием. Поэтому армия его всегда ценила. Он выходец из вооруженных сил. Вооруженные силы питали к нему определенные чувства. Тем не менее, все эти чувства ненадолго. Вы знаете, что я хотел бы сказать – самое главное состоит вот в чем. Мир пребывает в некотором ужасе. Потому что – да, режим Мубарака недемократичный, но если и когда он будет свергнут, то кто придет ему на смену? Мало кто думает, что движение будет в сторону демократии. Все боятся, что движение будет в сторону еще большего недемократизма, прихода к власти «Братьев-мусульман», которые как раз в Египте и появились. И отсюда возникает…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но позиция, если я правильно понимаю, в нынешней ситуации в Египте «Братьев-мусульман» не такая уж уверенная, и не такой широкой поддержкой они пользуются, чтобы утверждать, что именно они могут прийти к власти.

Л.МЛЕЧИН: На прежних выборах, не 10-го года, а предыдущих, они получили, при условии, что партия запрещена, «Братья-мусульмане» запрещены, основателей и всех руководителей, вообще говоря, расстреливали, это делал Гамаль Абдель Насер. Они получили 8 мандатов из 450. Это в условиях запрета. На недавних выборах им вообще не дали возможности баллотироваться, поэтому мы не знаем, сколько. Какое количество людей присоединиться к ним, если они получат возможность открыто проповедовать свои лозунги и призывать людей последовать за ними, мы не знаем. Думаю, что очень много. Как во всем этом мире. Такие популистские, националистические, антизападные и так далее лозунги имеют ход повсюду – от нашей страны до… Тут вот самое интересное – как же быть-то миру, чего ему хотеть? Очень многие говорят: «Боже мой, зачем же вы критикуете Мубарака? Да, у него режим автократический, не очень демократический, но по крайней мере хоть какая-то демократия, хоть какая-то стабильность, а будет хуже».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я слышу очень часто сейчас мнение о том, что какие молодцы, вышли на улицы, они требуют ухода диктатора, который уже столько лет у власти, и как-то скорее поддерживают людей, которые вышли на улицу.

Л.МЛЕЧИН: Правильно. Что будет следующим шагом? Так вот, очень многие опасаются, что следующим будет такое еще более опасный режим, чем существует сейчас. Но я думаю, что из этого вот какой надо извлекать урок. Конечно, есть народы со счастливой судьбой, которые очень рано привыкли к возможности самостоятельно решать свою судьбу. Есть народы менее счастливые, за которые их жизнь решал кто-то другой. И вот настает момент, когда они сбрасывают с себя эти оковы, но у них нет никакой привычки к самоорганизации, к правильному построению жизни, и они бросаются в объятия популистов, в данном случае исламистов. И из этого делается вывод, что им не надо никакой демократии, что страна не дозрела до демократии. Я сегодня читал очень много газет из разных стран, посвященных ситуации в Египте. Там очень много разговоров о том, что страна не дозрела до демократии. И я думаю, что это ошибочный исторический вывод, потому что, если не развивать демократические начала, если не давать людям возможность самоорганизовываться, они никогда не научатся. Это все равно что сказать: «Давай, научись плавать, потом мы дадим тебе возможность в воду спуститься или в речку, в море». Ничего не получается. И, чем дольше оттягивать этот момент, чем дольше говорить, что «нет, еще полной демократии нам не надо, мы еще до этого не дозрели, в наших конкретных условиях нельзя», тем хуже, потому что тем меньше народ лишается этого умения самоорганизовываться и самому определять свою судьбу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть, по сути, Мубарак стал жертвой собственной нерешительности передать власть и выборы народу.

Л.МЛЕЧИН: Ни один властитель, кроме Михаила Сергеевича Горбачева, если у него есть возможность удержать власть, никогда от нее не отказывается. Вот и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Особенно американские президенты, я вижу, регулярно цепляются за власть и не дают никому ее.

Л.МЛЕЧИН: У них нет возможности удержаться у власти, они после второго срока должны уйти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так об этом-то и речь. Если не давать народу как-то выбирать, проявлять свою позицию, самоорганизовываться, дойдет ли это до того, что к власти приходят уже радикально настроенные путем революции?

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас это произошло в 17-м году. Режим, установленный большевиками после октября 17-го года, был много хуже царского режима. Надо отдавать себе в этом отчет. Но люди, которые в марте 17-го года получили свободу, как выяснилось, абсолютно не были готовы к самоорганизации и к разумному устройству жизни. И, попробовав различные варианты, они испугались хаоса и выбрали еще более жесткую модель.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот вы проводите уже второй раз аналогии с Россией. Как раз наш слушатель из Дортмунда спрашивает: «Тунис, Египет, Алжир, Марокко? кто следующий? Есть ли место России в этой очереди?»

Л.МЛЕЧИН: Нет, к этой очереди мы не имеем ни малейшего отношения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле, в последние-то дни очень много звучит вопросов – а вот у нас возможно ли такое? И самые разные мнения звучат.

Л.МЛЕЧИН: Нет, думаю, что нет. Но уроки универсальны, это правда. Если у людей нет возможности спокойно и методично учиться выстраивать свою жизнь на нормальных началах, то потом в какой-то момент они срываются с резьбы, и всем плохо от этого. Это верно. Это касается нас тоже. Потому что у нас очень часто звучат эти слова: «Ну подождите, мы еще до полной демократии не дозрели». Я считаю это русофобией. Потому что, если американцы дозрели в 18-м веке, почему мы сейчас не дозрели?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите. Последние годы все только и говорят о том, что действующие власти из опасения «оранжевых революций» так называемых делают все, чтобы пресечь какие-либо попытки людей выйти на улицы. В том числе каждое 31-е число мы это наблюдаем.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот это и есть тот самый разговор. Если…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут речь не идет о том, что – вы не доросли до демократии.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это и есть – вы не доросли до демократии. Потому что, если дать вам волю, то вы устроите хаос, присоединитесь к радикалам, поддержите радикалов, проголосуете за радикалов, и будет еще хуже. Нет-нет, разговор идет именно об этом. «Вы еще не готовы сами определять свою судьбу». Вот что это такое. Поэтому мы пока не будем выбирать губернаторов или еще что-то. Это неправильный подход, потому что, если ты не тренируешься, ты стометровку не пробежишь. Да, в первый раз пробежал несколько метров и упал, но если тебе говорят: «Нет-нет, ты сначала окрепни, а потом будешь бегать», ты никогда не будешь бегать. На самом деле, все не так просто. Действительно, некоторые ситуации безвыходные. В Иране свергли Шаха, был деспотический режим, но ему на смену пришел исламский режим, который много хуже, потому что при Шахе не было возможности развивать то самое, о чем мы говорим – самоуправление, демократические начала и так далее. И, чем дальше загоняется, тем хуже. Поэтому надо, конечно, дать возможность людям нормально определять свою судьбу. Это универсально.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а, с другой стороны, смотрите, была «оранжевая революция» на Украине – пришла новая власть, с новыми надеждами, то, чего как раз все так хотели, и в результате люди поняли, что они могут влиять на свою жизнь. Чего только ни происходило на Украине за последние пару лет, а вот год назад президентские выборы – свободные, честные, признанные всеми, и Виктор Янукович возвращается к власти.

Л.МЛЕЧИН: Ну, выбрали Януковича, дали ему попробовать. А это нормально вообще-то.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть вот так должно происходить?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Это нормальная возможность. Этому надо дать попробовать, если он показывает, что он готов и вроде у него есть для этого данные. В следующий раз другому надо дать возможность управлять. А что, заранее известно, что этот справится, а этот не справится? Джон Кеннеди назначил руководителя автомобильной компании Макнамару министром обороны. Макнамара ему говорит: «Господин президент, у меня нет подготовки. Я не знаю, как быть министром обороны», на что Кеннеди сказал: «А я тоже не готовился быть президентом страны». Это нормальные вещи. Если политик в течение какого-то времени, постепенно поднимаясь по лестнице, доказывает свое право управлять, и людям кажется, что он может, он должен получить это право на ограниченный срок, чтобы он не уселся навсегда, как Мубарак.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но только любой срок, как мы знаем, можно разными способами продлить. Кстати, тут можно перейти к следующей теме. Это тема Казахстана, потому что Конституционный совет признал несоответствующей основному закону идею о продлении президентских полномочий посредством референдума – то, что еще десять лет можно быть президентом. После чего Назарбаев предложил провести в стране досрочные президентские выборы.

Л.МЛЕЧИН: Назарбаев выигрывает все выборы на территории Казахстана. Все, которые там, вообще говоря, существовали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это будет навсегда теперь?

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что он всегда будет президентом. Я как человек, только что написавший книжку о Назарбаеве и вообще об истории советского Казахстана, могу это точно сказать. Он самый выдающийся политик в этом государстве, политик очень крупного масштаба. Если бы не путч в августе 91-го года, он, вполне возможно, был бы главой советского правительства. Мы помним, что об этом была договоренность. И неизвестно, как тогда вообще сложилась бы судьба как государства, так и самого Назарбаева. Он очень одаренный политик, очень умелый политик, очень много сделавший для Казахстана. Это точно совершенно. У нас здесь всякие глупости говорили по поводу того, что капитал нельзя пускать, еще что-то. Он провел массовую приватизацию сходу, он пустил туда иностранный капитал. И этот небольшой народ получил довольно хорошие деньги. Стабильная страна. Обратите внимание, кто рядом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тут можно провести какие-то аналогии с тем же Египтом?

Л.МЛЕЧИН: Нет, обратите внимание, кто рядом. Рядом Узбекистан, где периодически люди убивают друг друга.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Знаете, я как человек родом из Узбекистана, сколько я себя помню, президентом всегда была Каримов.

Л.МЛЕЧИН: Но в Казахстане никого не убивают. А в Узбекистане периодически. Рядом Киргизия, которая переживает историю за историей. А в Казахстане все спокойно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это все только благодаря тому, что Назарбаев вовремя сделал какой-то более-менее правильный выбор в пользу привлечения каких-то денег? Или это страна, которой нужен царь условный и не нужна эта демократия, и не надо нам говорить, готовы мы к ней или не готовы?

Л.МЛЕЧИН: Там более сложная ситуация, чем мы себе это представляем. Но я думаю, что на сегодняшний день у него действительно нет политических конкурентов, это верно. А он оказался достаточно точным и очень аккуратно проходит между различными Сциллами и Харибдами. Обратите внимание, того, что в Белоруссии, у него тоже не было никогда, таких поворотов жестких никогда не было. Очень аккуратно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть это просто роль личности в истории?

Л.МЛЕЧИН: Это его одаренность. Совершенно верно. Конечно. С учетом, что государство это появилось в 91-м году, он поставил его на карту миру. Этого государства просто не было. Вот он его создал, поставил, и оно существует.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По вашему мнению, это правильно, что Назарбаев, как вы говорите, до конца жизни будет президентом?

Л.МЛЕЧИН: Я, конечно, сторонник ограниченного правления, это правда. На самом деле, после пяти лет властитель уже в значительной степени теряет соприкосновение с реальностью. Думаю, что лет после 8-10 – стопроцентно. На мой взгляд, конечно, не годится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушатель спрашивает у вас по смс: «А Лукашенко не Мубарак?»

Л.МЛЕЧИН: Нет, Лукашенко только что твердо доказал, что он не допустит никаких выступлений. Я хочу сказать, что и белорусы – не египтяне. Белорусы – очень очаровательные люди, я очень люблю Белоруссию, поэтому говорю об этом. Совершенно очаровательные, спокойные, милый люди. Иногда это даже вызывает иронию. Мне один из крупных белорусских ученых рассказал такой анекдот этнический, я позволю себе рассказать. Как реагируют различные люди, обнаружив в башмаке гвоздь. Русский вырывает гвоздь и бросает с гневом. Немец вырывает гвоздь и кладет в карман на всякий случай. А белорус думает: «Может быть, так и надо?» Конечно, в этом большая самоирония существует, но белорусы действительно замечательные, тихие, спокойные…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну давайте не будем забывать про людей, которые после развернувшихся сразу после выборов событий, либо остаются в сизо или в тюрьме КГБ, либо только-только оттуда вытащены и находятся под домашним арестом.

Л.МЛЕЧИН: Да, вчера, по-моему, их начали освобождать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Это те же самые белорусы.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я в позитивном смысле говорю, что они замечательные люди. Но я не могу себе представить там таких волнений по двум причинам. Во-первых, действительно, национальный характер другой, если можно вообще говорить о такой вещи. А второе – Лукашенко сейчас ничего этого не допустит. Наоборот, он показал, что даже какое-то минимальное выступление против сейчас не пройдет. Срок Мубарака в роли государства вышел. Думаю, что Лукашенко еще долго будет руководителем Белоруссии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Взаимоотношения Белоруссии с Европейским Союзом. Потому что сейчас в очередной раз говорят о санкциях и о том, что единственными людьми, которые будут допущены для поездок в ЕС, будет министр иностранных дел и еще кто-то. Это все теряет смысл, это неважно, потому что Лукашенко нужна его страна и он будет до конца там президентом?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, вот если честно, я не знаю, что произошло в тот день. Причем я там находился, в Минске в день выборов. И ничто решительно до последнего момента не предвещало такого исхода. Более того, там было большое ток-шоу на национальном телевидении, посвященное итогам выборов, и я там тоже был. И я даже сидел и думал – ты смотри, какое классное у них ток-шоу! Какое свободное, какие вопросы острые задаются. Там были представители оппозиционной прессы. Я думаю – надо же, у нас в Москве такого нет. И вдруг в разгар всего этого полного ощущения как раз такой либерализации вдруг происходят эти ужасные события. Я не знаю, что произошло, и не очень понимаю, зачем это понадобилось. Потому что, я уже здесь как-то говорил, Лукашенко потратил несколько лет как раз на выстраивание отношений в многополярном мире и очень изящно балансировал, и у него очень толковый министр иностранных дел, Мартынов. Зачем это произошло, что было? Просто не знаю.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я надеюсь, может быть, сам Александр Григорьевич потом нам как-нибудь объяснит в какой-нибудь книжке или интервью. Или, может быть, вы снимите какое-нибудь кино очередное про Белоруссию. А мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Никуда не уходите. Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Не забывайте про смс +7 985 970 4545, прямая трансляция на сайте нашей радиостанции. И, кроме того, работает «Кардиограмма эфира». Скоро продолжим.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. У нас в гостях сегодня журналист Леонид Млечин. У нас работает прямая трансляция на сайте «Эха Москвы», там же «Кардиограмма эфира», и смс - +7 985 970 4545. Ну а пока к вопросам, которые приходили к нам на сайт еще до эфира. Служащий из Звенигорода просит вас прокомментировать «очередную глупость Медведева с назначением генерала Кирьянова на новую должность Зам.министра МВД по безопасности на транспорте? Очередное неудачное решение, как и назначение Собянина мэром Москвы?» Вообще, насколько нужна эта должность, как вы считаете? Или это такой будет человек-стрелочник?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это какие-то очень резкие оценки. Мне не кажется ни то, ни другое.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы можете не согласиться со слушателем из Звенигорода.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, да, они слишком резкие и не имеющие под собой оснований. Но это логическое такое решение, которое напрашивалось – назначить хотя бы одного ответственного. Может быть, в этом есть какой-то смысл. Мне представляется, что это только часть. Ну, можно назначить ответственного, подчинить ему. Вероятно, от этого какая-то польза и будет. Это будет что-то унифицировать, кто-то отвечать будет. Но проблема ведь не в этом состоит. Когда мы говорим о процедурах, связанных с охраной таких важных объектов, мы упираемся в то, что существует во всей стране, в то, что можно было бы назвать мягким словом «безалаберность», а хуже – каким-то цивилизационным отставанием. Это привычка…

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Только цена очень высокая за эту безалаберность.

Л.МЛЕЧИН: Но обратите внимание, что она носит тотальный характер. В нашем обществе гордятся неисполнением своих обязанностей. Это шик и блеск – сказать: «Вот нужно так, по закону так, а я сделал так», «Вот я должен был так сделать, а я не стал это делать». И все с удовольствием рассказывают друг другу, как именно они обошли закон, правило, инструкцию и так далее. Это дело доблести и чести в нашем обществе. И это охватило все общество. Вот обратите внимание – с кем ни говоришь о каких-то недостатках, а все же начинают говорить о недостатках, все начинают ругать что-то, а последняя фраза неизменно такая: «Ну ты что, забыл, где живешь, в какой стране живешь? Россия». Это такая массовая самоиндульгенция. Это индульгенция, которую люди выдают себе, на основании чего каждый получает возможность не делать того, что он должен. Ну, все не делают, и я не буду! Поэтому назначением одного чиновника или еще что-то дело не исправишь. Это залегло тоже давно. Это один из элементов отчуждения человека от общества, в котором у него нет ни права голоса, ни возможности что-либо решать. Они нам сверху что-то навязывают, а мы на это отвечаем тем, что мы ничего не делаем. Но это распространено, потому что хорошее дело: ничего не делать – это ж прекрасно! Оно распространяется.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, конечно, каждый мечтает ничего не делать.

Л.МЛЕЧИН: И у многих эта мечта сбылась.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но я вернусь все-таки к вопросу о том, что за эту безалаберность приходится платить очень высоко, если мы говорим про безопасность, например, на транспорте, мы вспоминаем теракт недельной давности. Это произошло ровно неделю назад. Сейчас создают новую должность. До этого несколько дней назад говорили о том, что необходим один федеральный орган, который будет обеспечивать всю эту безопасность транспортную. Размножение чиновников, рост бюрократии – это тот способ, который поможет сохранить нам с вами жизнь, защитить нас от террористов? Это вот так должно происходить?

Л.МЛЕЧИН: Создание новых ведомств или должностей – это инструмент или результат чего-то. Отсутствует самое главное – отсутствует анализ и понимание того, чего мы хотим добиться. Может быть, нужно создать ведомство. Может, нужен ответственный. Никто из нас, мы с вами точно, не знает. Но мы знаем точно, что отсутствует комиссия парламентская, условно говоря, которая уже неделю анализирует причину и устанавливает ключевые факторы, которые к этому привели. Заодно она выясняет, кто был некомпетентен и кто подлежит увольнению, какие решения должны быть приняты.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всю прошлую неделю все только и делали, что кивали друг на друга, что вот за это отвечает вот это ведомство, нет, мы за это не отвечаем, а вот тут только наш кусочек. В итоге, знаете, как Путин сказал - да? - у семи нянек дитя без глазу. Все повторили эту поговорку.

Л.МЛЕЧИН: Это еще одно оправдание замечательное. Так у нас во всех сферах так. Почему надо думать, что в какой-то одной будет по-другому? Общество неорганизованно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так легче-то от этого никому не становится.

Л.МЛЕЧИН: Но я хочу сказать, что никто по этому поводу, как теперь говорят, не парится. Обратите внимание – общество ведь, на самом деле, не взволновалось. Первый день напугались, второй день обсуждали, а на третий, в общем, стали уже забывать. У нас таких проблем море. Общество не желает ничем заниматься. По разным причинам. Одна из них состоит в том, что его всегда лишали этого права, а второе – что мы согласились с этим.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все понятно, общество не хочет ничем заниматься, но обеспечение нашей с вами безопасности – это не задача общества, а задача государства, прямая задача государства, людей, которые нами управляют, которые на нас с вами работают.

Л.МЛЕЧИН: Государственный аппарат не способен ни с чем этим справиться. Он и не может сам. Ну конечно. Он и не может обеспечить безопасность никакую – ни на улице, ни в аэропорту. Ну естественно, он не в состоянии с этим справиться. И он не сможет с этим справиться. Потому что это функция уже всего общества, организованного по-другому, которое следит за вызовами и отвечает на них и меняет стратегию, если трижды она не срабатывает. А у нас никто и стратегией-то не занимается. Где у нас интеллектуальный центр, который занимается борьбой с терроризмом? У нас нет такого.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хочется спросить – вообще, где у нас ФСБ? Где национальный антитеррористический комитет, который существует?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ФСБ – это ведомство, занимающееся совершенно другими задачами. Национальный антитеррористический центр – это просто такой камуфляж, такая надстройка для public relations и так далее. А вот интеллектуального центра, который занимался бы изучением того, что у нас происходит в этой сфере, просто отсутствует напрочь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это вот пресловутое управление «Э», которое борется с экстремизмом?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это все ведомства. У ведомства есть свои задачи, какие-то показатели, которые должны закрыть, отчитаться, планы и так далее. И мы даже не знаем, что. Кто там выяснял, чем они занимаются? Кто, какая комиссия парламентская или общественная? Никто не знает этого. Мы можем себе предполагать, что ведомство без задачи. Ну, как у нас гаишники – они ж не занимаются регулированием уличного движения, правильно? Ну так а почему мы думаем, что в каком-то другом ведомстве, более закрытом, они занимаются тем, что надо?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Леонид Млечин в программе «Особое мнение». Я бы хотела, чтобы мы успели поговорить с вами о завтрашнем дне. Завтра день рождения Бориса Николаевича Ельцина.

Л.МЛЕЧИН: Юбилей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, юбилей. И это повод еще раз поговорить о человеке, который… по-разному его сейчас оценивают, но уже пришло время давать какие-то оценки или еще рано?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это вообще смешной всегда разговор.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, а он всегда – либо, если кто-то хочет говорить, говорит: «Да, я вам сейчас все расскажу», либо он не хочет отвечать на вопрос…

Л.МЛЕЧИН: Естественно, мы даем оценки с самого начала – увидели человека, и сразу даешь ему оценку. И так всегда – сколько встречаешь, столько раз и оцениваешь. Мне кажется, главное другое – что мы располагаем до сих пор достаточным объемом информации и нет достаточного осмысления того, что и как проходило в ельцинские годы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему? Это же все при нас было.

Л.МЛЕЧИН: Этого недостаточно. Как принимались решения, что говорилось, какие были варианты, а как могло быть. Знаете, я сейчас с интересом – на секунду отвлекусь – читаю работы не отечественные, а иностранные, о сельском хозяйстве России до Первой мировой войны. Это совершенно другой взгляд на то, что было. Это совершенно по-другому показывает нам судьбу страны, если бы не Первая мировая, не Октябрьская революция и так далее. Нам не хватает анализа того, что происходило. А оно заменяется безумством. Тут напротив вас магазин – там продается книга одного бывшего соратника Ельцина с просто безумными идеями относительно Бориса Николаевича. Я, кстати, не понимаю, почему в этом магазине эта книжка продается. Такие книги не должны продаваться. То есть они могут издаваться, человек может издать любую книгу, но магазин не должен продавать и распространять книгу такого типа. С совершенно безумными идеями. Вот большинство из нас живет с безумными идеями, плохо представляя себе, что тогда происходило. У нас минимальное количество литературы, реально посвященной эпохе Ельцина и Ельцину как личности. Просто минимальное. Ну просто несопоставимое с тем, что у нас произошло, с событиями планетарного масштаба. У нас всего несколько книжек о Борисе Николаевиче. Сейчас вон еще вышли к юбилею. Ну, две-три аналитические. Как мы можем вообще судить, если мы еще так мало знаем? Другое дело, что мы и не хотим судить. Оценку мы уже вынесли, не изучая, сразу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, так всегда бывает.

Л.МЛЕЧИН: Но так не годится. Вот в этом смысле мы не готовы отвечать на вопрос, кем был Борис Николаевич.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас лично, для Леонида Млечина – гражданина сначала Советского Союза, а потом Российской Федерации. Очень коротко.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, Ельцин был разный. Ельцин до момента, когда его лишили власти. Ельцин того момента, когда его выкинули из Политбюро. Ельцин в роли лидера демократов. Ельцин второй половины 90-х, тяжело больной человек. Это разные люди. Но я должен сказать, что я к нему отношусь положительно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. В программе «Особое мнение» сегодня выступал Леонид Млечин. Всего хорошего вам, Леонид, и вам, кто нас смотрел и слушал, большое спасибо. Счастливо.