Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-01-28
С. БУНТМАН – Добрый день. Сегодня в «Особом мнении» Николай Сванидзе, пятница. Сегодня так полагается. Коль, добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ – Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Мрачная неделя с самого начала задалась. И она озадачила очень сильно. Наши слушатели спрашивают, я пробегаю несколько очевидных вопросов: уж в этом-то случае должны подать в отставку руководители и Министерства внутренних дел и даже, не побоюсь этого слова – ФСБ. Как ты считаешь?
Н. СВАНИДЗЕ - На мой взгляд, да. Если коротко говорить. На мой взгляд, должны. Это тот самый случай, когда такая трагедия, если несешь ты за это, кажется тебе, что ты за это несешь какую-то конкретную ответственность, виноват или не кажется, а все равно это политическое решение и это, на мой взгляд, вопрос чести. Если угодно офицерской чести. Потому что они же все офицеры. Если на подведомственной тебе территории, я имею в виду территорию и под территорией все на свете, какие-то функции, которые должен выполнять, и что-то не получилось, произошла такая трагедия. Все равно что сержант, который стоит возле рамки только должен быть наказан? Я считаю, что это повод для того, чтобы подать в отставку или если люди не подают, повод чтобы убрать в отставку. Наверное.
С. БУНТМАН – Но зачем же руководителей всего, а кто же будет дело делать? Может, террористы этого и добиваются. Здесь это не демагогия, я привожу мнение.
Н. СВАНИДЗЕ - Террористы добиваются, чтобы конкретных, не буду называть фамилий, чтобы конкретных руководителей ведомств отставили? Да они их и не знают.
С. БУНТМАН – Посеять хаос в высших структурах.
Н. СВАНИДЗЕ - А почему ты считаешь, что отставка конкретных руководителей это хаос в высших структурах? Иногда руководители ведомств уходят в отставку. Это принято испокон веку. Что высшее должностное лицо в государстве их снимает и сами в отставку подают, и никакого хаоса не возникает. Хаос возникает, когда они сидят без меры долго на каком-то ответственном посту, теряют чувство ответственности, нюх профессиональный, покрываются жиром, сознавая свою несменяемость, что им ничто не грозит, они теряют остроту ощущений профессиональных. В таких случаях нужно людей убирать, хорошие они, они могут быть замечательные профессионалы, может быть, даже вместо них поставят худших по профессиональному качеству людей, чем они. Но все равно это надо делать. Потому что иначе это разврат. И это ни на что не похоже, это не годится. Но после чего, в конце концов, надо подавать в отставку. Это не значит, что повторяю, эти люди именно конкретно в чем-то виноваты. Может быть да, может быть нет. Я не знаю. Но просто политическое решение, на мой взгляд, должно быть именно такое. Это не решит проблему. Сразу скажем. Вот сейчас заменить условного Бортникова на условного Иванова, Петрова, Сидорова, который может быть даже хуже его качеством как профессионал, это не решит проблему. Но все равно, на мой взгляд, такие вещи делаться должны.
С. БУНТМАН – Одновременно с большой скоростью и громким свистом будет проходить закон о полиции. В который не внесено большинство изменений, предложенных и гражданами и поступившие даже в комиссии изменения. При этом президент Медведев назвал многие замечания фантомными и странными. Что это такое? И отмечают специалисты, что это сырой закон, в нем сохранились все те прорехи и дыры, которые были заложены в первом варианте. Практически все.
Н. СВАНИДЗЕ - Я не анализировал специально закон о полиции. Поэтому это будет немножко из серии: я Пастернака не читал, но скажу. Здесь, на мой взгляд, любой закон о полиции, какой бы он ни был, о полиции, милиции, неважно, как это ведомство называть. Он в данном случае будет иметь одну проблему - невозможно реформировать ведомство одно вне всякой связи со всеми другими ведомствами.
С. БУНТМАН – Сразу замечание, как в суде: реформируются вооруженные силы.
Н. СВАНИДЗЕ - Правда? Я пока не заметил.
С. БУНТМАН – И несмотря на все разговоры они интенсивно реформируются.
Н. СВАНИДЗЕ - Они интенсивно реформируются, вероятно, но недостаточно интенсивно, если последнее пожелание генералитета именно из Министерства обороны направлено на то, чтобы увеличить сроки призыва, чтобы брать людей, включая август месяц, детей, которые только что окончили школу. Это очевидное совершенно желание заткнуть призывные дыры. А это значит сопротивление реформе. Потому что призыв это не то направление, которое мы имеем в виду, когда говорим о реформе. Они идут, тем не менее, по пути расширения призыва. Хотя расширять некуда. Потому что мы в демографической дыре. И у нас нет даже такого количества молодых ребят, даже если они все как один выстроятся под двое и пойдут в армию, все и матери не будут их прятать, и перестанут давать взятки военкомам, и перестанут косить на медицинских комиссиях, и действительно все будут здоровы и все равно не хватит. Но это мы с тобой говорим о военной реформе.
С. БУНТМАН – Я должен отметить, что то, что ты говоришь, это свидетельствует еще о том, как один странный жест или странное предложение может свести на нет все, что делается интересного…
Н. СВАНИДЗЕ - А потому что этот странный жест и странное предложение свидетельствует об общем настроении, я не имею в виду в данном случае министра обороны, он человек, как я понимаю, настроенный на реформу. А я имею в виду генералитет, который его окружает. Они намерены как я понимаю, настроены в основном реформу сплавить. И у меня ощущение, что им это удается сделать. А возвращаясь к…
С. БУНТМАН – Ты сказал, что отдельные ведомства нельзя делать реформу…
Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. А знаешь, почему нельзя? Потому что если все ведомства по горизонтали и вертикали проникнуты как ядом коррупцией, сверху донизу, вдоль и поперек, как можно реформировать одну милицию, неважно как она будет называться и сделать ее чистым, честным органом, где будут служить чистые честные работники, я в это не верю. Вот отдельно полиция будет чиста. Везде кругом будут брать, давать, то есть черт колесом просто будет плясать, а вот полиция будет чиста. Ты в это веришь? Я – нет. А это ведь главная проблема нашего министерства…
С. БУНТМАН – Так можно ходить вокруг такого шарика, не подступиться, с какого конца ни возьмешь, все гладенько, ничего не получится никогда. Нельзя даже ни с чего начинать. А с чего же начинать тогда? Получается такая сказка про белого бычка.
Н. СВАНИДЗЕ - Я бы сказал, что если действительно пытаться надкусить эту ситуацию, которую мы имеем, то начинать надо с судов. Потому что пока у нас нет настоящих судов, не будет ничего. Ни армии, ни полиции, ни хрена не будет. Пока никто не может защитить ни полицейский, ни гражданин, который обижен полицейским, никто не может защитить свои интересы в суде, не будет ничего. Ни бизнесмен, никто не может, который подвергся рейдерскому захвату. Не будет ничего. Пока нет суда, ничего не будет. Я бы еще к этому добавил СМИ, парламент, но главное это суд. Поэтому здесь можно начинать, конечно, с полиции, с армии, но и правильно и надо, наверное, делать, потому что действительно ты прав, нельзя просто сидеть и ковырять в носу. Но то, что будет реальный прок на данный момент пока коррупция в стране такая, какая она есть, пока суды такие, какие они есть, я в это не верю. Можешь считать меня законченным пессимистом.
С. БУНТМАН – Ну почему. Здесь Ал пишет: первыми надо реформировать суды. Вы в этом сходитесь. Ну конечно. Суды прежде всего. О судах кстати и о доверии и об обстановке в стране. Задан вопрос: рейтинговое агентство Maplecroft назвало Россию одной из самых рискованных стран в мире для инвестиций частного бизнеса. Как вы думаете, чему больше поверит частный бизнес: выступлениям в Давосе Медведева, Шувалова и других на фоне дела Ходорковского и Магнитского, или рейтинговому агентству?
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что тут дело даже не в рейтинговом агентстве. Поверят реальной картине, которая имеет место.
С. БУНТМАН – Она из чего-то складывается?
Н. СВАНИДЗЕ - Она складывается из разных вещей.
С. БУНТМАН – Потому что Медведев и Шувалов тоже наверное думают, что это реальная картина.
Н. СВАНИДЗЕ - В данном случае конечно, оценка рейтингового агентства ближе к реальной жизни, к сожалению. Я бы хотел, чтобы достаточно оптимистические и светлые оценки у руководства нашей страны были ближе к жизни, но боюсь, что это не так. Ближе к жизни оценки рейтингового агентства. Тут дело не только кстати в суде над Ходорковским и Лебедевым. Это одно из проявлений, хотя очень яркое конечно и очень имиджевое. Но, к сожалению, оно соответствует общему положению вещей. Действительно конечно, когда бизнес беззащитен, многие не пойдут. Кто-то пойдет в расчете на быстрый оборот, на короткие деньги, если он рассчитывает на свои связи…
С. БУНТМАН – Это означает, что мы можем только привлекать сомнительный бизнес? И очень рискованный.
Н. СВАНИДЗЕ - Рискованный бизнес, который будет рассчитывать на свои какие-то личные контакты, связи. Будет рассчитывать, что убежит вовремя. Ну как человек, который поверит в пирамиду или даже не поверит, а решит, что поскольку я буду одним из первых, успею быстро дать, взять навар и слинять. Успею. Бог даст. Такие же люди есть и на Западе, которые играют в рискованные достаточно и короткие игры. Кто-то из них придет, но люди солидные конечно испугаются.
С. БУНТМАН – Тем не менее, у нас есть солидные фирмы, заключаются договоры, подписываются контракты с очень серьезными нефтяными компаниями и другими, которые работают хотя бы на олимпийские игры. Так все-таки, почему идут люди, это же не сомнительный бизнес, такой парадокс создается. Это очень серьезный бизнес.
Н. СВАНИДЗЕ - Те люди, которые связаны по роду своей деятельности и по направленности своего капитала с энергоносителями и олимпийскими играми, они рассчитывают на помощь со стороны высшего звена российского государственного руководства. Высшего звена. Надеются, что здесь уж защита будет такая, крыша, грубо говоря, будет такая, что никто их не обидит. Поэтому они идут.
С. БУНТМАН – Я хотел бы задать вопрос, перескочить несколько. Ты говорил о власти, люди, которые долго во власти. У нас два события, связанных и с распространением информации, и даже с Викиликсом и Интернетом. Это Тунис и за ним последовавший – о, ужас, как считали многие - Египет. Это что, новая волна или какая-то революция новой технологической эпохи. Красивостей я не люблю, но как бы ты определил, что сейчас происходит. Тунис, Египет.
Н. СВАНИДЗЕ - Здесь логичнее спрашивать специалистов, рекомендую обратиться к профессору Мирскому, блистательному специалисту по этой проблематике. Но я могу просто более общо рассуждать. Мне кажется, что эта ситуация может к сожалению, напомнить, специалисты может быть меня поправят, но у меня ассоциации с иранской революцией. И это, кстати, то, что может грозить нам, как ни странно. Хотя мы и не принадлежим к исламскому миру. Дело в том, что в режимах…
С. БУНТМАН – То есть ты считаешь фундаменталистская…
Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Я считаю, что на смену режиму, погрязшему в коррупции, к сожалению, идет не либеральный режим. А идет фундаменталистский режим. Всегда. Это закон. Если речь идет об исламском мире, то это исламский фундаментализм, как мы видели в Иране, а если речь идет о мире не исламском, это могут быть носители идеологии, близкой к радикальному национализму, может быть даже к фашизму.
С. БУНТМАН – Имеющий религиозный характер какой-нибудь или не имеющий?
Н. СВАНИДЗЕ - Могут быть какие-то религиозные протуберанцы, но необязательно. То есть они могут в какой-то мере использовать церковь для того, чтобы покрепче идеологически встать на ноги. Для того чтобы как-то придать солидности своей идеологии, а могут и не использовать. Это зависит, это не суть важно, это не самое главное. Но что этот режим будет фундаменталистским, в соответствии с таким, каким он может быть фундаменталистским в этой точке мира для народа, который имеет определенную религиозную конфессию, естественно, это будет разный фундаментализм в разных странах. Но это будет фундаментализм.
С. БУНТМАН – А какие точки ты имеешь в виду? Понятно, что это вполне возможно, всякий думает о своем, о России, что может быть…
Н. СВАНИДЗЕ - Я сказал, что это может быть и в России.
С. БУНТМАН – Ты сказал разные точки. Потому что я других с трудом вижу.
Н. СВАНИДЗЕ - Я упомянул Россию. Естественно, и я говорил о России. Это может быть и в России. И в России тоже на смену режиму, который не может справиться с коррупцией, и в котором коррупция просто проросла, когда она доведет, если доведет людей до ручки и сменится каким-то другим режимом, это будет режим абсолютно не либеральный, это будет режим абсолютно не «оранжевый», которого так долгие годы без всяких на то оснований боится наша власть, во всяком случае, отдельные ее группировки. Это будет совсем противоположный режим. Совершенно фундаменталистский. Очень жесткий. Очень опасный радикально-националистический, как я уже тебе доложил только что.
С. БУНТМАН – Как технологически ты это видишь, потому что точка кипения у нас гораздо выше в России. Она бывает гораздо более бурная, но она выше даже чем в таком достаточно спокойном Египте или Тунисе.
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, это внезапно происходит. Я здесь не хочу каркать, не дай бог вообще, если это произойдет. Потому что воры мне милей чем кровопийцы, как говорил классик. И я не хочу именно такой смены режима ни в коем случае. Это будет очень страшно. Но это происходит, мы это знаем по 1917 году, это внезапно происходит. Когда начиналась Первая мировая война, народ был практически влюблен в государя-императора, у него был очень высокий личный рейтинг. Народ был настроен очень патриотически, страна очень динамично развивалась. Гораздо более динамично, чем сейчас. В сравнении. В контексте того времени. И просто конь не валялся в смысле революции, никому в голову это не могло придти. А прошло три года и случилось то, что случилось.
С. БУНТМАН – Не получается, - пишут наш слушатели, - после развала СССР, в котором цвела коррупция, разве пришли фундаменталисты?
Н. СВАНИДЗЕ - В СССР коррупция имела место, несомненно, но она была все-таки не главной характерной чертой советского режима. Главной характерной чертой советского режима была полная импотенция социально-экономическая. Абсолютная неэффективность действий. Все шло как будто в вату. Коррупция была, да, но при отсутствии частной собственности, реальных живых денег, коррупция принимала такой бартерный характер, это была коррупция вещами и услугами, она не могла просто по вполне практическим объективным причинам достигнуть того уровня, который достигла сегодня.
С. БУНТМАН – Скажи, пожалуйста, Сергей нам пишет: Мухаммед эль Барадей вроде бы не фундаменталист, но не факт, что он сможет в Египте что-нибудь сделать.
Н. СВАНИДЗЕ - Мухаммед эль Барадей это был бы совсем не худший вариант.
С. БУНТМАН – В связи с этим ты совсем отказываешь в возможности таким странам как Египет и Тунис, страна наиболее мне кажется, была продвинутая европейски даже…
Н. СВАНИДЗЕ - А Иран какая была европейская страна. А женщины какие красавицы, лицо показывали.
С. БУНТМАН – Ну вот, как чуть что так женщины. Давай отвлечемся немножко от женщин.
Н. СВАНИДЗЕ - А это все разные стороны одного и того же.
С. БУНТМАН – Ты совсем отказываешь даже в возможности, малейшем шансе придти какому-то более-менее нормальному режиму.
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, я еще раз говорю, я ни в чем не могу отказывать, просто это с моей стороны отказывать в чем-то Египту было бы как-то несправедливо, а, во-вторых, я бы очень много на себя взял. Потому что я не специалист по Египту и здесь нужно спрашивать у профессионалов. У людей, которые занимаются этим регионом, этой страной, они тебе скажут, отказывают они или нет. А я тебе говорю просто о своих опасениях…
С. БУНТМАН – А может это штамп такой, который у нас есть. Если на Востоке или североафриканское побережье, если у нас там происходит какая-то буча, то приходят фундаменталисты, как например, Сектор Газа. Или Ливан.
Н. СВАНИДЗЕ - Просто практика показывает, что третьего не дано. Либо это достаточно светская, жесткая, часто военная и очень часто коррумпированная власть, либо это религиозный фундаментализм. Если мы берем исламский Восток. Если мы берем Европу, это тоже может быть фундаментализм, но не религиозный.
С. БУНТМАН – То есть то, что сейчас из твиттера пришло от Льва: то есть по этой логике Путин наше последнее спасение, лелеять и холить.
Н. СВАНИДЗЕ - Вы знаете, что Виктор, дело в том, что…
С. БУНТМАН – Это Лев.
Н. СВАНИДЗЕ - Да. А, твиттер ты сказал.
С. БУНТМАН – Твиттер это не фамилия. Я тебе скажу потом.
Н. СВАНИДЗЕ - Я понял. Ты мне потом расскажи. Мне неудобно, президент знает твиттер, ты знаешь.
С. БУНТМАН – Ты думал это такой человек, который все знает.
Н. СВАНИДЗЕ - Я, честно говоря, решил, что это фамилия.
С. БУНТМАН – Нет, это не секретарь президента. Так вот Лев спрашивает.
Н. СВАНИДЗЕ - Значит, Лев, я вам должен сказать, что ситуация именно такова, как вы сказали. Вы можете лелеять Путина и Медведева или не лелеять Путина и Медведева, здесь вообще можно не переходить на личности. Тут дело не в том, нравятся вам эти господа, не нравятся. Но дело в том, что тот режим, который сейчас существует, и за который кстати мы им во многом должны быть благодарны, потому что эти ребята у нас последние 10 лет у власти стоят. Поэтому многие вопросы к ним. 90-е годы пресловутые давно позади. Так вот, повторяю, независимо от личного отношения к ним, характеристика режима такова, что ему на смену придет другой. Совершенно другой. Может быть, он вам понравится. Но он будет очень жесткий и фундаменталистский.
С. БУНТМАН – Я прошу прощения, но придется остаться в этой теме, потому что задают вопросы слушатели. И просят уточнения. Николай Карлович, - пишет Ливан из Тбилиси, - а какой режим пришел на смену режиму Шеварднадзе в Грузии? Проблемы в Грузии тогда были схожие с нынешними российскими, даже хуже.
Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю, Ливан, здесь вам виднее. Я не готов комментировать ситуацию в Грузии.
С. БУНТМАН – Но уж точно не фундаменталистский.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, режим Саакашвили я фундаменталистским не назову. Но здесь Россия не Грузия, Саакашвили человек, который стремился с помощью США вести страну в направлении в том же, которое подсказывает ему путь Америки. И судьба Америки. Он американофил и он ведет страну туда. Это на мой взгляд совершенно не худший вариант. У меня к Саакашвили есть претензии другого рода, связанные с отношениями с Россией и очень серьезные претензии. Но в том, что касается направления, по которому он ведет страну, его внутренней политики, экономической, у меня к нему претензий нет. Но повторяю, что это не вполне характерный путь для этой части Европы и уж для России точно он вряд ли может быть показательным.
С. БУНТМАН – Прямо из Египта пишут, Артур он в Хургаде то ли был, то ли только что, то ли там, он скорее всего там, он говорит, идут в Хургаде в количестве 4 тысяч человек стали появляться протестующие. Это не какие не исламисты, когда полиция ведет себя грубо, огрызаются, но все без мордобоя.
Н. СВАНИДЗЕ - Друзья мои, очень рано это говорить. Когда была революция в России в 17-м году, тоже все ходили счастливые с красными бантами и целовались на улицах. И говорили: какое счастье, наконец-то самодержавие сброшено, мы свободны. И вообще все будет теперь просто, будем жить в раю. А потом рай наступил.
С. БУНТМАН – Здесь очень много люди говорят, значит, остается только, если такой только путь, к тому или иному фундаментализму в стране, остается поддерживать режим. Я уже надоел с этим, я понимаю…
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, это вопрос вполне естественный.
С. БУНТМАН – Никакое изменение режима, никаких претензий…
Н. СВАНИДЗЕ - Беда таких режимов, Сереж, в том, что они всех граждан делают своими заложниками. Это правда. И беда граждан, которые живут при подобных режимах. Они становятся их заложниками. Потому что действительно вроде все воруют, коррупция дикая. Все прогнило, а что на смену? А фашизм ни угодно ли понюхать. И вот в результате люди оказываются как богатырь у известного камня.
С. БУНТМАН – Ты считаешь эту ситуацию реальной?
Н. СВАНИДЗЕ - Я считаю реальной.
С. БУНТМАН – Единственный выход только фундаментализм.
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, что значит единственный выход. Это не значит, что мы должны все построиться стройными рядами и идти к фундаментализму. Я тебе говорю о том, что объективный, если режим, подобный нынешнему рушится, то ему на смену приходит фундаментализм. Вот что я говорю. А выбор здесь у каждого человека свой.
С. БУНТМАН – Что значит выбор у каждого человека свой. Каждый человек отдельно не может организовать партию, не может сделать так, чтобы…
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, ты что хочешь от меня услышать?
С. БУНТМАН – Я хочу ясности, и действительно ли ты так думаешь.
Н. СВАНИДЗЕ - Я тебе говорю, какова ясность. Да, я так думаю. Что шансов на то, что на смену подобному режиму придет режим либеральный, европейски ориентированный, - таких шансов у России сегодня крайне мало. Уверяю тебя, я бы очень хотел ошибиться. Но боюсь, что я не ошибаюсь.
С. БУНТМАН – И последнее это же все-таки не рулетка, как выпадет, так и выпадет, зависит от сухости стола, и не дай бог наклона.
Н. СВАНИДЗЕ - И качества зеленого сукна.
С. БУНТМАН – Это какая-то игра другая, тут еще от умения нашего.
Н. СВАНИДЗЕ - Не только от умения. От реального положения вещей.
С. БУНТМАН – Кто его создает?
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, есть объективные вещи. Типа – уровень ВВП на душу населения, есть такие объективные показатели.
С. БУНТМАН – И?
Н. СВАНИДЗЕ - Показатели социологических опросов.
С. БУНТМАН – А что показывает уровень ВВП?
Н. СВАНИДЗЕ - Который позволяет соотносить внутриполитическую ситуацию нынешнюю с внутриполитической ситуацией в Древнем Риме. Это такой пластичный показатель вневременной. Который показывает, что при определенном уровне ВВП на душу, а у нас достаточно низкий, ответственность при политических решениях у граждан очень низкая.
С. БУНТМАН – Так при низком или при высоком уровне ВВП?
Н. СВАНИДЗЕ - При низком. При высоком ответственность высокая. Потому что людям есть что терять. А при низком ответственность низкая. Потому что у людей практически, по их мнению, нечего терять. Поэтому когда они видят вокруг воровство, когда они видят неправедный суд, а гори вы все огнем. Да задолбали, достали. Пусть будет что будет, только бы порядок. И порядок возникает такой, о котором я только что говорил.
С. БУНТМАН – А откуда же, например, не «оранжевые», а «бархатные» всевозможные революции появились…
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, это другие страны. Я тебе скажу, это страны, в которых либеральная прозападная идея совпадала с патриотической. Если угодно националистической. Совпадала. В странах Восточной Европы, которые рванули, когда стал рушиться Советский Союз, от Советского Союза они могли рвануть от него только в сторону Запада, вот они туда и рванули. И у них патриотизм это был антисоветизм. И это же был либерализм. Эти идеи либеральные и патриотические, совпали. Они обе были антисоветские. Обе идеи были прежде всего фундаментально антисоветские. И поэтому эти страны пошли в эту сторону, в сторону западной цивилизации. У нас путь по объективным причинам другой. У нас совершенно другое отношение к истории, к советскому прошлому. Если для поляков, чехов это совершенно дьявольское прошлое, которое они хотят забыть, от которого они хотят отказаться и уже отказались, то для нас это предмет ностальгии, исторической гордости. Разве не так?
С. БУНТМАН – Вернемся к роли власти. Власть может что-то сделать. Если предположим, осознает некую опасность. Потому что не уверен, что фундаменталистский выход для нынешней власти тоже приемлем.
Н. СВАНИДЗЕ - Он для нее совершенно неприемлем, потому что фундаменталистская волна и эту власть снесет.
С. БУНТМАН – Висеть всем или бежать всем тогда. Практически. Могут ли они что-то сделать. Кстати, они вполне могут повернуть каким-то образом и отношение к той же истории, и к Западу.
Н. СВАНИДЗЕ - Само по себе отношение к истории это правильно было бы, хорошо, потому что это в какой-то мере сдвинуло бы идеологическую ось в стране в более правильном направлении. Но это само по себе не решит. Дело не в том, в каких ты отношениях состоишь с Западом, обнимаешься ты с ними, подписываешь с ними договоры, хотя это тоже существенно, потому что лучше с ними находиться в хороших отношениях, чем воевать. Я имею в виду даже холодную войну. Потому что плохие отношения с Западом означают завинчивание гаек внутри страны. Всегда у нас. Это всегда показатель. Чем хуже отношения с Западом, тем больше гайки завинчиваются. И чем лучше, тем меньше они завинчиваются. Всегда так. Но, тем не менее, не это главное. А главное – чтобы реально заработали общественные институты и государственные.
С. БУНТМАН – Тоже от власти это зависит?
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно, от власти зависит.
С. БУНТМАН – Это же легко. Легко можно начать. Там основной поворот в голове должен быть.
Н. СВАНИДЗЕ - Но не делается, Сережа. Но ведь не делается. Мы сегодня с тобой начали разговор с реформы полиции, министерства обороны.
С. БУНТМАН – И с радужной картины, которую нарисовали и Медведев и другие люди, в том же самом Давосе.
Н. СВАНИДЗЕ - И которая, к сожалению, не вполне соответствует реальному положению вещей.
С. БУНТМАН – Как говорил сам Медведев на встрече с руководителями телеканалов, это трагический разрыв между действительностью и новостями, которые показывают.
Н. СВАНИДЗЕ - Вот подписываюсь под каждым словом нашего президента.
С. БУНТМАН – Правильно же он сказал, может, он пример просто приводил в Давосе.
Н. СВАНИДЗЕ - Не знаю, может быть.
С. БУНТМАН – Помнишь, как речь Козырева была в свое время: вот что будет, если.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, да.
С. БУНТМАН – Ну резюмируем. Николай Карлович Сванидзе достаточный пессимист, не видит никакого пути кроме как фундаментализма.
Н. СВАНИДЗЕ - Может быть, этот фундаментализм вообще никогда и не настанет, может быть у нас тот режим, который сейчас имеет место, если будут очень высокие цены на нефть и газ, предположим, мы так в нынешнем своем состоянии и будем болтаться достаточно долго. На наше поколение хватит.
С. БУНТМАН – И третьего не дано. И все.
Н. СВАНИДЗЕ - Может быть, так будем болтаться.
С. БУНТМАН – Складываем руки, закрываем Общую палату и «Эхо Москвы», и все. И ложимся.
Н. СВАНИДЗЕ - По-моему, «Эхо Москвы» пока никто не закрывает. Или я ошибаюсь?
С. БУНТМАН – Как и Общественную палату. Николай Сванидзе, «Особое мнение» каждую пятницу в 17 часов. До свидания.