Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-01-25

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших смс-сообщений - +7 985 970 4545. И также напомню, что на сайте «Эха Москвы» идет прямая веб-трансляция происходящего в студии. И также вы можете голосовать за или против высказываний нашего гостя в такой услуге-функции, как «Кардиограмма эфира». Ну а мы перейдем к обсуждению новостей. И понятно, что практически все они связаны сегодня, все внимание приковано к последствиям теракта, совершенного вчера в Домодедово. И вот, в частности, Госдума пообещала, что ускорит работу над законами в сфере безопасности, спикер Грызлов не исключил доработки законов о противодействии терроризму, о транспортной безопасности и Уголовного Кодекса. В том числе ходят разговоры о том, что, возможно, будут внесены изменения об ответственности родственников предполагаемых бандитов, террористов – быть может, блокирование их счетов или их финансовая ответственность, там дальше додумки идут уже. Но как вы относитесь к ужесточению мер, в том числе по отношению к родственникам?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Прежде всего, позвольте мне начать с того, что я хочу искренне, не проформы ради, выразить свои соболезнования родственникам погибших и свое сострадание пострадавшим в этом безумном совершенно теракте. Это первое. Второе. Вы знаете, ну, это естественная реакция законодательного органа на такое событие. Ведь что-то говорить надо – они говорят, что надо «углубить и усилить». На самом деле, у нас законодательство антитеррористическое, с моей точки зрения, очень разветвленное и, с моей точки зрения, у спецслужб и правоохранительных органов чрезвычайно много полномочий, в некоторых случаях даже, как мне кажется, избыточных. Вопрос, мне кажется, заключается в том, как соблюдается это законодательство. Ну давайте с ответственности родственников начнем. В некоторых странах такое существует. Это принципиально ломает конструкцию российского уголовного права. Даже не кодекса, а права. У нас существует ответственность только за вину. Почему у нас юридические лица не несут уголовной ответственности? Потому что ответственность только за вину. Для того, чтобы привлечь к ответственности родственников, неважно, уголовной, финансовой, необходимо будет доказать их вину. Но если вы доказываете их вину сегодня, то у вас уже есть сегодня основание привлечь их к уголовной ответственности за пособничество и к финансовой ответственности в порядке гражданского судопроизводства. То есть все это уже есть. Поэтому, я думаю, что это все вполне объяснимо эмоционально, но достаточно, скажем так, малоперспективные разговоры. Это первое. Мне кажется, важно здесь другое, на самом деле. Вот понимаете, я из Домодедово много раз летал. Ни разу через рамку на входе в здание аэровокзала я не проходил. Ни разу. Я сейчас не помню, была она или не была.

Э.ГЕВОРКЯН: Я вот помню, что она была, но что можно было проходить мимо нее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я говорю вам – не помню, была она или не была, но я проходил мимо нее точно. Я знаю один проход в Домодедово, не буду его называть, но я по нему ходил много раз, и это не проход для спецлиц, где рамки точно даже нету, вот точно утверждаю, что ее нету. Это первое. Второе. Вот я вчера, когда этот теракт произошел, я об этом узнал часов в пять, без десяти пять, первая мысль у меня была такая… Вот честно признаюсь, первая мысль была даже не о жертвах, потому что еще количество жертв не сообщали, я не думал, что их там много, почему-то мне казалось, что немного их будет, но я подумал вот о чем: ну вот сейчас начнется, сейчас будет усиление, углубление, все возбудятся, все станут проверять – а почему в спокойном режиме, когда все спокойно, почему отвечающим за безопасность службам не устраивать, может быть, еженедельные провокации? Берется сотрудник спецслужб, у него сумка, в ней десять килограмм крахмала и гвозди, и вот он проходит, и если он прошел, то начальника службы безопасности или начальника линейного отделения милиции, того, кто отвечает за проход, снимают с должности. Взрыва никакого нет. Снимают с должности, и об этом в прессе сообщается. И тогда у потенциальных террористов возникает по крайней мере ощущение, что все под контролем, все под охраной, а те, кто отвечает за безопасность, знают, что в любой момент их могут вот так вот проверить, извините за выражение, на вшивость. Конкретно проверить. Может, такие проверки проводятся, не знаю. Но только я знаю точно, что о них ничего не сообщается.

Э.ГЕВОРКЯН: С таким же успехом можно никаких проверок не проводить, а в прессу давать информацию о том, что предотвращен теракт или была такая вот проверка.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите, у меня есть две концепции по поводу прессы и информации в прессу. Ну вот, по имеющейся у меня информации, ФСБ России предотвращает очень большое количество терактов, вот предотвращает. И когда я спросил у одного из ответственных сотрудников ФСБ, почему об этом в прессе ничего не говорится, он мне ответил – для того, чтобы не было таких вот панических настроений. Я говорю: «Ну не такая большая цифра. С одной стороны, будет известно, что вы работаете, населению, а с другой стороны, террористам будет известно, что их ловят». Ведь террористы же даже из СМИ не узнают, что их ловят. Кстати, вот я абсолютно убежден в том, вот готов об заклад биться, что и организаторов, и пособников этого теракта точно совершенно найдут. И, скорее всего, при задержании уничтожат. Точно. Потому что я специально посмотрел по всем последним терактам – все были найдены. Через полгода, через три месяца, через год, все были найдены. Но это же – лечить последствия. Слава богу, молодцы ФСБшники, научились работать – тех, кто виноват, отлавливают.

Э.ГЕВОРКЯН: А если еще уничтожать всех, то тут и вовсе очень сложно будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это отдельная тема. Ни вы ни я не являемся специалистами, поэтому давайте ее не будем обсуждать, уничтожать или привлекать к суду. Это отдельная тема. Иногда для того, чтобы привлечь к суду, надо 3-4-10 своих сотрудников положить под пули, чтобы только того в суд доставить. Это отдельная тема. По крайней мере, у меня здесь нет четкого ответа. Но что для меня понятно – что нельзя бороться с терроризмом молча. Об этом население должно знать, что такая борьба идет не на уровне деклараций, не на уровне принятия жестких законов, а на уровне отчета перед обществом, что сумели сделать. Это и с точки зрения превентивной меры для самих террористов полезно, и для населения полезно. Это первая штука. Вторая штука. Смотрите, вот приходишь в кинотеатр – ты проходишь рамку, приходишь в театр – ты проходишь рамку, на вокзал ты приходишь – ты рамку не проходишь. Я имею в виду, в Домодедово – прошли мимо рамки. Причем, повторяю, я специально смотрел. Вы знаете, когда идут первые новости, их же не успевают редактировать, и в нескольких информационных сюжетах по центральным каналам прошла информация о том, что рамки-то там есть, сотрудников нет. Вот то, что террористов найдут и накажут или уничтожат, у меня сомнений нет. А вот в том, что накажут не рядового милиционера, который покинул свой пост, а начальника линейного отделения милиции, директора департамента министерства, который отвечает за безопасность транспорта, что в Минтрансе накажут виноватых, что в службе безопасности аэропорта, вот большие начальники будут наказаны, вот в этом у меня уверенности нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь много вопросов о том, что вы только что сказали. По поводу этих самых сотрудников. Стало известно, что 436 сотрудников буквально за неделю до теракта в Домодедово были уволены в связи с реформой преобразования милиции в полицию.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что выведены за штат, на самом деле, а не уволены, потому что это достаточно обычная процедура, при том, что 99% из них знают, что их возьмут обратно, рядовой состав.

Э.ГЕВОРКЯН: Тем не менее, этих людей не было на службе, то есть количество…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп-стоп, а вы уверены, что их не было на службе?

Э.ГЕВОРКЯН: Я не уверена, но вчера же у нас среди слушателей был человек, который работает в охране, и он как раз тоже говорил о том, что буквально за неделю сократили половину ребят.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто не в теме по точности информации и точности формулировок. Поэтому два варианта. Вариант первый: их реально уволили, и они реально перестали ходить на службу, то их уволили, и аэропорт остался незащищенным. Это, конечно, полное безобразие, и того, кто это сделал, надо снимать с должности. Как минимум. Того, кто их уволил. Если их уволили и они получили уведомление об увольнении, о выводе за штат, это бывает всегда, когда министерства сливают, разделяют, когда милиция в полицию переходит. То есть это новое ведомство, и это не прекращение работы. Если они получили это уведомление, значит, через два месяца они получают за два месяца… то есть два месяца они еще работают, на самом деле, как минимум, но их предупреждают – через два месяца вы будете реально уволены или взяты в штат, и после этого вы будете опять работать. Но это разные вещи. Во втором случае это бумажная формальность, которая не должна влиять на то, как они работают. А в первом случае это… Вот, кстати, мне сейчас занесли в студию…

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас главный редактор влетел к нам в студию и принес информацию, которую положил на стол Михаилу Юрьевичу и мне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я сейчас прочитаю. «В связи с реорганизацией московского УВД на ВВТ МВД, в соответствии со статьей такой-то, положение о службе, вы ставитесь в известность о предстоящем увольнении из органов внутренних дел по основаниям пункта такого-то, статьи такой-то закона». С подписью, но без даты. Значит, вот такой документ мне сейчас принесли. Ну вот это вот то самое уведомление об увольнении через два месяца. Это не освобождает людей от выхода на работу. Но с точки зрения психологической, мягко говоря, неумно. Мягко говоря. Вот текст я вам передаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Здесь другой разговор. Как вы правильно говорите, вот эта бдительность или психологический аспект, что рамка стоит, вроде бы вскоре после теракта, в течение месяца, бдительность сохраняется, усиленные наряды милиции дежурят, но все равно через какой-то период времени вся эта паника, волна страха сходит на нет, и …

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, это то, о чем я говорю. Вот если не будет таких вот, как я их называю, провокаций, назовите это проверки, более красивым словом, когда сотрудники спецслужб будут имитировать теракты, подготовку к теракту, ни в коем случае не создавая паники… Кстати, если приучить к тому, как в Израиле приучили, чтобы само население обращало внимание на человека, который вот с такой сумкой заходит, и тащило милиционеров – «проверьте его», и это окажется сотрудник спецслужб, слава богу. Значит, и сотрудники спецслужб будут умнее протаскивать, и милиционеры будут обращать внимание на жалобы граждан, и граждане привыкнут, что от них тоже что-то зависит. Сейчас вот пройдет все эта кампания. Конечно, какие-то головы полетят. Но опять – через год, два, дай бог, через три года мы опять по какому-то очередному такому поводу мы опять здесь соберемся. Вы вспомните – когда были взрывы в метро, ведь то же самое говорилось, про усиление и все прочее. Я хочу знать, вот я как гражданин, который ходит по улицам, входит в самолеты, в метро, в театры, я хочу знать – вот когда нет теракта, кто-то проверяет, как работает эта система? Вот кто-то проверяет?

Э.ГЕВОРКЯН: Уже и вы не раз это сказали, и Дмитрий Анатольевич Медведев сегодня тоже повторял это и говорил – о том, что да, с одной стороны, бдительность граждан должна быть усилена, и граждане должны сотрудничать с властями. Как вы как гражданин, в частности, это понимаете – как вы как гражданин можете помочь? Или как вы себе это представляете – будут ли все россияне следить за соседями, за подозрительными личностями? На практике как эту рекомендацию можно применить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну послушайте, ну на самом деле надо просто понять, что мы живем уже в 21-м веке, и, как я сказал в эфире «Эха Москвы» 12 сентября 2001 года в эфире Ганапольского, «началась третья мировая война». Вот это надо просто понять – что она началась. Это война варваров и цивилизации. Это война тех, кого смертной казнью не напугаешь, война шахидов, смертников, как угодно их называйте, и цивилизованного мира. Мы живем в другом мире. И в этом мире цивилизация уже не делится на власть и население. Мы по одну сторону баррикад. По-любому, по одну сторону баррикад – против террористов.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Почему в некоторых странах люди более защищены и сообщения о терактах приходят и случаются все реже и реже или не так часто, а в нашей стране, в нашей ситуации это уже, как вчера писали в прессе, в блогах, «очередной теракт», «очередные взрывы»? То есть мы это уже воспринимаем как какую-то повинность и что-то регулярное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, мы не воспринимаем это как повинность. Просто дело все в том, что, даже если мы бы сейчас могли открутить пленочку и послушать начало нашего эфира, то – о чем мы с вами говорили? Мы говорили о том, в чем власть виновата в совершившемся теракте. Вот даже я, сидящий перед вами сейчас, говорил о том, что нет проверок, нет того, нет сего, пятого-десятого. То есть мы привыкли к тому, что за все отвечает власть. Да, у власти есть полномочия, власть живет на наши налоги. Да, власть должна отвечать. Но, действительно, вы задаете правильный вопрос – а мы как граждане чем ей помогать будем? Вот я помню, после взрывов в метро в течение месяца или полутора все время были сообщения в прессе, что на такой-то станции был остановлен поезд, потому что кто-то из пассажиров заметил подозрительный пакет. Это нормально. Лучше остановить поезд и проверить подозрительный пакет, чем пропустить взрыв пакета. Поэтому, конечно, сотрудничество власти и населения абсолютно необходимо в борьбе с терроризмом. Проблема только в другом: в какой мере население доверяет власти? Власти вообще доверяет, а милиции не доверяет. А кто в этом виноват? сама милиция и виновата. Поэтому сейчас, кстати, и пришлось принимать закон о полиции, поэтому сейчас и будет замена кадров и прочее-прочее. То есть власть осознала, что что-то надо делать, что одними призывами не обойдешься. Вот. И надеюсь, только не спрашивайте, на чем моя надежда основана, что после принятия закона о полиции ситуация с полицией-милицией изменится и мера доверия изменится. А изменится мера доверия – будет больше взаимодействия. Будет больше взаимодействия – будет больше безопасности. Но не надо перекладывать ответственность за то, что произошел теракт, на население, которое не заметило и не сообщило. За все отвечает власть. С помощью населения, но отвечает власть.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы готовы согласиться? В блогах на «Эхе» Алексей Малашенко, эксперт Московского центра Карнеги написал в своем посте, что – «вот и еще один взрыв, причины терактов жеваны-пережеваны, любая домохозяйка выдаст их уже не хуже любого аналитика», и дальше его рассуждения в конце: «А Выход? Спросите у Путина. Если он не знает, - у Медведева. Кто-то там наверху в конце концов должен знать. А если таких нет, то зачем нам они все нужны?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это демагогия. При всем моем уважении к Малашенко, искренне говорю, я с очень большим интересом читаю его блог, это демагогия. А он сам знает?

Э.ГЕВОРКЯН: В том-то и вопрос. Вот определить эту меру ответственности – и властей, и спецслужб…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, это, к сожалению, происходит в очень многих странах мира. Великобритания – развитая демократия. В Америке это происходит. В Израиле это происходит. Недавно в Испании. На самом деле, я не эксперт в этом вопросе, но у меня есть ощущение, что все страны, в которых есть этнические конфликты, в 21-м веке очень сильно столкнулись с проблемой терроризма. А те страны, где нет этнических конфликтов, они либо не сталкиваются, либо сталкиваются в гораздо меньшей степени. Потому что захват заложников для получения денег в целях ограбления банка, тут все понятно. Ведь посмотрите – террористы же требований не выдвигают, в отличие от тех, кто захватывает заложников по меркантильным соображениям. Здесь же требований никаких нет.

Э.ГЕВОРКЯН: В смысле, они, на самом деле, есть, другой вопрос – что они…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну они не выдвигаются. Захватили заложников – вы либо то, либо то…

Э.ГЕВОРКЯН: Они не меркантильные, а они вполне себе политические.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, какие в данном случае были требования?

Э.ГЕВОРКЯН: В сегодняшнем теракте нет, но все мы понимаем, почему это происходит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А мы не понимаем вообще, кто его совершил, потому что – то прошла информация, что этот человек был похож на северного кавказца, потом прошла информация уже от следственных органов, что европейского вида. Это все пока спекуляции чистой воды. Повторяю еще раз – не экспертное мнение, а мое наблюдение: в тех странах, где этнический конфликт существует, тлеет или горит, там с терроризмом обостренная ситуация. Где его удалось пригасить или притушить, если и существуют проявления терроризма, то в значительно меньшем размере и масштабе. Поэтому я не знаю, я, в отличие от Малашенко, не требую никогда ни от кого ответа на вопросы, на которые у меня у самого нет моего ответа. Но мое предположение – что борьба с терроризмом, то, о чем и Медведев, и Путин много раз говорили, это решение проблемы Северного Кавказа. Как ее решать, это…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот смотрите, относительно проблемы Северного Кавказа…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сразу хочу оговориться – я совсем не утверждаю, что этот теракт совершен выходцами с Северного Кавказа.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. При всем этом, как вы считаете, жесткие меры по отношению к проблеме Кавказа, к этому узлу, они применяются уже давным-давно, и чеченские войны проходят, и ужесточение законодательства вплоть до того, что…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я на эту тему уже много раз говорил.

Э.ГЕВОРКЯН: Это дает результаты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотрите. Мне кажется, что социально-экономический подъем Северного Кавказа – условие абсолютно необходимое, но недостаточное. Мне кажется, что мы абсолютно вначале недооценивали, а сегодня, может, и начали оценивать, но проигрываем – идеологическую войну. Понимаете, разруха начинается в головах. Терроризм начинается в головах. Идеологически борьба с терроризмом, с моей точки зрения, не ведется вообще. Может, я чего не знаю, но вот я не вижу и не слышу идеологической, подчеркиваю, борьбы с терроризмом.

Э.ГЕВОРКЯН: Секундочку, я просто зачитаю одно из самых последних сообщений в ленте новостей. «Глава управления мусульман Кавказа выразил соболезнования россиянам в связи с терактом и проклял организаторов теракта в Домодедово». Как вы думаете, это может помочь?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это – да. Насколько я понимаю Северный Кавказ, да. Вот недавно была передача, сейчас я вспомню, это был «Поединок» на 2-м канале с Владимиром Соловьевым, где выступал Аслаханов, в самом конце передачи – многие уже, к сожалению, в это время спали. И когда он рассказал, как действуют, скажем так, северокавказские диаспоры в Москве, когда кто-то из молодых разворачивается на Могиле неизвестного солдата, подобные вещи, как они действуют, как они, не по закону, а по понятиям – говорят: «Ты приехал сюда, ты позоришь нас. Уезжай отсюда!» Как они действуют на родственников, которые там находятся. То есть они вот для таких вот выродков – они сами, не правоохранительные органы – создают в Москве невозможность дальнейшего пребывания. И не только в Москве. Вот это вот уже идеологическая, как ни странно, работа. Я понимаю, что меня сейчас здесь поймают, что это не совсем идеология, но вот когда авторитеты Северного Кавказа, священнослужители, старейшины, президенты, это будет действовать.

Э.ГЕВОРКЯН: Сделаем паузу, продолжим разговор с Михаилом Барщевским после небольшой паузы в нашей программе.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии Михаил Барщевский. Мы продолжаем обсуждать тему прошедшего вчера теракта и его последствий. И сейчас хотелось бы обратиться к словам сегодняшним Дмитрия Анатольевича Медведева.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте, прежде чем мы обратимся к Медведеву, вот я хочу – первое – подчеркнуть. Первое – я совершенно не утверждаю, что вчерашний теракт связан с Северным Кавказом, мы с вами ушли на эту тему, оттолкнувшись от, но не надо их связывать пока ни в сознании радиослушателей, ни в давлении на следствие. Но при этом я, знаете, о чем еще сегодня узнал? Несколько человек мне звонило, я общался. Вот интересная штука. Вы помните, сколько вчера вечером было погибших?

Э.ГЕВОРКЯН: 35.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько сегодня вечером?

Э.ГЕВОРКЯН: 35.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам ни о чем это не говорит?

Э.ГЕВОРКЯН: Врачи молодцы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! Вот мы привыкли всех ругать. Но вот две вещи, на которые я хочу обратить внимание. Первая машина МЧС была на месте через 12 минут. «Скорая» первая была на месте через 7 минут после взрыва. То есть – есть люди, которые умеют работать, правильно относятся к своей работе, в отличие от тех, кто охранял периметр аэропорта. Я просто знаю, что сегодня было… Я как-то говорил, что у меня много друзей-врачей, поэтому пользуюсь информацией от земли. Вчера вечером все врачи московских больниц были отозваны на работу, все! Директор департамента здравоохранения всю ночь мотался по больницам, в которых лежат больные. Причем вы этих кадров не видели на экране, это было не под камеры сделано. Сам и его зам. Осматривали всех больных. Прооперированы к утру были все, до утра. Все нашлось – и кровь нашлась, и хирурги нашлись, все нашлось. И поэтому – тьфу-тьфу-тьфу – не сглазить, пока 35 погибших. хотя нам вчера вечером сообщили, что как минимум 20 крайне тяжелых. А вы понимаете, что каждый день больше шансов, что они останутся живы. И на мой памяти это первый теракт, после которого количество погибших за сутки не возросло. Тьфу-тьфу-тьфу, чтобы не сглазить. Дай бог, чтобы так было и дальше. Это я к тому, что есть службы, умеющие работать профессионально.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же, это какой-то человеческий фактор? Тот самый руководитель департамента? Или все-таки системная, отлаженная работа?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, думаю, что человеческий фактор.

Э.ГЕВОРКЯН: Это скорее своего рода исключение. Это не системная работа всей службы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Эвелина, вы понимаете, чем больше правильных людей приходит на правильное место, не по блату, не по знакомству, не за деньги, а профессионалов, чем больше их появляется, тем больше человеческий фактор меняет саму систему. Ведь человеческий фактор создает систему. В созданной, уже отработанной системе может появиться неправильный человек, и он ее сразу быстро не разрушит. Но чтобы возникла система, должны приходить правильные люди, профессионалы. Вот мне кажется, что в данном случае речь идет о профессионале. МЧС сработала профессионально. Я не знаю, кто руководитель департамента здравоохранения или МЧСа, я не министра сейчас имею в виду, но по их действиям было видно, что это профессионалы пришли.

Э.ГЕВОРКЯН: Позвольте сейчас все-таки перейти к словам Дмитрия Медведева. Он в своих речах и высказываниях в том числе сказал о том, что, по большому счету, виноват собственник – практически так и прозвучало – и что нечего все спихивать на милицию. Вы согласны с такой постановкой вопроса? Не кажется ли вам странной эта история?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне трудно комментировать. Знаете, нельзя допрашивать свидетеля, свидетельствующего о том, что он слышал, как кто-то что-то сказал. Ну, есть такие правила юриспруденции.

Э.ГЕВОРКЯН: Дмитрий Анатольевич сказал, что налицо системный сбой в управлении этим аэропортом, и нечего винить милицию. И, таким образом, собственник аэропорта может быть назначен частично или полностью виновным.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Новый управляющий аэропортом был назначен недавно. Я не думаю, что Дмитрий Анатольевич имел в виду это, мы с ним эту тему не обсуждали. Я не думаю, что речь идет об этом. Надо просто в данном случае тупо смотреть бумажки. Что написано в положении о службе безопасности аэропорта. За что она отвечает. Если служба безопасности аэропорта отвечает за антитеррористические мероприятия в зале прилета-вылета, то виновата она. Но тогда возникает вопрос: а почему работают две службы – линейное отделение милиции и служба безопасности аэропорта? У семи нянек дитя без глазу. Если служба безопасности аэропорта, как вчера говорила пресс-секретарь Домодедово, отвечает за авиационную безопасность, то есть, как я понимаю, за летное поле, за специальные зоны и так далее, а за общий зал отвечает линейное отделение милиции, то тогда при чем здесь собственник аэропорта? То есть я не готов сейчас, не имея перед глазами распоряжений, инструкций и так далее… Это все должно быть на бумаге прописано. Не имея этого, я не готов ответить.

Э.ГЕВОРКЯН: Я сделаю анонс, что у нас сегодня на «Эхо Москвы» в 22 часа будут в эфире Андрей Недосеков и Владимир Черток будут говорить о безопасности на авиатранспорте, это заместитель министра транспорта, то есть как раз соответствующие вопросы мы сможем задать по адресу. А как вам, кстати, реакция Владимира Владимировича? Потому что я напомню, что в марте, после взрывов, он говорил о том, что найти организаторов терактов в московском метро является делом чести для силовых структур, а дело чести правоохранительных органов – выковырять их со дна канализации на свет божий. То есть все вот в такой вот жесткой риторике. В этот раз какая-то другая реакция.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я видел сюжет беседы с Голиковой, но мы же взрослые люди – мы ж понимаем, что мы в кадре видим сотую, десятую часть разговора, который состоялся на самом деле. Ну, мне показалось, что вот он был… опять-таки, знаете, многие слушатели подшучивают, когда я начинаю комментировать по внешнему виду реакцию человека. Мне вчера показалось, что он был даже не только расстроен, а вот какое-то такое… не знаю, ну вот горе было у человека, он слова еле подбирал. Горе было у человека. Вот у меня было такое восприятие. Может, кто-то воспринимал иначе, не знаю. Это не была растерянность. Это было горе.

Э.ГЕВОРКЯН: Последние дни припоминают разность в реакции властей, министров, в частности, у нас в стране и в США – на контрасте, когда случилась трагедия у них в Аризоне, с какими словами выступил Барак Обама. У нас чаще всего или зачастую вообще никак не реагируют либо как-то скромно реагируют. Вот сегодня, как вы считаете, все ли высказались? Слушатели присылают вопрос: «А где Нургалиев? А что с ним? А что с его ответственностью?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть вопрос к вам: «А увольнять ли министра?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю. Понимаете, если мы начнем увольнять министров, у нас будут смены министров чаще, чем в Италии в свое время, 24 правительства…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так, может, это даст какие-то результаты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это не даст. Вот точечно ставить правильных людей на правильные позиции нужно. Но вот смотрите, возьмем такую вещь. Я не знаю, как вам кажется, но мне кажется, что назначение Колокольцева – это удачное назначение. И мне кажется, что лицо московской милиции за время его работы уже изменилось. Вот я это чувствую. Но рассчитывать, что изменится системно за полгода-год, невозможно. Так не бывает. Министров менять – дело нехитрое. С точки зрении популизма, ну просто самая лучшая идея. Ну вот произошел теракт – министра транспорта и министра внутренних дел в отставку. Через полгода или через год еще один теракт – опять в отставку. Ну и чего? Что-нибудь изменится от этого?

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы считаете, может быть имеет смысл принять, как в США есть Патриотический акт, какой-то аналогичный свод законов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас он есть. Все изменения антитеррористические, которые произошли после 11 сентября 2001 года, это тот же самый Patriot Act, только распиханный по разным законам. Я повторю еще раз – я думаю, что здесь проблема не законодательная, а проблема нашего менталитета: пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Вот это наше национальное. Вот произошел теракт, и все хорошо сработали после теракта. Все хорошо сработали. И поймают их, и пособников поймают. Не сомневаюсь в этом. Пройдет полгода, и опять все расслабятся, и опять все хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но вот главные все-таки виновные и ответственные за это будут названы обществом – это спецслужбы. Как вы считаете, подотчетность спецслужб, в том числе финансовая, насколько это возможно, это как-то изменит ситуацию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А кто вам сказал, что в Америке, например, прозрачный бюджет у спецслужб? Это закрытая статья бюджета, как и у нас, во всех странах мира. Вы что?

Э.ГЕВОРКЯН: Каким-то образом можно проследить эту работу, насколько она адекватна? Кроме как по результату судить. Результаты не очень.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я же вам сказал – мне кажется, что спецслужбы наши напрасно скромничают, не рассказывая о своих успехах. У них есть реальные успехи. И напрасно скромничают, не называя своих сотрудников, виновных в своих неуспехах. Этого тоже хватает. Выше крыши хватает.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть нам просто больше не везет, россиянам, по сравнению с американцами?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот когда мы говорим о закрытости статей бюджета, финансовой проверке, это одна сторона вещи. А вот публичная отчетность, выход на публику – вот это очень важно. И мне кажется, что наши спецслужбы – и ФСБ, и МВД, и Следственный комитет – чересчур мало общаются и рассказывают о своей деятельности населению.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо вам. Программа подошла к концу. Сегодня со своим особым мнением у нас в студии был Михаил Барщевский. До свидания.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.