Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-01-21
С. БУНТМАН – Добрый вечер. В 17 часов с небольшими минутами по пятницам Николай Сванидзе. Добрый вечер.
Н. СВАНИДЗЕ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Есть у нас и видеотрансляция, кардиограмму вы составляете. Каждую минуту вы можете кликать, что вам нравится или нет, что в эфире произносит Николай Карлович Сванидзе. Плюс есть sms и абонент называется «вызван» с твиттера можно посылать. Я тоже скоро абонируюсь на «вызван» и буду всякие гадости посылать в эфир коллегам.
Н. СВАНИДЗЕ - Да давно хочется, конечно.
С. БУНТМАН – Святое дело, сидишь себе на диване. Скажи мне, пожалуйста, каждого 21 января любого года как пошла перестройка, зрелая перестройка, собираемся то ли похоронить, то ли нет Владимира Ильича Ленина. Ты помнишь его.
Н. СВАНИДЗЕ - Ленин, Ленин, да.
С. БУНТМАН – Ульянов. Муж Крупской. И начинаются споры, как будто больше не о чем говорить. Во-первых, это предметный, нужный символически спор и второе, ты за или против, чтобы похоронить, что делать с Мавзолеем?
Н. СВАНИДЗЕ - Спор сейчас не самый остроактуальный. Он такой вечный, разговор за нашу жизнь. Он всегда имеет право на существование. Но уже давно не остро актуален. Если говорить о том, за или против. Я конечно за то, чтобы похоронить.
С. БУНТМАН – Почему конечно?
Н. СВАНИДЗЕ – Конечно, не потому что мне очевидно, что все прогрессивные люди мира должны быть за, а потому что для меня это конечно. Я всегда был за…
С. БУНТМАН – Почему?
Н. СВАНИДЗЕ - Потому что не должна мумия лежать в центре столицы европейской страны на самом видном месте. Именно поэтому. И еще потому что не по-людски это. Я не буду употреблять выражение – не по-христиански.
С. БУНТМАН – Тебя очень волнует судьба души Владимира Ильича?
Н. СВАНИДЗЕ - Нет, меня судьба его души совершенно не волнует, меня волнует судьба душ моих соотечественников и наших детей. Судьба их душ меня бы несколько меньше волновала, хотя возвращаясь к пункту первому, это сейчас не самое главное, но, тем не менее, несколько меньше волновала, если бы в центре города мумия Ленина не лежала.
С. БУНТМАН – Если это музей.
Н. СВАНИДЗЕ - Есть еще один довод. Это все-таки символ. Да, конечно это не такой символ как Сталин. По большому счету Ленин всем по барабану очень давно, в том числе и коммунистам. Сталин это да, это символ, это бог-отец, бог-сын, бог сын святой для всех его поклонников. Ленин – нет. Ленина никто не помнит, и был ли он когда-нибудь. Но тем не менее, это всегда аргумент, всегда для детей какой-то символ победоносности Октября 1917 года. Если человек лежит на Красной площади, значит, все правильно сделал. А иначе за каким он там лежит. Лежит, значит, все было совершенно справедливо сделано.
С. БУНТМАН – Если Кромвель стоит около парламента, значит он правильно казнил короля.
Н. СВАНИДЗЕ - У парламента много кто стоит. А у нас один Мавзолей…
С. БУНТМАН – У нас тоже много кто лежит там.
Н. СВАНИДЗЕ - В Мавзолее он один лежит. На мой взгляд, вообще не нужно кладбище делать…
С. БУНТМАН – Его разок уплотнили.
Н. СВАНИДЗЕ - …из кремлевской стены. Но это уже другой вопрос. Действительно разок уплотненный. Но хорошо бы все-таки довести дело до конца и придать земле этот прах. А что касается музея, можно сделать музей. Я не против. Не нужно сносить сам Мавзолей, потому что здание сам каркас без содержимого прекрасная пирамидка. Замечательная.
С. БУНТМАН – Это долгий спор. Но здание было предназначено для этого. Там мумия Владимира Ильича это неотъемлемая часть, если делать это или музеем или сохранять архитектуру.
Н. СВАНИДЗЕ - Меня в данном случае эстетическая составляющая интересует меньше.
С. БУНТМАН – Так все революционеры и думали.
Н. СВАНИДЗЕ - Форма меня в данном случае интересует меньше, чем содержание. Если ты рванешь рубаху на груди и скажешь: либо оставлять Мавзолей вместе с Лениным, либо вместе с Лениным сносить, я скажу: ну и сноси на здоровье.
С. БУНТМАН – Я не буду рвать рубаху на груди. Мне она дорога во-первых…
Н. СВАНИДЗЕ - У тебя дорогая рубаха?
С. БУНТМАН – Не такая дорогая, сколько мне она нравится. Во-вторых, я считаю, что это не очень прилично. Всякий раз, когда делал, было стыдно. Дело не в этом. Просто мне кажется, какая-то умозрительная ситуация, какая-то далекая от наших мозгов ситуация, согласись, это настолько не главное…
Н. СВАНИДЗЕ - Очень многие ситуации далеки от наших мозгов. Но если этот вопрос был поставлен, ты мне задал два вопроса, насколько актуально и за ты или против, я сказал, не остро актуально, но я за.
С. БУНТМАН – Хорошо, отбрил. Считай, что отбрил. Очередное ДТП на Рублево-Успенском, очередная странность какая-то. Первые твои ощущения от этого? Я готов согласиться, что нельзя делать окончательных выводов, несмотря на то, что уже свидетели есть, и картина более-менее становится ясной. Но первые ощущения твои от этого?
Н. СВАНИДЗЕ - Первое ощущение – снова здорово. Что никогда нам от этого не избавиться. Что пока у нас будут люди разного сорта, одни, которым можно все, что бы они ни делали, все равно или откупятся или их откосят, так или иначе их выручат, и они будут ни при чем. Вот одни люди такие и подавляющее большинство которым нельзя, в общем, ничего. Пока у нас будет такое государство и такое общество, у нас все это будет продолжаться. Это была моя первая мысль, может быть не очень богатая. Но именно такова.
С. БУНТМАН – Мысль ценная. Потому что действительно будет продолжаться. Но безмигалочники тоже отлично действуют. Они самоутверждаются таким способом, ты видел шкафы на колесах, которые без всяких мигалок ездят через две сплошных обгоняют.
Н. СВАНИДЗЕ - Это другой вопрос. Это очень серьезная проблема. Это проблема общего хамства, которое царит сейчас у нас. Царит на дорогах, во взаимоотношениях между людьми, между нациями. Между водителями. Между покупателями, между всеми. Такая война всех против всех. Это имеет место. Это очень серьезная проблема. Может быть она и связана с первой и даже связать наверное можно. Но, тем не менее, она отдельная от нее. А вот первая проблема кастовость нашего общества сегодняшнего. Когда действительно одним все, а другим ничего. Это имеет место.
С. БУНТМАН – Эта проблема вчера родилась? Описания 17 века говорят ровно о том же.
Н. СВАНИДЗЕ - После 17 века много где что изменилось. А у нас что-то менялось в одну сторону, а потом снова в другую. И действительно в этом смысле у нас многое напоминает о временах царя Алексея Михайловича.
С. БУНТМАН – Что-то ты неправильно сказал.
Н. СВАНИДЗЕ - Вероятно.
С. БУНТМАН – Потому что совсем чего-то не понравилось то, что ты говоришь. Нет. ничего поправились, уже понравилось.
Н. СВАНИДЗЕ - Тем не менее, позволю себе остаться при своем мнении.
С. БУНТМАН – Сейчас на твой взгляд ситуация по сравнению с ДТП на проспекте Вернадского, где долго все пребывало в каких-то туманах, да и до сих пор там туман не до конца рассеялся. Эта мобилизация людей или что-то другое или телефоны или видеозаписи, это меняет ситуацию? Ясно, что меняет, насколько?
Н. СВАНИДЗЕ - Я бы сказал, это не принципиально меняет. То есть это не радикально может спасти ситуацию. Но это свою роль играет. Вообще технологический прогресс сам по себе не заменяет прогресс социально-политический. Но тем не менее, он на него оказывает свое воздействие. И то, что какие-то вещи выкладываются в Интернете, то, что можно теперь необязательно ходить с камерами на плече, а существуют мобильники. На которые можно все что угодно снять и люди снимают, выкладывают в Интернете. Это конечно свою роль играет. То есть мир становится гораздо прозрачнее. И это плюс.
С. БУНТМАН – Да, но здесь говорят: по закону надо жить сегодня, а не вчера. Надо все время жить по закону.
Н. СВАНИДЗЕ - Кто бы спорил-то.
С. БУНТМАН – А что спорить. Мы с Николаем Карловичем, подъезжая сюда, если вы на автомобиле подъезжаете, мы никогда не паркуемся на сплошной желтой, а также на троллейбусных остановках.
Н. СВАНИДЗЕ - Никогда.
С. БУНТМАН – А это спецтрасса, а чего они паркуются, причем все, никакие не мигалочники.
Н. СВАНИДЗЕ - Дело в том, что у нас…
С. БУНТМАН – Почему на это наплевать?
Н. СВАНИДЗЕ - У нас нарушить закон это честь. Это идет у нас исстари, потому что считается и, кстати, неспроста, что если ты не обманешь государство, государство всегда найдет способ обмануть тебя. Поэтому лучше обмануть первым. Это как дуэль на дальнем Западе, если ты первый не достал кольт, то извини. Надо достать первым. Поэтому где бы ни парковался, если удалось наколоть родное государство, обойти закон, значит ты умница. Если ты не умеешь и не можешь, и не решаешься это делать, извини тогда.
С. БУНТМАН – Как раз с государством так… большинство людей. А государство в лице чего, пассажиров троллейбуса, которому пилить 2,5 метра, а у троллейбуса рог не хватает…
Н. СВАНИДЗЕ - Смотрите выше про общее хамство.
С. БУНТМАН – Можно так записать, вот все так, общее хамство, а откуда, что с этим делать? С мигалками да, надеваем синие ведерки, выходим, несмотря ни на что, боремся, пишем всюду. Мигалки возможно отменить одним росчерком пера президента или даже премьер-министра, я уж не знаю, в чьем это ведении. А это-то нет.
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, мне, честно говоря, даже льстит твой вопрос. Потому что я боюсь, что Эммануил Кант не смог бы на него ответить. Что делать одновременно, чтобы не было общего хамства, чтобы у нас было справедливое государство, чтобы не было правового нигилизма, что со всем этим нужно делать. Я боюсь, что в рамках нашего хронометража я не смогу ответить.
С. БУНТМАН – Увильнул, понятно, хорошо. Николай Карлович, вы же сами приветствовали создание государства элиты и быдла, - здесь пишут. Ровно до 1991 года, я перевожу на русский язык…
Н. СВАНИДЗЕ - Потому что я не совсем понял вопрос.
С. БУНТМАН – Слишком элегантно пишут. Было государство справедливости и всеобщего равенства. А вы приветствовали государство, где одни наживаются…
Н. СВАНИДЗЕ - То есть в 1991 году государство всеобщего счастья, равенства и братства сменилось на государство несправедливости и быдла. Я понял вопрос. Я не буду на него отвечать, можно.
С. БУНТМАН – А что?
Н. СВАНИДЗЕ - А что мне на него ответить? Поскольку я не согласен с посылом, то мне трудно отвечать на вопрос.
С. БУНТМАН – Вопрос несознательный поэтому.
Н. СВАНИДЗЕ - Потому что с тем же успехом мне можно задать вопрос: прекратил ли я пить коньяк по утрам.
С. БУНТМАН – Это любимый пример всех. Какая-то нездоровая любовь к коньяку по утрам. Или нелюбовь. Что она вас так мучает? Я вот например, вообще коньяк не пью.
Н. СВАНИДЗЕ - Это правильный ответ, так отвечать можно. Я бы так и ответил.
С. БУНТМАН – А про другие напитки никто не спрашивает.
Н. СВАНИДЗЕ - А про виски никто не спрашивает.
С. БУНТМАН – Дальше идем. Какая-то корявая у тебя кардиограмма.
Н. СВАНИДЗЕ - А погода такая.
С. БУНТМАН – Еще сегодня инаугурировался Александр Григорьевич Лукашенко. И странно относятся к тому, что не правы европейские страны, что никого не прислали, и с одной стороны не надо пустые стулья делать отсутствием в стране, не надо белорусов обижать, если вам не нравится Лукашенко. Какая-то мутная ситуация вокруг этой инаугурации и самих выборов. И со стороны России, как китайского диссидента у всех тетя заболела…
Н. СВАНИДЗЕ - С этим я абсолютно согласен. Ну хорошо, Александру Григорьевичу прислали своего посла Сурикова, есть у нас посол господин Суриков, он пришел на инаугурацию, на и пришел. И молодцы. Но почему не присутствовал наш посол, это уже история старая при церемонии оглашения вручения Нобелевской премии китайскому диссиденту, я не знаю. Почему он именно в этот момент отсутствовал. Хотя он мог отсутствовать в любой другой момент. В Норвегии. Но уж в тот момент, когда он должен был присутствовать при нобелевской церемонии, он там должен был быть, это точно.
С. БУНТМАН – Больше других дел нет никаких.
Н. СВАНИДЗЕ - Кроме как присутствовать, но на этот момент важные государственные дела его отозвали.
С. БУНТМАН – Но европейцы прямо сказали, мы не будем вашего Луку инаугурировать.
Н. СВАНИДЗЕ - А здесь европейцы прямо сказали, честно говоря, ни меня этим удивили. Потому что я считал, искренне считал, что они Луку простят.
С. БУНТМАН – Чего-то он достал, по-моему, сильно.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну что с ним делать, вот такой он Лукашенко.
С. БУНТМАН – Да нет, просто почти целый год кокетничал со всей Европой. Особенно когда его Россия прессовала.
Н. СВАНИДЗЕ - Александр Григорьевич Лукашенко, я всегда говорил, очень талантливый политик. И он их запугал тем, что если вы мне что, против моего характера, я сразу поворачиваюсь к вам тыльной стороной, как избушка известная. А лицом я поворачиваюсь к России. И только вы меня, ребята, и видели. И он их этим совершенно запугал. Они все время боялись ему что-нибудь против шерсти сделать, потому что ну и что, он тогда к России и в объятия и чего для них хорошего. А здесь удивление одно, они не испугались и действительно проявились очень жестко. Я думаю, что не только я удивился, но и Александр Григорьевич.
С. БУНТМАН – Думаешь, он удивился?
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что да, я думаю, что он не ожидал такой реакции.
С. БУНТМАН – Солидарная реакция. В связи с этим ЕС принял резолюцию, Европарламента, ЕС не пущать.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, мало того его сейчас могут лишить чемпионата мира по хоккею.
С. БУНТМАН – Да.
Н. СВАНИДЗЕ - Да-да. И уже начали лишать.
С. БУНТМАН – Запущен процесс лишения…
Н. СВАНИДЗЕ - Запущен процесс лишения Александра Григорьевича права проведения чемпионата мира по хоккею. А это, между прочим, для него большой удар будет. Это удар не по жизненно важным органам, но это удар.
С. БУНТМАН – Международная федерация зачем, извините меня, зачем мешать спорт с политикой?
Н. СВАНИДЗЕ - Спорт у нас всегда мешался с политикой. Вспомни всю историю с Олимпиадами.
С. БУНТМАН – Это я помню. Но по-моему от этого очень серьезно потом отказались.
Н. СВАНИДЗЕ - Тем не менее, это может быть…
С. БУНТМАН – Наоборот, за политику спортсменов наказывают.
Н. СВАНИДЗЕ - И потом все-таки чемпионат мира по отдельному виду спорта это не олимпийские игры. Хотя конечно, это олимпийский вид.
С. БУНТМАН – Это, во-первых, олимпийский вид, потом всегда требуют, чтобы все федерации были независимы от государства. И стоит государству вмешаться в положительную или отрицательную сторону…
Н. СВАНИДЗЕ - Там логика такая. Она понятна. Что хоккей очень популярный вид спорта. Проведение в какой-то стране чемпионата по этому популярному виду в какой-то мере реклама этой страны и конечно Лукашенко это использует для своей собственной рекламы. Они не хотят этого. Вот и все.
С. БУНТМАН – С Лукашенко разобрались. Теперь давай попробуем разобраться с народным образованием.
Н. СВАНИДЗЕ - Это я бы сказал сложнее несколько, чем с Лукашенко.
С. БУНТМАН – Но мы все-таки два слова скажем. История странно, что она единичная. Что первый раз школу лишили аккредитации. 874-ю. И присоединили ее, вроде бы нормальная история. История абсолютно логичная, когда присоединили к более крупному и сильному центру образовательному №97. Это вообще тенденция и не такая плохая. Что же из-за этого шум такой? Что первый раз школу за неуспехи ее учеников лишили аккредитации.
Н. СВАНИДЗЕ - Ничего тебе не могу сказать по этому поводу, честное слово. Имею честь доложить, что мнения по данному вопросу не имею.
С. БУНТМАН – С образованием никак не связан.
Н. СВАНИДЗЕ - С образованием я каким-то образом был связан некоторое время в своей жизни и сейчас тоже связан, потому что я преподаю. Но ситуацию с этой школой я тебе прокомментировать никак не могу.
С. БУНТМАН – И на меня тоже особого впечатления это не произвело.
Н. СВАНИДЗЕ - Я мог бы сейчас конечно сделать умное лицо и что-нибудь тебе начать комментировать, но не готов.
С. БУНТМАН – Отметим, что Николай Сванидзе не делает умного лица…
Н. СВАНИДЗЕ - То есть это мне удается. Не делать умного лица.
С. БУНТМАН – Тогда вот ты прилично одетый человек, скажи мне, пожалуйста, про господина Чаплина и про дресс-код.
Н. СВАНИДЗЕ - Господин Чаплин мой уважаемый…
С. БУНТМАН – Тебя по-моему не должно волновать, ты не ходишь в драных маечках…
Н. СВАНИДЗЕ - Мой уважаемый коллега по Общественной палате РФ, человек на самом деле очень умный…
С. БУНТМАН – Да, несомненно.
Н. СВАНИДЗЕ - И с хорошим чувством юмора. У меня такое впечатление, что именно с этой стороны нужно оценивать его заявление по дресс-код.
С. БУНТМАН – Ну как это так?
Н. СВАНИДЗЕ - А вот так.
С. БУНТМАН – Серьезно думаешь?
Н. СВАНИДЗЕ - Абсолютно. Я так думаю.
С. БУНТМАН – Что здесь Чаплин оказался Чаплин.
Н. СВАНИДЗЕ - Чаплин оказался здесь отец Всеволод. Я так думаю. Потому что других объяснений менее экзотических может быть, у меня нет.
С. БУНТМАН – А ответственность, потому что строгие граждане также многоумные товарищи, пораженные еще известной болезнью мозговой…
Н. СВАНИДЗЕ - Какой? А, я испугался.
С. БУНТМАН – Особая религиозность головного мозга, они же бьются лбами и говорят, вот как верно, как правильно. А еще мы ответим этим исламистам, мусульманам и прочим талибанам тем, что мы свое будем утверждать.
Н. СВАНИДЗЕ - Мы ответим тем, что сделаем так же как они.
С. БУНТМАН – Во-во.
Н. СВАНИДЗЕ - Это сильный ответ. Уже в некоторых уважаемых регионах РФ поддержали, восприняв всерьез инициативу отца Всеволода. Но поскольку повторяю, я начал свой тезис с характеристики отца Всеволода, уважительной очень, искренней, я думаю, что такой человек как отец Всеволод прекрасно понимает, к чему привела бы попытка введения любого дресс-кода.
С. БУНТМАН – А к чему бы привела?
Н. СВАНИДЗЕ - Девушки начинают закрываться. Девушки будут за? Юноши будут за? Я сейчас не знаю, кто будет за. Это невозможно просто в принципе.
С. БУНТМАН – Я бы ох не зарекался бы Николай Карлович…
Н. СВАНИДЗЕ - С тем же успехом можно предложить поменять местами времена года. Обить, как предлагал в свое время один товарищ листовым железом.
С. БУНТМАН – Тоже можно. Но боюсь, что найдутся дружинники, которые…
Н. СВАНИДЗЕ - Найдутся. Но я боюсь, что эти дружинники тоже плохо кончат.
С. БУНТМАН – Жуткий апокалипсис. Пришел вопль: задайте хоть один вопрос от слушателей. Я честно сейчас искал. Например, вопрос от студента из Вильнюса: когда развалится Россия? Такие вопросы задавать?
Н. СВАНИДЗЕ - Отвечать на них, я не знаю.
С. БУНТМАН – Я бы ответил на один вопрос, Грызлов заявил: мы, русские хотим жить в дружбе с другими. И эта черта не присуща другим национальностям.
Н. СВАНИДЗЕ - Да, это сильное заявление со стороны спикера ГД. Что только русские хотят в мире с другими народами, но другие народы ни с кем не хотят жить в дружбе.
С. БУНТМАН – Может, его занесло на повороте.
Н. СВАНИДЗЕ - С другими народами-то так не повезло.
С. БУНТМАН – Ты же добрый, ты считаешь, что отец Чаплин сделал такое шутейное заявление. А Грызлов может тоже…
Н. СВАНИДЗЕ - Я с господином Грызловым знаком несколько хуже, чем с отцом Чаплиным. Поэтому в том, что у отца Чаплина есть чувство юмора, и оно отлично работает, я уверен, а в том, что касается господина Грызлова, я просто этого не знаю, поэтому не берусь судить.
С. БУНТМАН – Говорят люди, слова Папы становятся законом, когда он говорит их с кафедры. Он же говорит не приватно как-то.
Н. СВАНИДЗЕ - Я считаю, что он не Папа все-таки.
С. БУНТМАН – Я к тому, что мы должны серьезно относиться к этим словам мне кажется. Не думать даже и кстати заявлению Всеволода Чаплина, потому что сразу начали…
Н. СВАНИДЗЕ - И Всеволод Чаплин не папа.
С. БУНТМАН – Это уж точно.
Н. СВАНИДЗЕ - Я просил бы запротоколировать мою реакцию отдельно.
С. БУНТМАН – Ты меня не уводи. Я к тому, что определенный ответственности, к отсутствию болтовни у государственных деятелей или представителей какой-то очень серьезной организации.
Н. СВАНИДЗЕ - Я думаю, что если возвращаться к отцу Всеволоду, то помимо шутейности, это может быть еще определенная проба воздуха. Как отреагирует народонаселение. А в том, что касается спикера ГД господина Грызлова, то я думаю, что это неудачная формулировка.
С. БУНТМАН – Что это значит?
Н. СВАНИДЗЕ - Ну неудачная.
С. БУНТМАН – Значит, человек не понимает, что он говорит.
Н. СВАНИДЗЕ - Человек хотел похвалить русский народ, в результате выругал все остальные народы. Хотел как лучше, а получилось…
С. БУНТМАН – В чудесной книге Фрида прочитал, когда в эвакуацию в Казани академию наук отправили в 1941 году, то в приветственной речи хозяевам кто-то из ответственных людей чуть ни президент сказал: большое вам спасибо, что вы нас приняли, хотя не зря говорят, что незваный гость хуже татарина.
Н. СВАНИДЗЕ - Это из серии хуже татарина или лучше. Извечный спор.
С. БУНТМАН – В Казани это сказать с глубокой благодарностью. Человек волновался. А этот-то чего волнуется, не понимаю.
Н. СВАНИДЗЕ - А у нас, к сожалению, это принято, в том числе и в наших политических кругах, что если ты хочешь похвалить свой народ, то лучший способ – обругать все остальные.
С. БУНТМАН – Петр Андреевич Вяземский об этом писал: неужели наш патриотизм состоит только в ненависти ко всему чужому.
Н. СВАНИДЗЕ - Совершенно верно. Поскольку не все читали Вяземского, то…
С. БУНТМАН – Вяземского не все читали, а Грызлова все читают.
Н. СВАНИДЗЕ - Многие слушают.
С. БУНТМАН – Я удивляюсь, что никакой ответственности абсолютно нет. Там и про руки про локоть в крови, и про кто там финансирует общественные организации, и про все, болтовня.
Н. СВАНИДЗЕ - Ну, может оно и к лучшему. Представляешь, если бы они все…
С. БУНТМАН – Толстовец ты какой-то. Просто ужас.
Н. СВАНИДЗЕ - Я ни фига не толстовец. Но представь себе, если бы они все говорили то, что они говорят, и это бы все имело какие-то определенные последствия. Вот сказал господин Грызлов, и дальше в русле того, что он сказал, ну не дай бог. Уж лучше никаких последствий…
С. БУНТМАН – Он все-таки какой-то сильно второстепенный вождь…
Н. СВАНИДЗЕ - Ну как сильно второстепенный…
С. БУНТМАН – Портрет поменьше.
Н. СВАНИДЗЕ - Третье-четвертое лицо в государстве официальное.
С. БУНТМАН – Все равно если бы сейчас демонстрации были, то его портрет не первым несли бы. В ряду.
Н. СВАНИДЗЕ - Конечно, в ряду.
С. БУНТМАН – Это когда первый вождь говорит и там тоже, слава богу, они разберутся, на первый-второй рассчитаются как-нибудь сами, когда он говорит, это тоже хорошо, что это не претворяется в жизнь. Или претворяется?
Н. СВАНИДЗЕ – Смотря, что они говорят.
С. БУНТМАН – Тут уже мы отбираем.
Н. СВАНИДЗЕ - В любом случае если бы все, что они говорят, претворялось, тоже не всегда хорошо. Когда они говорят, что нужно победить коррупцию, то мы будем рукоплескать и ждать, когда же ее наконец победят. Пока не побеждают. Когда они еще что-нибудь говорят, то может быть не всегда хочется, чтобы это претворялось в жизнь.
С. БУНТМАН – Еще одну далекую от вас, Николай Карлович, тему, это призыв в армию. Василий Смирнов, генерал-полковник, зам. начальника генштаба, который кстати завтра будет на «Военном совете» в эфире радиостанции «Эхо Москвы» в 12.10, вот он сказал, что законопроект в думу поступает об увеличении срока летнего призыва. До 15 августа, если не ошибаюсь. Как ты к этому относишься?
Н. СВАНИДЗЕ - Я к этому очень плохо отношусь. По-моему, это демонстрация бессилия нашего военного ведомства в отношении военной реформы. Которую хотят заменить усиленным призывом.
С. БУНТМАН – Кто? Министр-то этого не хочет.
Н. СВАНИДЗЕ - Министр не хочет, а часть и как мы видим немалая часть генералитета хочет. Они по-прежнему стоят на призыве, по-прежнему хотят, чтобы у нас была миллионная армия. Они не обращают внимания на такую объективную реальность, как демографическая яма, в которую мы попали. У нас просто нет достаточного количества молодых людей для призыва. Но по-прежнему они не хотят об этом слышать и пытаются из всех щелей добыть потребное количество молодых парней, чтобы отправить их в армию. А потребного количества нет, а они стараются достать, поэтому та реформа, которую они в данном случае предлагают, законопроект, ведет к тому, что ребят, которые оканчивают школу, не дав им поступить в вузы, в принципе можно уже отлавливать на улицах и забривать. Но армии это не поможет. Стране это очень сильно повредит. Здесь ситуация очень тяжелая на самом деле.
С. БУНТМАН – Смотри, вот это понравилось слушателям. Я применю аргумент, который выдвигает и сам Василий Смирнов, я думаю, что он завтра объяснит, это насчет того, что надо упорядочить работу учебок, три месяца, сократили срок. Год всего.
Н. СВАНИДЗЕ - Сереж, слова это все. Упорядочить работу учебок, подсобок. Нельзя сразу же, не дав людям поступить в вузы, забирать их в армию. А в данном случае появляется законодательная основа для того, чтобы это сделать. И пусть рассказывает сколько угодно про учебки.
С. БУНТМАН – Уже очень трудно, например, поступить в аспирантуру или магистратуру. Потому что до 15 июля было продолжено.
Н. СВАНИДЗЕ - Это же не первое действие в этом направлении, не первый жест. Это, потом увеличение возраста призывного.
С. БУНТМАН – Это уже не предлагают, это предлагали на прошлых посиделках, это было неофициально.
Н. СВАНИДЗЕ - Ты обрати внимание, в каком направлении бьется мысль. В одном и том же. То есть, так или иначе, увеличить массив количественный людей, подлежащих призыву. Больше призывать или в более старшем возрасте призывать, призывать, призывать. Другого варианта не видят. Это сопротивление реформе, переходу на профессиональную армию.
С. БУНТМАН – Но объективно, денег-то нет. Говорят на это.
Н. СВАНИДЗЕ - Что теперь делать? Ну давайте теперь если сыновей нет, давайте матерей призывать. У нас женщины крепкие, давайте под ружье и в армию.
С. БУНТМАН – В общем, я единственное думаю, что это какая-то антиреформа. Оставили бы так, если собираются призыв, оставили бы как есть.
Н. СВАНИДЗЕ - Это профанация попыток придумать что-нибудь, чтобы у нас была нормальная армия.
С. БУНТМАН – Делают, много чего делают параллельно. Но призывные и мобилизационные все эти департаменты совершенно идут под 90 градусов.
Н. СВАНИДЗЕ - Итак уже давно забирают людей, которые не хотят идти. Когда в армии служат люди, которые не хотят в ней служить. Для которых это тяжкая нелюбимая ноша. Просто крест. Больных людей, людей с преступным прошлым. Вообще не дай бог, если армии придется проявить себя, но в данном случае просто втройне не дай бог.
С. БУНТМАН – В общем, трудно идти в двух совершенно противоположных направлениях. С нормальной реформой и повышением процента, кого забирать.
Н. СВАНИДЗЕ - Надо в какой-то момент просто принять решение и все. А решение они принять не могут.
С. БУНТМАН – Да. Это должно быть государственное решение, а на министерства.
Н. СВАНИДЗЕ - Разумеется.
С. БУНТМАН – Ну все. Николай Сванидзе, как-то так средненькое выступление у вас.
Н. СВАНИДЗЕ – Ну виноват, виноват.
С. БУНТМАН – Средненькая кардиограмма. Ничего, попытаемся исправиться в следующую пятницу. Всего доброго.