Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-01-20

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это действительно программа «Особое мнение». Я – Марина Королева. Но пока я здесь одна, в студии радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Наш гость – Максим Шевченко, журналист – пытается пробиться к нам сейчас сквозь перекрытые дороги, сквозь пробки. И я надеюсь, все-таки в ближайшие несколько минут он до нас доберется. Но мы пока начнем разговор с вами, и Максим подключится и выскажет свое особое мнение.

Чтобы вы могли к нам подключиться в том случае, если Максим еще какое-то время будет задерживаться, я сразу напомню телефон прямого эфира – 363 3659. Возможно, вам будет интересно ответить на первый наш вопрос, который касается захоронения тела Ленина. Дело в том, что «Единая Россия» на своем сайте опубликовала сегодня, так получилось, призыв вынести Ленина из Мавзолея. Ну вот здесь довольно интересные цитаты. Сайт цитирует слова депутата Госдумы Владимира Мединского, который, как известно, много занимается вопросами истории. Что он говорит? «Это какая-то нелепая язычески-некрофильская миссия у нас на Красной площади. Никакого тела Ленина там нет. Специалисты знают, что сохранилось порядка 10% от тела. Все остальное оттуда уже давно выпотрошено и заменено.

Но главное не тело, главное – дух», - говорит Владимир Мединский. И, как я уже сказала, предложение следующее: все-таки наконец уже вынести тело Ленина из Мавзолея и захоронить по христианскому обычаю. Ну, что могу сказать еще? Комментарии продолжают поступать. Это новость буквально последних нескольких часов. Например, РПЦ в лице известного вам протоиерея Всеволода Чаплина выразила уже свое мнение на этот счет: «Пребывание в Мавзолее на Красной площади тела покойного лидера большевиков Владимира Ульянова-Ленина противоречит отечественной культурной традиции», - говорит отец Всеволод Чаплин.

Кроме того, сегодня же опубликован последний опрос исследовательского центра портала Superjob.ru о выносе тела Ленина из Мавзолея как раз в связи с публикацией на сайте «Единой России». Ответы распределились следующим образом. Каждый второй россиянин, как сказано на сайте, экономические активный россиянин, считает действительно необходимым вынести тело Ленина из Мавзолея. 50% считают, что это нужно сделать. 33% полагают, что этого делать не надо. И 17% затрудняются с ответом.

Ну вот дьякон Андрей Кураев со своей стороны говорит, что это все зондаж общественного мнения через лиц из десятого раза, и этот зондаж уже надоел, считает Андрей Кураев. Он полагает, что должны наконец высказаться главные лица государства. Они пока молчат. Ну, еще раз вам напоминаю, телефон прямого эфира у нас – 363 3659. Как вы считаете, пришло ли время вынести тело Ленина из Мавзолея? Ну давайте попробуем принять звоночек. Здравствуйте, мы вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Николай, я звоню из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: Как вы считаете, пришло время – пора выносить тело Ленина из Мавзолея?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, во-первых, я хочу сказать по поводу инициаторов, которые хотят выносить. Во-первых, «Единой России» вообще-то нечем больше заняться, и в России все уже сделано, все благополучно, теперь вот осталось только вынести тело Ленина.

М.КОРОЛЕВА: Ну а что это такое, Николай? Это какой-то отвлекающий маневр? Что вы имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну да, потому что уже у нас экономики нет, ВВП держится на нефти и газе, в отличие от Белоруссии, и уже надо занять народ какими-то новыми играми. А по поводу Чаплина я хочу сказать вот что. Вот они возят эти мощи, костяшки – почему-то они их не захоранивают, святых, а возят напоказ везде.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, это известная христианская традиция. Ленин, как вы, наверное, предполагаете, был занесен в Мавзолей вовсе не по христианскому обычаю, не так ли?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну вот эти костяшки святых, которые возят…

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду мощи, давайте как-то уважительно к этому относиться.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, давайте тогда уважительно и к Ленину.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. То есть вы-то за или против, Николай?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, против.

М.КОРОЛЕВА: Против выноса Ленина из Мавзолея?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, сама церковь себе противоречит.

М.КОРОЛЕВА: Ну понятно. Хорошо. 363 3659, давайте еще примем звонок, успеем, я надеюсь, до перерыва. Я вас слушаю, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Антон, Пенза.

М.КОРОЛЕВА: Да, Антон, вы за или против?

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще я за, но не при нынешних условиях. Согласен с предыдущим звонившим, что «Единой России» заняться нечем, кроме как заниматься вот этим вопросом.

М.КОРОЛЕВА: Антон, послушайте, но ведь это же не потребует никаких затрат. Вот если просто всем наконец решить уже этот вопрос. Ну разве этот вопрос для вас неважен? Ну представьте себе – в центре Москвы на Красной площади стоит у нас по сути саркофаг. Ну это кладбище.

СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, я не против того, чтобы Ленина захоронить, но я считаю, что в настоящий момент это выдано не из-за того, что это волнует «Единую Россию». Сейчас еще достаточно много осталось поколения того, которому этот саркофаг и Ленин как таковой дорог. И зачем этих людей выводить из себя? Придет время, когда эти люди уже просто не будут нуждаться или их не будет…

М.КОРОЛЕВА: Антон, их уже не так много. Смотрите, вот по последним опросам, 33% против. Было время, когда этих людей было больше 50%. Но ведь годы идут, и вот уже 50% за то, чтобы вынести Ленина из Мавзолея и лишь 33%, каждый третий, считают, что этого делать не надо. Может быть, уже пора, пришло время.

СЛУШАТЕЛЬ: Но ведь опрос проводился на портале Superjob, посетители которого – в основном молодая аудитория.

М.КОРОЛЕВА: Скажем так, экономически активная часть населения, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, и остались те люди, которым как раз этот Ленин и дорог. Зачем нужно этих людей расстраивать?

М.КОРОЛЕВА: Ну что же, ждать, простите уж меня за этот вопрос, пока все умрут, кто помнит Ленина так или иначе?

СЛУШАТЕЛЬ: Это произойдет гораздо раньше, чем мы думаем. Я думаю, через 10-15 лет этот вопрос вообще не будет вызывать дискуссию.

М.КОРОЛЕВА: Я поняла, Антон. Все, время наше заканчивается. Я напомню, что это программа «Особое мнение», в которой мы по-прежнему ждем Максима Шевченко. Через минуту мы вернемся в эту студию. Возможно, сюда придет уже и сам наш сегодняшний гость.

РЕКЛАМА М.КОРОЛЕВА: Да, это программа «Особое мнение». Я, Марина Королева, по-прежнему здесь. Максима Шевченко по-прежнему ждем. Я напоминаю, что можно нам писать по телефону +7 985 970 4545. Кроме того, нам по-прежнему очень может пригодиться телефон прямого эфира 363 3659, телефон московский, потому что пока Максим не доберется до нашей студии, мы с вами разговор продолжим. Ну и, кроме того, кардиограмма эфира тоже каким-то таинственным для меня образом идет, хотя вы, по идее, должны выражать отношение к словам Максима Шевченко, а к моим-то, в общем, не надо, наверное. Но раз уж выражаете, что делать. Кардиограмма эфира потом все покажет. Итак, для тех, кто, может, не слышал нас с самого начала, напомню, что сегодня последовал призыв «Единой России» все-таки вынести тело Ленина из Мавзолея. По этому поводу уже высказалась РПЦ, которая это горячо поддержала. Ну, вот от высших лиц государства пока не последовало никаких комментариев на этот счет. Кто-то говорит, что это просто такой зондаж общественного мнения, который время от времени, каждые два-три года, обычно и происходит. Ну, как бы то ни было, мы с вами этот же самый зондаж сейчас и продолжим путем телефона 363 36 59. Вы можете выразить свое мнение к возможному выносу тела Ленина из Мавзолея. Одобряете вы это предложение «Единой России» или нет? Давайте, телефон прямого эфира вам известен, и мы сейчас слушаем вас. «Эхо Москвы», здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Евгений, город Москва, я предприниматель.

М.КОРОЛЕВА: Вот вы то самое активное население, на которое ссылается портал Superjob. Что вы думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю буквально следующее. То, что лежит тело, труп, по сути, достаточно долгое время на Красной площади, это непорядок. Кто-то согласен с этим, кто-то не согласен, но можно поступить с прагматической точки зрения, чтобы уравновесить все мнения.

М.КОРОЛЕВА: А как это сделать? Простите, как можно в данном случае что-то уравновесить с прагматической точки? Тело можно или вынести, или не вынести, ничего третьего-то, собственно, и не дано.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну правильно. Просто можно как бы его не закапывать, а продать за большие бабки китайцам.

М.КОРОЛЕВА: Ну здрасьте, это у вас какой-то совсем уж бизнес-подход. Простите, пожалуйста, я вот не сторонница того, чтобы тело Ленина оставалось в Мавзолее, но как-то уж продажа тела – это, по-моему, последнее, на что Россия может быть способна.

СЛУШАТЕЛЬ: Не, вы понимаете, это ж можно обставить, что он не будет захоронен, он будет перемещен последователям коммунизма, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: А какие последователи коммунизма? Где вы их еще найдете? Ну, может, на Кубе отчасти. Но все равно, мне кажется, честно говоря, идея несколько кощунственная. Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это моя идея. Я считаю, что я имею право на нее.

М.КОРОЛЕВА: А смысл-то какой? Чтобы заработать? В России не хватает денег? Вот надо еще телом Ленина торговать?

СЛУШАТЕЛЬ: Говорят, что нечем заняться «Единой России». Ну, по крайней мере, не закапывать в землю, грубо говоря.

М.КОРОЛЕВА: А почему все-таки? То есть вы просто считаете, что это некий актив такой, да? Это такой бизнес-подход. Это актив, которым можно попытаться как-то поторговать.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно. Если вспомните историю недавнюю нашу, когда у нас в советское время письма Ленина продавали за подряды по строительству заводов с минеральным удобрением – просто за какие-то бумажки давали подряды иностранным фирмам, чтобы построить заводы минудобрений. Так же и тут – можно воспользоваться этим. Почему нет? Почему другие могут, американцы, такие ходы предпринимать, и это считается нормальным?

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, мне кажется, что вот эта тема, честно говоря, как-то для программы «Кейс». Даже не для программы «Особое мнение». Потому что она, конечно, свежа, но уж слишком экзотична. Продажа писем – это одно, но продажа тел – я, честно сказать, о таком не слышала.

СЛУШАТЕЛЬ: Почему продажа? Я утрирую, свел к сухому остатку. А то, как это сделать, как это все обставить, это, понимаете, можно договориться между собой об одном, а показать это совершенно по-другому.

М.КОРОЛЕВА: Да, но думаю, что на это, честно сказать, даже «Единая Россия» не пойдет. Спасибо вам большое, но все-таки – спасибо, нет. 363 3659 – телефон прямого эфира. Что делать с телом Ленина? Пора ли уже его выносить из Мавзолея, как намекает на то или даже не намекает, а фактически требует, «Единая Россия»? Мы вас слушаем, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Игорь. Я из Москвы.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы знаете, где стоит Мавзолей, в каких условиях, что там происходит.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, прекрасно.

М.КОРОЛЕВА: Что думаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Я не являюсь сторонником ни «Единой России», ни коммунистической партии, но я тоже считаю, что нечего делать Ленину там.

М.КОРОЛЕВА: Скажите тогда, я вот, допустим, с вами согласна, мне тоже кажется, что давно пора. А как вам кажется, с чем связано такое резкое вдруг выступление «Единой России»? Вот тут, пожалуйста, сразу комментирует и РПЦ, ну, конечно, коммунисты сразу называют это провокацией. То есть – ну, вот пошла какая-то волна. Вот это с чем может быть связано, как вам кажется?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю все-таки, что это приближение к выборам – все-таки как-то надо привлечь внимание. Хотя мое внимание они все равно не привлекли. Хотя, в принципе, привлекли ведь этим.

М.КОРОЛЕВА: То есть совершить нечто яркое, и кто-то должен сейчас выступить. А как вам кажется – попытаемся с вами спрогнозировать – ведь высшие лица государства пока не выступали, ни Дмитрий Медведев, ни Владимир Путин, но как вам кажется, кто за вынос тела Ленина из Мавзолея, а кто против?

СЛУШАТЕЛЬ: Они будут оба за, если общественное мнение будет за. И общественное мнение подхватит это, и дружно побегут все вперед, скажут – выносим. А бабушек уже вроде становится меньше и меньше, которым нравился Ленин.

М.КОРОЛЕВА: Ну это правда. Потому что сначала я помню еще как-то голосование пополам, сейчас мы уже видим, что все-таки 50% за то, чтобы вынести тело Ленина, и вот 33%, то есть каждый третий россиянин пока так или иначе против этой идеи.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, большей части населения все равно, без разницы, есть он там или нет. Они уже привыкли – иностранцы возле него фотографируются, как у достопримечательности. Но лично у меня и моих друзей – мы предприниматели – никогда не возникало желания пойти посмотреть на труп. Не было никакого желания. Я не знаю, кому это нужно. Если нужно коммунистам, может быть. А собственно говоря, для чего это? Такой пережиток коммунистический.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам не кажется, Игорь, что вот эта тема может как-то привести к расколу в обществе, что вот начнутся какие-то бурные демонстрации, уличные акции, люди будут протестовать, десятки тысяч людей выйдут на улицы?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет-нет, это выйдет часть бабушек. А та часть, которой больше всего боится наша власть, эти молодежные выступления, так они все религиозные люди, которые прислушиваются к мнению православной церкви. Возьмите, что на Манежной площади было – ребята, которые шли чуть ли не под знаменами религии.

М.КОРОЛЕВА: Ну так, с другой стороны, бабушек сейчас, возможно, православная церковь как-то сагитирует.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, есть часть бабушек, которые в православной церкви либо в другой какой-то.

М.КОРОЛЕВА: Ну да, есть часть, которая выходит под красными знаменами.

СЛУШАТЕЛЬ: Но их все меньше и меньше, поверьте. И это чувствуется в общении.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот интересно, Игорь, то, что вы сказали, по поводу того, что и Путин и Медведев оба будут за то, чтобы вынести Ленина из Мавзолея. Мне-то почему-то кажется, что Владимир Путин был бы против. Но не исключено, что правы вы.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, Владимир Путин будет против, если будет большая часть населения против.

М.КОРОЛЕВА: Понятно. Спасибо вам. Я напоминаю вам, что по телефону 363 3659 сегодня вы можете высказать свое особое мнение по поводу того, выносить ли Ленина из Мавзолея или нет. Давайте попробуем послушать вас. «Эхо Москвы» и RTVi, мы вас слушаем. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Юрий из Москвы. Я считаю, что нужно прекратить это издевательство над телом Владимира Ульянова, которое происходит вот уже 90 лет. Ни по христианским, ни по каким законам не вынимают людей из могилы, что-то с ними делают и обратно в могилу.

М.КОРОЛЕВА: Юрий, но с другой стороны, есть люди, которые считают издевательством вынос его тела. Вот, например, Геннадий Зюганов сказал сегодня, что это просто очередная провокация, и все. Потому что им кажется, что вот так Ленин как раз свят. Когда он находится в Мавзолее, вот это как раз дань уважения.

СЛУШАТЕЛЬ: А когда они мощи святых российских выбрасывали на помойку, 18-й год и прочее…

М.КОРОЛЕВА: Ну, это, допустим, не сам Геннадий Андреевич Зюганов, а люди, которые называли себя коммунистами, да, это правда.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, коммунисты – это такие особенные люди.

М.КОРОЛЕВА: Скажите, Юрий, я хочу повторить вам тот же вопрос – как вам кажется, если будут выступать по этому поводу руководители государства, то есть премьер-министр и президент, у кого какого будет мнение? Разойдутся ли их мнения в этом вопросе?

СЛУШАТЕЛЬ: Я думаю, что Медведев немножко будет не согласен в чем-то с Путиным, потому что Путин сделал коммунистический гимн и так далее. Так что он немножко таких убеждений. А вот Медведев, мне кажется, немножко других.

М.КОРОЛЕВА: А каких?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы модернистических, либеральных, демократических.

М.КОРОЛЕВА: А как вам кажется, не побоятся ли сейчас власти предпринимать вот такую акцию – вынос тела Ленина из Мавзолея? Не страшно ли это сейчас? Все-таки как-то, знаете, в стране не самое спокойное время, может быть, не самое лучшее экономически в том числе. И вот тут вдруг на это на все наложится еще и вынос Ленина.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, ампиловцы немножко пошумят и Зюганов, и все кончится.

М.КОРОЛЕВА: Ну, что значит «немножко»? Когда выходят у нас под красными флагами демонстрации, бывает, на 1 мая, 23 февраля, вы знаете, так впечатляет вообще, вся Тверская занята обычно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да нет, я помню демократические годы 90-е – там выходили сотни тысяч.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам кажется, никакого раскола в обществе по этому вопросу не будет?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Мне кажется, не будет.

М.КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо вам. 363 3659. Успеем еще как минимум один звонок принять. Слушаю вас, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Подмосковье, Борис. Ситуация вот какая. Владимир Ильич, по идее, должен лежать, вот почему.

М.КОРОЛЕВА: В смысле «лежать»? Он должен там остаться? Или его должны захоронить?

СЛУШАТЕЛЬ: Он должен остаться, он должен там быть, в Мавзолее. Это большевистское рукоделие.

М.КОРОЛЕВА: И что?

СЛУШАТЕЛЬ: А поскольку у нас сейчас нынешней властью тоже многие недовольны, что они что-то не так делают, это как бы предупреждение – ужо делайте как следует, иначе вам будет не очень-то хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Этому кому будет не очень-то хорошо? Нынешним властям?

СЛУШАТЕЛЬ: Чтобы они чувствовали, что нужно обязательно делать все правильно. А ежели, извините, такого предупреждения не будет наглядного, то на что же еще ориентироваться? Получается, что и оппозиции железной большевистской нету, не существует.

М.КОРОЛЕВА: Ой, Борис, какие-то у вас глубокие философские измышления. Мне кажется, что как-то слишком глубоко вы смотрите. Вы-то за то, чтобы он остался в Мавзолее, или за то, чтобы его вынесли?

СЛУШАТЕЛЬ: Он нужен сейчас именно для соблюдения баланса.

М.КОРОЛЕВА: Он вам нужен, Борис?

СЛУШАТЕЛЬ: Народу. Мне-то зачем он нужен? Он даже не христианин, кстати сказать, поверьте мне на слово.

М.КОРОЛЕВА: Да я вам верю, Борис. То есть вы считаете, что народу как-то Ленин в Мавзолее пока нужен?

СЛУШАТЕЛЬ: Пока очень нужен, необходим. Народ свергал-то власть, и царя-то батюшку тоже уничтожал народ, топтал и семью его.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо, Борис. Ну, голосование мы с вами по этой теме не проводили, но, тем не менее, мне кажется, спектр мнений был представлен вполне наглядно. Кто-то считает, что нужно оставить тело Ленина в Мавзолее, кто-то, как во всех опросах общественного мнения, считает, что нет, надо выносить. Напомню, что это программа «Особое мнение». И мы пока по-прежнему ждем с вами журналиста Максима Шевченко. Возможно, он успеет еще на третью часть нашей программы. Встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Да, программа «Особое мнение». Третья, заключительная, ее часть. Я – Марина Королева. Максима Шевченко, как видите, по-прежнему нет в студии компании RTVi и «Эхо Москвы». Но зато у нас есть, кажется, на прямой телефонной связи. Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. Я вот поднимаюсь уже по лифту на «Эхо Москвы».

М.КОРОЛЕВА: Отлично. А давайте тогда вы сделаете так, Максим. Я сейчас проголосую со слушателями тот вопрос, о котором мы говорили, а вы к нам подходите минуты через две, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, через минуту.

М.КОРОЛЕВА: Давайте. Отлично. Итак, я задаю вам тот же вопрос, о котором мы говорили, пока мы ждем Максима Шевченко. Как вы считаете, пора ли уже вынести тело Ленина из Мавзолея? Если вы считаете, что да, пора это сделать, телефон 660 06 64. Если вы считаете, что нет, это еще не пора делать, время еще не пришло, телефон для вас другой – 660 06 65. Голосование пошло.

ГОЛОСОВАНИЕ

М.КОРОЛЕВА: Пока у нас голоса здесь, в студии «Эхо Москвы» и RTVi, распределяются несколько по-другому, не совсем так, как это на сайте Superjob.ru. Ну вот сейчас мы голосование проведем и посмотрим, как они распределятся в конце концов. Говорить можете, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Да.

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, добрый вечер, или добрый день, или доброе утро – всем, кто смотрит нас сейчас и слушает. Все-таки мы получили Максима Шевченко. Ну давайте мы тогда сначала вот на этот наш вопрос…

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу извиниться сначала за то, что мы опоздали. Сегодня Общественная палата встречалась с президентом в Горках. Никогда не думал, что из Горок до Нового Арбата четыре часа.

М.КОРОЛЕВА: Вот! А ведь вас должны были с ветерком довозить с заседаний Общественной палаты.

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, мы, как народ, знаете ли. Мимо нас ехали с ветерком, а мы ехали на автобусе.

М.КОРОЛЕВА: Но туда-то ведь не опоздали наверняка как-то.

М.ШЕВЧЕНКО: Тоже были пробки. Но обратно мы стояли на светофоре на Рублевке два с половиной часа, потом здесь на мосту около Белого Дома еще час стояли.

М.КОРОЛЕВА: Вот, как говорят наши радиослушатели, чем надо заниматься-то, а не выносом тела из Мавзолея.

М.ШЕВЧЕНКО: А что обсуждаете?

М.КОРОЛЕВА: Вот это самое и обсуждаем. Дело в том, что на сайте «Единой России», если вы не знаете, появился призыв закопать Ленина. Депутат Владимир Мединский выступил с этим заявлением, уже поддержала РПЦ. Вот тут сайт Superjob.ru опубликовал очередной опрос в связи с этим заявлением «Единой России». 50% уже опрошенных считают, что да, пришло такое время. Вы-то что думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я бы… Дело в том, что в самой традиции мумификации покойников нет ничего такого экстраординарного. Достаточно пройтись по разным православным монастырям, допустим, в Греции – вы увидите там массу черепов почивших монахов и так далее. Дело в том, что Ленин и его тело – это политический символ. Поэтому в каком смысле мы хотим его хранить?

М.КОРОЛЕВА: Но не христианский же, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну какая разница? Это политический символ. У нас много нехристианских символов, в том числе политических. Конечно, мне кажется, что правильно было бы убрать его по крайней мере в саркофаг. Может быть, нет захоранивать прям в земле, пусть уж лежит в мавзолее, чтобы это не вызвало каких-то препятствий, но вот в стеклянном саркофаге, как он лежит там и для всех на обозрение выставлен, мне кажется, то несколько дико и постмодернистски. И я бы просто, считая его выдающимся политическим деятелем в истории нашей страны, можно по-разному оценивать его деятельность…

М.КОРОЛЕВА: Нет, ну значимость-то была, фигура-то была.

М.ШЕВЧЕНКО: В конце концов, Сталина-то вынесли, и ничего страшного, мир не перевернулся. Правда? Он же тоже лежал в мавзолее.

М.КОРОЛЕВА: И волнений на улицах не было.

М.ШЕВЧЕНКО: Значит, можно и Ленина. Да, и волнений не было. Наоборот, было всеобщее одобрение партийное.

М.КОРОЛЕВА: Ну а в данном случае, как вам кажется? Вы правильно говорите, что это политический символ. Поэтому, как всякий политический символ, он, например, может внести раскол в умы. Ну, не столько в умы, наверное, сколько в народ…

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, что самому Ленина ни горячо, ни холодно от того, как он похоронен. Гораздо важнее обсуждать работу «Государство и революция», «О национальной гордости великороссов», «Один шаг вперед, два шага назад», и так далее. Гораздо важнее публично обсуждать ленинское интеллектуальное наследие, а не устраивать шаманские пляски вокруг его тела. Если людям нечего сказать по «Апрельским тезисам», если им нечего возразить по «Апрельским тезисам» или по «Государству и революции», то тогда они, конечно, занимаются обсуждением его тела.

М.КОРОЛЕВА: Ну, поскольку мы ж все свидетели. Мы живем в Москве – ходим, смотрим, видим.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что даже если тело Ленина сожгут, а прах развеют по ветру, это все равно не приведет к тому, что его наследие политическое исчезнет и растворится. Наоборот, на мой взгляд, эта акция может актуализировать внимание молодого поколения к ленинскому наследию. Тем более, я, заходя часто в книжные магазины, заметил, что началось очень интересное переиздание классиков марксизма.

М.КОРОЛЕВА: Да что вы говорите!

М.ШЕВЧЕНКО: Да, вот сейчас, допустим, второй том «Капитала» я недавно видел переизданный, ленинские работы переизданы некоторые.

М.КОРОЛЕВА: Интересно – и что, покупают?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, мне говорят, что покупают. Молодое поколение очень даже интересуется.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это как Че Гевара, не знаю, майки с Че Геварой.

М.ШЕВЧЕНКО: Это посерьезнее Че Гевары, у Че Гевары таких работ, как у Ленина, не было, вы знаете.

М.КОРОЛЕВА: Но, к сожалению, голосование наше зависло где-то в самом начале. Могу сказать, что было вначале: 72% считают, что пора пришла вынести тело Ленина из мавзолея, 28% считают, что нет, это время не настало.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что вообще надо просто нам создать, скажем так, единое понимание политически-философского наследия России 19-20 века. Вот у протоиерея Зеньковского была такая работа, «Русская философия», очень интересная. Он как-то сумел и Петрашевского, и Чернышевского, и Соловьева, и Бердяева, хотя это были люди совершенно разных взглядов, вместить как бы в одно такое философское видение. Мне кажется, что Ленину, безусловно, тоже там место. Ленину, Сталину. Вообще, проанализировать без фобий, без страха, без каких-то предпочтений, а просто с точки зрения интеллектуального наследия жизнь и деятельность этого человека, который перевернул реально мир.

М.КОРОЛЕВА: А главное – без эмоций, правда же?

М.ШЕВЧЕНКО: Без эмоций. Понять, почему его слова, как каленый металл, отражались в душах людей. Причем они захватывали миллионы людей. Это важно.

М.КОРОЛЕВА: Вот именно, что каленый металл. И не только в душах, а просто на телах людей. И после этого люди переставали жить, вот проблема.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по-разному.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Давайте мы на сегодня эту тему закончим, потому что у нас времени не просто мало, а его, считайте, совсем нет, а вы как раз с Общественной палаты едете. И, как я понимаю, вы там сегодня тоже говорили о том, о чем шла речь недавно на встрече Медведева с руководством Федерального собрания, то есть о национальной политике. Правильно?

М.ШЕВЧЕНКО: В частности. Это была одна из тем. Там было три темы. Первая тема была…

М.КОРОЛЕВА: О русских и православии, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет-нет, первую тему задал Анатолий Кучерена, это о суде и о доверии к судам. И о том, что должна актуализироваться какая-то борьба за то, чтобы снизить уровень коррупции, в судах в частности.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошие слова, что сказать.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Вторая тема была – национальная политика. Третья тема в разговоре президента с Общественной палатой касалась информационного пространства интернета и того, как формируются новые типы идентичности, личности, смыслов в интернет-пространстве. Кстати, эту тему задал Евгений Павлович Велихов в своем выступлении. И четвертая тема касалась собственно национальной политики. Карен Шахназаров поднял тему о кино, о культуре.

М.КОРОЛЕВА: Я видела, там было и об англицизмах, например, о том, нужны ли они.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это смотрелось странновато. Он предложил «плаза» запретить, «метрополь» и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Ну давайте в это не будем углубляться, поскольку две минуты.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, национальная политика была одним из вопросов.

М.КОРОЛЕВА: Ну, как я понимаю, основные слова были сказаны: русские – главные в этой стране. Да?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, такого не было сказано.

М.КОРОЛЕВА: Ну как, это же говорил Дмитрий Медведев. Как бы русских больше всего – они главные.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, это не так. Было сказано, что русская культура, русский язык… Таких слов сказано не было, и не верьте, когда вам скажут, что они были сказаны. Президент не мог такое сказать. Он, наоборот, подчеркнул, и, кстати, протоиерей Всеволод Чаплин подчеркнул…

М.КОРОЛЕВА: Подождите, но тот же Медведев говорит – не надо этого стыдиться. Вот вы сейчас чего стыдитесь?

М.ШЕВЧЕНКО: Никогда президент не говорил, что русские главные. Он говорил о том…

М.КОРОЛЕВА: А это неправильно?

М.ШЕВЧЕНКО: Это неправильно. Потому что главное – русская культура ,в формате которой сформулированы политические ценности нашей цивилизации. Вот на русском языке как на одном из немногих языков мировых, цивилизационных языков сформулированы ценности, которые выходят за рамки этнического содержания. Вот на русском языке сформулированы ценности свободы, ценности социальной коммуникации, ценности отрицания зла, теодицея. Поэтому русский язык является языком нашего политического объединения. Но при этом президент подчеркнул, что культурное многообразие России, поддержка культурного содержания всех живущих в ней народов является важнейшей политической задачей.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос в том, как соблюсти меру, как соблюсти баланс.

М.ШЕВЧЕНКО: Да просто надо понимать, что русская культура – это, прежде всего, Чехов, Достоевский, Толстой, Ленин, Маяковский, все, кто писал…

М.КОРОЛЕВА: А русский характер тогда – это что?

М.ШЕВЧЕНКО: А русский характер – это, собственно говоря, по-моему, повесть Михаила Шолохова. Собственно, русский язык – это философствование, размышление, политическое действие, интеллектуальное действие, творение литературы на русском языке. Это все создает доминанту русского. Но все остальные нации и народы должны тоже иметь государственную поддержку. Это позиция президента, как я ее услышал.

М.КОРОЛЕВА: Прерывать вас не хочется, но надо. Жуковка-плаза помешала вам, понимаете, проехать вам в студию RTVi.

М.ШЕВЧЕНКО: Я тоже противник всех этих средних классов и всех этих дурацких их золотых цепей и Жуковок-плаз.

М.КОРОЛЕВА: Журналист Максим Шевченко. Я – Марина Королева. Счастливо.